Kamov Ka-50 a Ka-52

[Julesak]

Aha, čiže máme dve školy. Americkú/západnú a ruskú. Tá druhá existujúca ruskú nenasleduje, a teda tá ruská je osamotená. Neplatí to aj naopak?

[Skeptik]

Ohledně průbojnosti kanonu vs. pancíř jestli reaguješ na mě, potom ale já psal něco jiného. Reagoval jsem na tvrzení Lorda o tom, jak M789 nedokáže probít pancíř BVP chráněný ERA. Na to jsem psal, že kanony na vrtulnících nejsou schopny probíjet pancíř BVP tam, kde je navíc doplněn ERA. Podívej se, kde je na všech BVP umístěn ERA a jaká je tedy pravděpodobnost, že když toto místo zasáhne střela z vrtulníkového kanonu tak ho probije. Prakticky nulová. Proto jsem psal, že musí zasahovat místa, která nejsou tak chráněná, např. tebou zmiňované stropy věže a korby.

Ne, psal jsem to Lordovi, ale nevadí.
Souhlasím, že kumulativní střely z kanónů "západních" vrtulníků nejsou schopny prorazit pancíř BVP tam, kde je vybaven ERA. A ani některé zodolněné úkryty.
To ale neplatí pro průbojné střely z 2A42 ... ty "lehkou ERA" projdou, stejně jako slabším pancířem za ní. Možná proto Rusové na 2A42 trvají ... přestože se v první polovině 80-tych let v SSSR objevovaly názory, že je pro vrtulník zbytečně moc výkonný.
Takže vrtulník s tímto kanónem je schopen prostřelit jakékoli BVP, s výjimkou případů, kdy se mu postavý čelem (ale který magor by to dělal?).

Ohledně rozhodnutí umístění kanonu, jak píše skelet, v případě Mi-24 to zase zavrhli a u Ka-52 byli odkázáni na původní Ka-50.

To ale bohužel nekoresponduje s realitou.
Mi-24P byla poslední modifikace Mi-24, která se pro sovětskou armádu vyráběla ... a to až do roku 1989 (jak jsem psal dříve, výroba Mi-24V pro sovětskou armádu skončila v roce 1986). Takže, jaké "zavrhli"???

Pozn. Zde musím dodatečně poděkovat malému "tripple z" za odkaz na to ruské fórum. Domníval jsem se, že Mi-24D byly pro vývoz v SSSR označované jako Mi-25 a Mi-24V jako Mi-35. Byl to omyl, toto označení platilo pouze pro státy mimo Varšavskou smlouvu. Mi-24 pro země VS byly označovány stejně jako vrtulníky pro SSSR ... tedy Mi-24D a Mi-24V.

Logicky tedy, když přišel požadavek na vyzbrojení nových vrtulníků opět výkonným kaňonem 2A42, tak bylo úplně jedno, jak byl lafetován ... obě možnosti měly své pro a proti.
U dvourotorového, souosého Ka-50 / Ka-52 byly nevýhody "pevné lafetace" menší než u jednorotorového Mi-28 ... a výhody naopak převažovaly. Trup Ka-52 je tak "překopaný" že umístit na něj střeliště alá Mi-28 by nemohl být zásadní problém ... kdyby to bylo pro tento vrtulník lepší řešení.

P.S. Prosím, ve kterém ATM rozebírá p. Fojtík to "distanční" nasazení bitevních vrtulníků dle "západní školy"? Rád bych si to přečetl. Nevím, co si pod tím mám přesně představit. Já totiž mezi nasazením amerických AH-64 a ruských Mi-28 a Ka-52 žádné zásadní rozdíly nezaznamenal.

[kenavf]

..
.Reagoval jsem na tvrzení Lorda o tom, jak M789 nedokáže probít pancíř BVP chráněný ERA. Na to jsem psal, že kanony na vrtulnících nejsou schopny probíjet pancíř BVP tam, kde je navíc doplněn ERA. Podívej se, kde je na všech BVP umístěn ERA a jaká je tedy pravděpodobnost, že když toto místo zasáhne střela z vrtulníkového kanonu tak ho probije. Prakticky nulová. Proto jsem psal, že musí zasahovat místa, která nejsou tak chráněná, např. tebou zmiňované stropy věže a korby.
..

Aj ten kanón vystrelí dávku(10 striel). Ak niektorá z nich trafí ERA blok a ten zareaguje výbuchom, ako je potom odolná táto plocha proti niektorej následujúcej strele? Aká existuje prevdepodobnosť že ďaľšia strela trafí/netrafí "uvolnenú" plochu ktorá je už bez ERA?

[skelet]

je vcelku jedno, která modifikace Mi-24 byla poslední v dodávkách pro SSSR, nicméně v současné době se dodává věžová s kanónem ráže 23mm. Rovněž Mil pevnou instalaci zbraně opustil, jelikož Mi-28 zkrátka tuto věž má, a stejně tak s ní počítal zrušený projektu Mil Mi-40.
Překopání Ka-52 pro věž by nebylo tak snadné, neboť se v přídi krom FLIR nachází také rozměrná anténa radiolokátoru. Tyto dva komponenty v kombinaci s nízkou světlou výškou vrtulníků při stání na zemi by konstruktéry donutily použít nějaký neortodoxní systém výsuvné věže (a lá B-24 nebo minigun u V-22). Což by bylo rozměrné, složité, těžké a drahé. A vzhledem k tomu, že vrtulníky s koaxiálními rotory mají větší ochotu ke změně směru letu, než ty klasické, tak je zkrátka lepší převzít osvědčenou zástavbu z Ka-50, ze kterého Ka-52 vycházela.
Celkově vzato u bitevních vrtulníků převládá věž, pevná (výkyvná) výzbroj je spíše doménou dodatečně vyzbrojených vrtulníků.

[zzz]

(...)Já totiž mezi nasazením (...) a ruských Mi-28 a Ka-52 žádné zásadní rozdíly nezaznamenal.[/i]

Já nezaznamenal žádné válečné nasazení Mi-28 a ani Ka-52 až do cca doby před 5-ti lety (Irák/Sýrie). Tak krátký časový odstup IMHO brání jakkékoliv seriózní veřejné diskuzi o obsáhlejších zkušenostech z válečného nasazení.

IMHO dosud ze syrského nasazení je tak málo veřejně dostupných/věrohodných zpráv že si ani netroufnu odhadnout jestli pravidla nasazení Ka-52 shodují nebo odlišují od "modu operandi" několika Ka-50 v druhé čečenské válce před 20-ti lety.

[Dzin]

Julesak
Ne neplatí. To, jestli je nějaká škola rozšířena se posuzuje ne podle toho, jestli tu školu někdo provozuje, ale podle toho kolik v našem případě států vyvíjející vlastní bitevní vrtulníky, ji provozuje. Všechny státy, kromě Ruska, tak činí v souladu se západní školou, zatímco ruská zůstává osamocena jen na Rusko.

Skeptik
Pro lehká ERA se obvykle udává, že mezní hodnota je ráže 23mm do které nereaguje na palbu (byť u některých speciálních jako třeba CERAWA se udává daleko menší ráže). Sice proti AP projektilů, nemá žádnou velkou ekvivalentní tloušťku, ale i tak se udává až 50mm (když neberu některé dle mě přehnané reklamní tvrzení). Proti tankové munici je to nic, ale právě u 2A42 se bavíme o řádově takovéto průbojnosti.

Jinak na ostatní viz. skelet.


Ohledně ATM a Fojtíka, myslím že nejvíc je to ve srovnání AH-64 a Ka-52, kde to probírá detailněji, jinak je to porůznu v jeho článcích porovnávající vrtulníky.

kenavf
Ale jo, neříkám, že ERA je samospasitelná pro vše. Byla to jen reakce na to co napsal Lord.

[Julesak]

Dzin - Ale platí. Inak rozšírenie čohokoľvek môžeš samozrejme posudzovať podľa čoho len chceš.

Kouzelník - to naozaj porovnávaš krátkodobé (niekoľko mesiacov) nasadenie niekoľkých kusov (2-3) z de facto kusovej výroby, z niekoľkoročným nasadením celých útvarov so strojom, slúžiacim v počte cez 100ks?

[Skeptik]

Lorde
ještě k té diskusi o novém náboji pro 2A42 se zvýšenou průbojností.
Nejedná se o 3UBR11 s udávanou průbojností až 120 mm na 1.000 metrů?

[Skeptik]

je vcelku jedno, která modifikace Mi-24 byla poslední v dodávkách pro SSSR, nicméně v současné době se dodává věžová s kanónem ráže 23mm. Rovněž Mil pevnou instalaci zbraně opustil, jelikož Mi-28 zkrátka tuto věž má, ...

Nemyslím si, ale dovolím si citovat zasvěcenější ...

Вертолет поступил в серийное производство с 1981 г. и за девять лет было выпущено свыше 620 Ми-24П. Он был опробован в боях в Афганистане и получил высокую оценку. За рубеж пушечная модификация поставлялась под названием Ми-35П.

Модификация Ми-24П продемонстрировала целесообразность пушечного вооружения вертолета, но неподвижное орудие существенно ограничивало эффективность его применения. В то же время мощь орудия ГШ-30 оказалась даже чрезмерной. Для выполнения ряда операций вполне достаточной была пушка калибром 23 мм. Переход на менее крупные боеприпасы позволил при том же их суммарном весе уменьшить размеры и сложность конструкции патронного ящика. Поэтому, в 1989 г. в серийное производство пошла последняя модификация вертолета: Ми-24ВП (Изделие 258).

Vrtulník vstoupil do sériové výroby v roce 1981 a za devět let bylo vyrobeno více než 620 Mi-24P. Byl testován v bojich v Afghánistánu a získal vysoké ocenění. Do zahraničí byla dodávána upravená verze pod označením Mi-35P.

Modifikace Mi-24P prokázala proveditelnost kanónové výzbroje vrtulníku, ale nepohyblivá zbraň omezila její účinnost. Současně se ukázalo, že výkon zbraně GŠ-30 je dokonce zbytečně vysoký. K provedení většiny operací stačil 23 mm kanón. Přechod na menší ráži umožnil, při stejné celkové hmotnosti, zmenšit velikost a složitost konstrukce nábojové schránky. Proto v roce 1989 šla do sériové výroby poslední úprava vrtulníku Mi-24VP (izdělie 258).
Vadim Michejev - Vrtulník Mi-24 Historie konstrukce a vývoje.

Podotýkám, že Mi-24VP bylo vyrobeno pouze 25 ks, pak se SSSR zhroutil.

Nicméně pro nové vrtulníky (Mi-28 a Ka-50) již byl opět požadován výkonný kanón 2A42 ... ovšem ne pevně instalovaný, jako na Mi-24VP, ale otočný nebo výkyvný.
Obě řešení, jak Mila tak Kamova byly akceptovány = výhrady, které byly k pevne instalaci 2A42 se již neopakovaly.

Pozn. Dovolím si tvrdit, že pevná instalace 2A42 u Mi-24VP, kdy vrtulník bylo nutno na cíl zaměřit nejen směrově, ale i úhlem sestupu (= letět přímo na něj), skutečně musela představovat problém. Řešení u Ka-50/52 kdy vrtulník pouze letí k cíli (nebo na něj směřuje čumákem) a korekce zaměření provádí střelec manipulací s kanónem (alá STUG III), 99% kritiky eliminovalo.

A naposledy k výtce, že 9 z 10-ti bitevních vrtulníků věž má a má slabší kanón.
ŽÁDNÝ z nich nebyl konstruován po Ka-50/52 a žádný z nich nemá dva souosé rotory.
Ka-52 je prostě unikát a první. Uvidíme bude-li následován. Výkonově ale Mi-28 převyšuje již od počátku.

[skelet]

V podstatě nevím co si nemyslíš, když jsi potvrdil to co píšu

[zzz]

(...)z niekoľkoročným nasadením celých útvarov so strojom, slúžiacim v počte cez 100ks?

Hm ... přes 100 Ka-52 sloužících od 2015 v Sýrii...

[Lord]

Lorde
ještě k té diskusi o novém náboji pro 2A42 se zvýšenou průbojností.
Nejedná se o 3UBR11 s udávanou průbojností až 120 mm na 1.000 metrů?

Já právě přesně nevím jaké označení ten nový vysoce průbojný náboj má, ale psali o sabot projektilu BOPS. U BVP se dá předpokládat, že budou útočit na čelní pancíř jiných BVP, ale máš pravdu, že vrtulník tak útočit vůbec nemusí, ale byl by ohrožen protiletadlovými střelami Stinger, které mají ve výzbroji syrští povstalci, nebo vůbec v konfliktu proti vyspělému nepříteli by byla taktika nasazení jiná.

Podle výsledků bojů v Sýrii se ukázalo, že posádky vrtulníků Mi-28 a Ka-52 preferují rakety, nikoli automatické kanóny. Podle některých také 30 mm kanón nemá dostatečnou přesnost k ničení malých cílů, jako jsou bezpilotní vzdušné drony (UAV) nebo řízené /neřízené střely. Proto do budoucna by měly vrtulníky nést spíše laserové dělo.


Dzin navrhl náboj Oerlikon BOPS PMC303, dal jsem tabulka a srovnání s náboji 3UBR6 a 3UBR8
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=318069#p318069

Náboj 3UBR11 tam není uveden.

Klingy v jiném vláknu napsal, že APDS municia s ochudobnenenym uranom existuje pod oznacenim 3UBR9, APFSDS je 3UBR11
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=268510#p268510

Nic kdyby zajímal někoho princip APFSDS náboje, viz video, je to sice pro větší ráži, ale princip je podobný.

Jinak děkuji za zajímavé postřehy.
Dle mého mínění se bude cesta zbraní u vrtulníků ubírat jinudy, ale zatím není úroveň vědecko-technického pokroku na takové úrovni, aby šly implementovat, či aby se takové stroje vyplatilo vyrábět a udržovat.

[Dzin]

Julesak
Rozšíření se dá posuzovat jen podle toho, jak se co rozšíří nebo nerozšíří. Ruská konstrukční škola bitevních vrtulníků se jednoduše mimo Rusko neprosadila. Slovy klasika, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat.

Lord
BOPS o kterém píšeš je opravdu PMC 303 resp. všude kde se o něm zmiňují je buď takto a nebo s přívlastkem PMC 303. Ovšem nikde jsem zatím nenašel, že by ho ruská armáda chtěla zavést do výzbroje. Ono této munice bylo vyvinuto po světě docela dost typů, ale v Rusku používají stále jen zmíněné dva 3UBR6 a 3UBR8.

[Julesak]

Kouzelník - akurát že to som nepísal, že. Ale keď niekto nechce chápať...
Dzin - západná škola sa zase nerozšírila mimo západ...

[Skeptik]

... ale v Rusku používají stále jen zmíněné dva 3UBR6 a 3UBR8.

A jsi i tím opravdu jistý?
Fotka 3UBR11, kterou jsem sem dal, je z jednoho ruského fora, kde byla publikována v roce 2016.
V ruských textech se o 3UBR11 píše běžně jako o existující munici ... jen se nedávají žádné konkrétní údaje.

Náboj to bude, ve srovnání s 3UBR6 či 3UBR8, drahý a úzce specializovaný ... a pro stávající bojové nasazení ruské armády v Sýrii i nevhodný.
Střílet na technikaly IS a džihadistických umírněných teroristů APFSDS střelou má asi stejný smysl, jako když na podobné názory střílely APFSDS střelami americké Abramsy ... účinku se dosáhne, ale je to drahé a málo efektivní.

Takže zopakuji dotaz: "Jak a odkud víš, že 3UBM11 nebyl zaveden a že ve skladech ruské armády není?"

[Zemakt]

No jestli je na výše uvedené fotce 3UBR11, tak dle nábojnice to vypadá, že se nějakých pár let válela bezprizorně někde v muničáku.

[zzz]

Julesak ... hm... takže jsi potvrdil co píšu = nelze seriózně diskutovat (viz citované nasazení ... Mi-28 a Ka-52), neboť málo veřejně dostupných/věrohodných zpráv

(...)Já totiž mezi nasazením (...) a ruských Mi-28 a Ka-52 žádné zásadní rozdíly nezaznamenal.[/i]

Já nezaznamenal žádné válečné nasazení Mi-28 a ani Ka-52 až do cca doby před 5-ti lety (Irák/Sýrie). Tak krátký časový odstup IMHO brání jakkékoliv seriózní veřejné diskuzi o obsáhlejších zkušenostech z válečného nasazení.

IMHO dosud ze syrského nasazení je tak málo veřejně dostupných/věrohodných zpráv že si ani netroufnu odhadnout jestli pravidla nasazení Ka-52 shodují nebo odlišují od "modu operandi" několika Ka-50 v druhé čečenské válce před 20-ti lety.

[Lord]

Ráže 30 mm 2A42 kanónu může být relativně dobrá i nadále, kdyby pro ní vyvinuli vhodnou munici. Na Západě experimentují s programovatelnou municí naváděnou pomocí laserového paprsku. Ta vybouchne v místě kde je potřeba, to je vhodné třeba na živou sílu skrytou v zákopech, ale i drony.

V případě nárazové detonace o zem provedení nárazové pojistky nezajišťuje okamžité roztržení střely na povrchu. Výbuch střepin nemusí být účinný kvůli nízké hmotnosti náboje. Za těchto podmínek by mohla pomoci implementace výbuchu střely nad cílem. Realizace trajektoriové pojistky v ráži 30 mm za přijatelnou cenu se zdá však být zatím prakticky nereálná.

Kanón 2A42 není schopen bojovat ani s moderními bojovými vozidly pěchoty. Tyto okolnosti způsobují přechod na větší ráže (40- 57 mm). Jenže instalace větších ráží může být někdy problematická, proto se vyvíjí nová i teleskopická munice, jenže taková zase vyžaduje odlišný design zbraně, např. Bushmaster II.

Ale co v Rusku, je tam všechno tak špatné? Co měl dostat "Terminator" s dvěma 30mm 2A42. Pánové, nevím jestli je v Rusku masová výroba nových nábojů. Zřejmě není, ale to neznamená, že neexistují v určitém omezeném množství.



Co 3UBR11, jakou skladbu můžou mít nábojové pásy? Probíhá příprava na hromadnou výrobu těchto 30 mm nábojů? Nevím.

[Dzin]

Julesa
Indie, Čína, Turecko (či JAR) je podle tebe západ?

Skeptik
Vím to, protože nikde není ani zmínka o opaku, tedy že by do výzbroje zaveden byl, byl by vyráběn a používán. Právě se dá jen dohledat na různých fórech debaty o něm (včetně upozornění, že není zaveden do výzbroje), ale to je vše. Nebo na základě čeho bychom si mohli myslet, že byl zaveden do výzbroje a sériově vyráběn a je ve skladech Ruské armády?

[Lord]

Ještě se mi podařilo dohledat článek na Izvestia z 6. dubna 2020, kde o tom píšou.
Můžete to brát jako PR, nebo záleží na vás.

Překlad viz příspěvek na Palbě.