Mikojan Gurjevič MiG-21 "FISHBED"

absik · Příspěvek od **absik** » 2/12/2010, 20:21

Podobnú skúsenosť s formáciou 21-ček ale bez šancí MiGov 23 popisuje polský letecký expert Jerzy Gotowala vo svojej knihe Splatane wiraže(Složitá pilotáž, Naše vojsko,Praha 1996). Ostatní voj. hodnostári polského MO a PVOS hodnotili 21-čky ako zastaralé a nevhodné pre skupinovú vysokú pilotáž, autor im na druhý prakticky ako veliteľ roja ukázal že 21-čky "dovedou" a v manévrovom boji 4- členných rojov MiG-21 proti MiG- 23 dosiahol skóre 4:1 v prospech MiG-21...

Pop · Příspěvek od **Pop** » 5/12/2010, 21:50

Ono skutečně závisí na zkušenostech pilota s danným typem letounu a celkové vylétanosti jedince. Je velmi důležité, aby členové dvojice nebo roje byli dpbře slétaní a uměli svůj stroj využít až na hranici letové obálky. Současně můsí znát možnosti protivníka, maximálně potlačit nedostatky vlastní techniky a využít slabin letounů soupeře.

Předpokládám, že Poláci použili ke cvičnému souboji Mig-21bis proti Mig-23MF ( Polsko ML-ky ve výzbroji nemělo).

Farky · Příspěvek od **Farky** » 5/12/2010, 22:16

Gotowala nezmiňuje verzi MiGu-23. Popisuje v knížce souboj šestky MiGů-21 proti čtyřem "třiadvacítkám" v roce 1981. V kostce - dva MiGy-21 dělali návnadu a vytáhli z "nepřítele" rychlost ve stoupání, Gotovalův roj pak následně "třiadvacítky" prostě uštval. MiGy-21 pilotovali velezkušení letci, všichni s hodností podplukovníka.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 5/12/2010, 23:02

Pokud všichni piloti Migů-21 měly tuto hodnost a k ní odpovídající funkci, určitě znali jedenadvacítku nazpaměť. Pravděpodobně vnutili soupeři svou vůli a donutili jej létat při vysokých podzvukových rychlostech na horizontu. Poté přešli do stoupání. Na tuto chvíli čekal čtyřčlenný roj, který udeřil na sestavu třiadvacítek, když ta ztratila na vrcholu stoupání rychlost a možnost manévrovat.
Jen nechápu velitele "bedňáckého" roje, že se hnal za dvojicí soupeře s celou čtyřkou a nenechal druhou dvojici v zajištění úderné skupiny.
Podcenění možností druhé strany zde určitě sehrálo svou roli.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 5/12/2010, 23:06

Dlužno také podotknout, že cvičné souboje jež vyhrály jedenadvacítky proti modernějším typům nebyly většinou zcela standardní. Jednalo se o lest nebo způsob vedení boje pro jaký jejich protivník nebyl konstruován, případně se jednalo o výchozí situaci do které se daná dvojice v reálném boji nemohla nikdy dostat. Jedenadvacítka byl malý, hbitý a jednoduchý stroj s elektronickým vybavením srovnatelným spíše s letouny ze druhé světové války než z roku 2000, a to i u vyspělejších verzí. Že MiG-21 vyhraje manévrový boj nad MiG-23 je řekl bych celkem i očekávatelné, ale myslím že třiadvacítka by jedenadvacítku byla za normálních okolností schopna sestřelit dřív než by o ní pilot jedenadvacítky měl jenom tušení. Ze stejného důvodu také Finové nikdy vlastně netestovali v manévrovém boji proti sobě jedenadvacítku a Drakena, které měli ve výzbroji současné. Draken VŽDY jedenadvacítku "sestřelil" ještě než mohl nějaký manévrový boj začít. Pragmatičtí Finové tedy dogfight neměli potřebu zkoušet. Každopádně nemám k dispozici žádné závěry v podobném směru.

Příspěvek od **skelet** » 5/12/2010, 23:27

Prvně pochybuji, že by si nevyzkoušeli tento způsob boje proti svému hlavnímu protivníkovi, tedy MiGům-21 VVS SSSR. Tomu snad ani ty nemůžeš věřit. Za další Finové měli ve výzbroji pouze verzi F-13. Což byla čistě denní stíhačka z roku 1960. Nebyl to stroj určený pro přepadové stíhání jako Draken, a tedy postrádal radiolokátor. Stejný kousek by klidně dokázal MiG-21PF/PFM/M/bis s Mirage 5 bez radiolokátoru.
Za druhé vývoj MiGu-21 skončil v první půlce sedmdesátých let, takže to odpovídá tehdejším technologickým možnostem své doby. Ani GEC Marconi v osmdesátých letech nedostala ze svého radiolokátoru Skyranger určený pro čínské J-7M (kopie MiG-21F) dosah větší jak 15km. (To samé s radiolokátorem AN/APQ-159 v úpravě pro egyptské MiG-21MF)
Nicméně po modernizaci v letech devadesátých a instalací radiolokátoru Grifo s dosahem 55km, si Pákistánci cenily svých F-7P stejně jako svých F-16A/B co do operačních schopností. A toto byla ještě verze s jednoduchou deltou.

P.S.: v porovnání s rokem 2000 je i ten Draken spíše letounem elektronickým vybavením srovnatelný spíše s druhoválečným letounem

Farky · Příspěvek od **Farky** » 5/12/2010, 23:34

On byl ten zmiňovaný souboj poněkud neférový. MiGy-21 byly navedeny do zadní polosféry nic netušícího cíle letícího cestovní rychlostí. Gotovala poslal "návnadu", aby vysokou rychlostí proletěla poblíž "třiadvacítek". Jejich vedoucí se rozhodl následovat "návnadu" do strmého stoupání, přestože měli stíhači "návnady" mnohem víc energie a díky téhle chybě skončil celý roj bez rychlosti. "Cíl" vlastně udělal přesně to co Gotowala chtěl aby udělal. Vyhrála lepší taktická připravenost, na stroji až tak úplně nezáleželo .

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 5/12/2010, 23:52

Skelet: Netvrdím nic jiného. Draken byl zkrátka vyspělejší, ale to MiG-23 taky. Finové jistě zkoušeli porovnávat manévrovací schopnosti, o tom možná někdy jindy, ale oficiálně nezkoušeli vlastní manévrový vzdušný boj. Vzhledem k propastnému technologickému rozdílu mezi těmito stroji a tomu k čemu by před ním muselo dojít asi tak jistě jako že po noci přichází den. Zkrátka by to bylo absurdní.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 6/12/2010, 00:14

Porovnání MiG-21 vs. Draken je docela zajímavé. Záleží jestli by Draken tu technologickou převahu vůbec dokázal využít. Phantomy měli teoreticky nad Vietnamem také takhle jasnou převahu nad MiGy (nad MiGy-17 a 19 tedy určitě) a přesto drtivá většina kontaktů skončila manévrovým bojem na krátkou vzdálenost. Všichni víme že to bylo vinou nespolehlivých a "nevýkonných" (ve smyslu nezasahujících) raket. Draken byl na tom s raketovou výzbrojí ještě o něco hůř než Phantom.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 6/12/2010, 02:36

skelet píše: Za další Finové měli ve výzbroji pouze verzi F-13.

To nie je pravda, aspoň nie bez uvedenia roku
Fínske Mig-21
MiG-21F-13 - 22 strojov - 1963 - 1986
MiG-21BIS - 26 strojov - 1978 - 1998
MiG-21U - 2 stroje - 1965?-1981?
MiG-21UM - 4 stroje - 1981?-1998

Příspěvek od **skelet** » 6/12/2010, 07:33

Alchymisto máš pravdu, na bisky jsem zapomněl

Jersey: Drakeny možná byly lépe vyrobeny než jednadvacítky, ale to bylo tak vše. Dosah radiolokátoru PS-03 je udáván 14,5km (8nm; zaměření) a 36km (20nm; přehledové vyhledávání). Pro RP-21 se udávají hodnoty 10km pro zaměření a 20km pro vyhledávání. Respektive 7km a 13km co by reálné hodnoty. Pro RP-22SMA sovětských bisek jsem pak našel dosah 10km/30km.
Takže na ten manévrový souboj by došlo tak jako tak. O tom, že s tím Finové počítali odpovídá i faktu, že si nechali postavit verzi s dvěma kanóny, namísto s jedním. Draken holt nebyla F-14 s Phoenixy, ale letadlo se zbraněmi stejných možností jako zbraně MiGy-21.
Suma sumárum je jedno jestli to nacvičovali nebo nenacvičovali oficiálně. V každém případě by byli idioti, kdyby to neudělali.

Mike · Příspěvek od **Mike** » 6/12/2010, 08:00

Jersy, mě tedy vůbec nepřipadá absurdní nacvičovat manévrový boj Draken vs MiG. Naopak považoval bych to za velmi přínosné, stejně tak jako to bylo přínosné pro piloty za velkou louží (dissimilar air combat training - DACT). Dokonce jsem slyšel, že finské Migy byly v tomto směru využívány nejen pro potřeby finského letectva. Nechápu v čem vidíš propastný technologický rozdíl mezi těmito stroji, naopak řekl bych že jsou porovnatelné a jejich šance v boji jsou vyrovnané. Jiný případ by samozřejmě byl v boji proti Viggenu, ten ovšem finové neměli ve výzbroji.
Podle toho co jsem četl o Drakenu, tak ten nebyl schopen útoku s přední polosféry, snad z vyjímkou použití řízené střely Falcon, ale i zde jsou pochybnosti. Draken disponoval skvělou obratností, ale nadruhou stranu také řadou záludností, jedou z nich byl tzv. pitch up.
Za určitých podmínek došlo při přetažení letounu k tomu, že se prudce zvedl nos letadla o dobrých devadesát stupňů vzhůru, něco podobného jako je manévr Kobra, kterou předvádějí rusové na svých strojích Su a MiG. Ke stejnému jevu také mimochodem docházelo u F-104 Starfighter.
U drakenu byl prý tento jev utajován a piloti se ho učili zvládat ve svůj prospěch, ale také jemu předcházet.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 09:25

Mike: No, tvrzení že Draken nebyl schopen útočit z přední polosféry je poněkud odvážné, protože to Drakeny uměly už od verze B a finské XS víceméně odpovídaly švédským J 35F (a později donce J 35J), jejichž RL Ericsson PS-011/A byl ve své době (druhá polovina 60tých let) a velikostní kategorii zřejmě nejlepší RL pro použití ve stíhačce na světě. Ano, Finové je měli o něco později, ale to na faktu že by bylo absurdní za takových podmínek cvičit manévrový boj s Finy nepříliš uznávaným MiGem nic nemění. Nakonec to byla právě verze F, která dokázala zachytit i SR-71.

EDIT:
Přímé srovnání prý bylo ve Finsku přísně zakázáno, alespoň před pádem Sovětského Svazu. Oba typy létaly přísně odděleně a nedocházelo ke společným cvičením. Nicméně kuloární zvěsti hovoří o tom, že MiG-21, zejména ve verzi F měl menší poloměr ustálené zatáčky, ale tím výhody končily.

Příspěvek od **skelet** » 6/12/2010, 10:04

Myslíš PS-011/A s dosahem 16/40km? Opravdu drastická výhoda oproti RP-22.
Navíc při použití střel Rb24, které měli stejné parametry jako R-3/R13

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 10:30

Zcela prokazatelně ano. Draken měl navíc IRST.

Příspěvek od **skelet** » 6/12/2010, 10:36

tak to prokaž

Vzhledem k faktu, že si Finové ke svým J-35XS nechali namontovat dodatečně kanón navíc oproti mateřské verzi J-35F a vzhledem k tomu, že švédské letectvo uvádí efektivní dosah Rb24 maximálně 3km, stojí tvá prokazatelná převaha J-35 a vyhnutí se "psímu souboji" spíše na tvém přání.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 10:59

Finové si nenechali na své stroje namontovat kanón navíc - Draken od začátku dva kanony měl. Od verze F však byl jeden kanon odstraněn ve prospěch elektronického vybavení specifického pro švédský systém protivzdušné obrany. Do finských Drakenů toto vybavení montováno nebylo, proto nebyl důvod do nich nenamontovat druhý kanon. Každopádně použité 30mm Adeny nebyly nijak úžasnou zbraní - neměly ani oslnivou kadenci ani energii v cíli. Já svá tvrzení považuji za prokázaná zkušenostmi finských pilotů (slibuji že doložím). Ono navíc když porovnáme dva různé RL s podobným dosahem, asi se mnou budeš souhlasit, že ve skutečnosti to bude se schopností najít a zaměřit cíl poněkud rozdílné ;) .
Navíc nevím proč se upínáš na Sidewindery, když Draken nosil také AIM-4 a AIM-26...

Příspěvek od **skelet** » 6/12/2010, 11:13

- Jistě, ale také to nebyl důvod si tam ten kanón opět nechat namontovat

- Finské a ani dánské Drakeny jsem jinak než se Sidewindery neviděl. Proto se jim věnuju.

- Doufám, že finská tvrzení doložíš, protože papírově zkrátka J-35 neměl tak drastickou převahu nad všemi verzemi "21" jak ses nám zde snažil tvrdit.
- Těch reálných hodnot nalezení cíle jsem si vědom, a proto jsem zde i uvedl údajně reálný dosah radiolokátoru RP-21. Jenže tam by měl PS-03 výhodu maximálně ve vyhledávání, ve fázi zaměřování už by to tak žhavá převaha nebyla. A pokud nevezmeme v potaz použití střel Rb27/28 (teď si nejsem jist, která byla s poloaktivním radarovým naváděním), jejichž reálný dosah také neznám (zkouškový cca 9km) a nechám to celé na Rb24, tak je mu ta převaha taky prd platná. Maximálně se bude moci vyhnout boji.
Verzi J-35J už moc neberu, protože to už jsou osmdesátá léta, a to už se "21" dávno nevyvíjela a ani se nechystaly její modernizace (krom prototypu MiG-21I pro Indii, z něhož posléze vznikl MiG-21-93)

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 11:38

Skelet: Měj si mě zafixovaného jak chceš, to je na Tobě, rozhodně sem nepíšu z důvodu abych se vetřel do přízně kohokoliv. Také nemíním ztrácet čas jako jediný vyhledáváním věcí které nejsou v dané chvíli objektem mého hlavního zájmu, tedy pokud nikdo jiný nic nedoloží, přestávám se automaticky snažit také a považuji to za vyřízené. Tuto věc hodlám doložit jedním finským článkem, který jak doufám najdu.
Mám ještě tři veci:
-Druhý kanon NEBYL ZNOVU namontován, prostě jím Drakeny byly vybaveny, odstraněn byl jeden u švédské verze F, což byla v zásadě finální nově vyráběná verze, finské letouny byly vyrobeny původně jako D pokud vím.
-je mi jedno jestli mluvíme o 80tých letech nebo ne - řeč byla o Finsku, kde spolu tyto letouny sloužily poměrně dlouho.
-Srovnání RL dle dostupných údajů je velmi ošidné, protože dostupné údaje bývají nekompletní a mnohdy i záměrně lživé. Pokud Američané například udávají dosah 150km, lze očekávat, že na cíl bude daný RL schopen navést raketu ze vzdálenosti menší než 30km. Navíc v tomto údaji není řečeno nic o citlivosti, odolnosti proti rušení a dalších parametrech. Ono je to vlastně vidět porovnáme-li například parametry známé pro radar F-15 a JA 37. Obecně přijímaná data vycházejí hůře pro Jaktviggen, ovšem modří vědí, že do něj byl montován RL použitý i u F-15, jen trochu vylepšený. A nemyslím si že by toto vylepšení znamenalo že mu bude uměle snížen dosah...

První namátkový snímek ukazující Drakena s jinou výzbrojí než Sidewndery:

Obrázek

ps.: V manévrovém boji na malé rychlosti by byl Draken značně limitován značným nárůstem odporu při obratech, toto skutečně nebyl způsob boje pro který byl navržen a MiG by nad ním zcela jistě získal převahu. Ovšem ve vysoké podzvukové rychlosti a zejména i větší výšce by to byl patrně on, kdo by ztratil dech. MiG-21 byl aerodynamicky poměrně univerzálnější, zatímco Draken byl relativně striktně optimalizován pro rozpětí rychlostí mez M0,9 a M1,5 při kterých se původně očekávalo že se bude utkávat se sovětskými bombardéry.

Okamžitá rychlost otáčení Drakena více než 20st./s, ustálená 12st./s a na křidélkách více než 400st/s. Hodnoty MiGu neznám, má někdo?

Fotky posunul redboy, nevím jak máte velký monitor Vy, já jen 22"

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 6/12/2010, 11:46

Ještě bych podotkl takový detail ohledně těch RL - na západě se obecně MiG-21, zvláště deních verzí, bere jako "obtížně zaměřitelný cíl s malým RCS" - právě kvůli MiG-21 došlo k modernizacím radaru Hornetů a vývoji APG-79, že. Takže onen dosah Drakenu proti MiG-21 bych zdaleka neviděl tak optimisticky.
Dále ad "nedostal by se do manévrového boje" - taková tvrzení byla vždy doménou teoretiků vědomých si toho, že je jejich letoun oproti předpokládanému nepříteli poněkud podřadný v manévrovém souboji. Realitou je, že by na tom Draken s Falcony a Sidewindery raných verzí byl přesně tak, jako F-102 a -106 ve Vietnamu - a ty dopadly dosti neslavně.
Rakety té doby byly dost komplikované (např. u AIM-7 proběhlo ještě před samotným odpalem na stovku elektromechanických dějů), stavěné v prvé řadě proti bombardérům a tak měly problém jak s PZ, tak se spolehlivostí. Hlavní problém byl ale v tom, že podmínky boje prakticky znemožňovaly IFF: letouny byly nuceny dělat vizuální potvrzení identity cíle a tím pádem se dostávaly do manévrového boje. A to prosím i v oblastech, kde měly USA radarové pokrytí z Red Crown.

Takže suma sumárum, "Draken versus MiG-21" by se v reálu odehrával v manévrovém vzdušném boji a ten by dopadl úplně stejně, jako "Delta Convairy proti MiG-21" - to jest přinejmenším remízou, spíše ale propadákem.

Doplněno - pokud by byla pravdivá teze o raketové převaze Drakenu, opravdu nechápu, proč vznikal. V takovém případě by totiž Švédům naprosto stačila Dakota v roli nosiče dvaceti raket a výkonějšího radaru - takže to asi zase tak horké nebylo, není-liž pravda

Dále si opravdu nejsem vědom toho, že by se na jakémkoli švédském stroji vyskytoval derivát APG-63 - pokud to nebylo jen například pár bloků zpracování signálu, jako u APG-73, v kterémžto případě by se ale jednalo o dost zavádějící tvrzení?!
A konečně - u úhlové rychlosti točení na křidélkách bude ono 400°/sec překlep, ne? To by byl Draken řádově manévrovatelnější, než F-22 s vektorováním tahu