PALBA.CZ

O malou domů podle mne nešlo.

tiež si myslím. Skôr išlo o to, že o zavádzaní nových typov do vývoja a výzbroje rozhodovali jedinci s istými fixnými predstavami a bez praktických skúseností z lietania alebo "leteckej vojny". Napríklad je to predstava, že strelec vo veži dokáže na cieľ zamieriť presnejšie a rýchlejšie ako pilot.

Osobne ma celkom fascinuje, že toto "stíhacie" lietadlo bolo bez pevnej výzbroje a zameriavača pre pilota. Pritom už výzbroj štyroch pevných guľometov 7,7 by značne zvýšila jeho efektivitu.

Tak firmě šlo především o propagaci věží. BP především vyráběl právě ty věže.

Ty Browningy ve věži nebyly synchronizované, byl tam jen přerušovač střelby. Ten znemožnil zasáhnout vlastní letadlo, včetně vrtule. Pilot měl možnost střílet z těch kulometů ve věži, měl na kniplu klasickou spoušť jako byla třeba v Hurricanu. Přepínač kontroly zbraní ve věži měl tři polohy - OFF, GUNNER a PILOT. Při poloze, kdy ty kulomety mířily přímo vpřed (elevace 0°) kulomety nestřílely (přerušovač). Náměr musel být minimálně 19°. Proti bombardérům to teoreticky bylo slušně použitelné, i když pilot neměl zaměřovač. Němci používaly Schräge Musik (vlastně stejný princip) taky bez zaměřovače.

Tady je výcvikové video o věži z Defiantu (od času 32:35) - http://video.google.com/videoplay?docid ... 5007452568
Mimo jiné je na něm vidět, jak stísněný prostor byl v té věži a jak obtížně se z ní muselo vyskakovat.

Jen tak zlehka připomenu, že BP Defiant / Blackburn Roc nebyly poslední projekty stíhaček této kategorie.
Následoval dvoumotorový Boulton Paul P92 s výzbrojí čtyř kanónů ráže 20mm. Tento se dostal do stádia dřevěné makety a létajícího demonstrátoru (?) v poloviční velikosti. Projekt byl ukončen v květnu 1940
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/35549
http://en.wikipedia.org/wiki/Boulton_Paul_P.92
konkurenta BP92 nabízela firma Armstrong Whitworth, ale ta se nedostala dál než na papír..
http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... ic=10408.0
a poslední specifikací na toto téma by měla být F18/40, která měla naroubovat věže na Mosquito a Beaufighter
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ai ... ifications

Farky píše:Tady je výcvikové video o věži z Defiantu (od času 32:35) - http://video.google.com/videoplay?docid ... 5007452568
Mimo jiné je na něm vidět, jak stísněný prostor byl v té věži a jak obtížně se z ní muselo vyskakovat.

Když se tak na to video dívám, bezpečné opuštění letounu bylo v bojových podmínkách asi téměř nemožné. Už zavírání dveří na zemi činí docela potíže. Nemluvě o tom, že padák je uložen na zemi vedle střelce a neumím si představit, jak si ho v tom stísněném prostoru obléká. A pak mě zaujalo to natahovací lanko. Jakmile se zasekly závěry, asi je v boji nebyla sranda znova natáhnout. A co teprve potom, pokud by střelci to "udělátko" náhodou někam upadlo.

Asi největší věžový úlet byl Lysander P.12
Kolega Vodouch asi myslí případ F/O Veselého, ale to bylo selhání lidského faktoru(střelce).http://horice.safarikovi.org/vesely_v1.html
Z tohoto hlášení je patrno, že za ideálních podmínek byl úspěšný "protibombardérovský" boj možný.

Farky: Aha, máš pravdu! Podíval jsem se do archivu a pamatoval jsem si to špatně! Skrz vrtuli to nešlo.

Podle mě trochu zapomínáte na veskrze pozitivní zkušenost, kterou udělali Britové za Velké války s Brisfitem. Tam ale šlo o to, že F.2B měl dostatečně silný motor (silnější než jednomístné stíhačky) na to, aby kompenzoval vyšší hmotnost. Což v případě Defiantu, do kterého se montovaly ty samé Merliny jako do Hurricanů a Spitů, nenastalo.

Maximální elevace kulometů ve věži byla 84°, otáčet šlo libovolně (ale fungoval přerušovač palby v okruhu vrtule (již zmíněných < 19°) a u směrovky. Zaměřovač v Defiantu by byl zhola zbytečný, anžto pilot sice měl čudlík, kterým mohl střílet (v případě, že střelec byl zraněný, měl věž otočit dopředu, zafixovat kulomety v úhlu 19° a přepínačem předat kontrolu palby pilotovi), ale ne na přímo.

Nouzové postupy pro střelce Defiantu jsou natolik úchylné, že jsem při jejich četbě v manuálu jen zíral. Padák byl uložen v trupu za věží, takže tou se muselo nejprve otočit dopředu, aby se k němu střelec dostal, a pak až ven. (I když později byl vyvinut speciální parasuit, který padák integroval do kombinézy a střelec se s ním do věže vešel.) Nemluvě o tom, že nejjednodušší cesta ven (dolů) byla střelci značně neoblíbena - pod trupem totiž jako bodlo čněla anténa (kterou měl sice pilot v takovém případě povinnost zasunout, ale protože to bylo mechanicky spojeno s podvozkem, tak se zasunutí VHF antény rovnalo vysunutí podvozku).

i když pilot neměl zaměřovač. Němci používaly Schräge Musik (vlastně stejný princip) taky bez zaměřovače.

Opravím Tě, měli zaměřovač Revi 16N v horní čísti zorného pole. Experten stříleli u lancastera na křídelní nádrže - mezi vnitřní motor a trup - do trupu nechtěli kvůli riziku výbuchu bomb. A křídlo bez zaměřovače trefíš dost blbě.

http://i.ytimg.com/vi/KhD4H4YBRvw/0.jpg - sice ze hry, ale jiný jsem nenašel, V knížce Světová letadla (takové ty velké svazky - díl 3.) je obrázek.

Jinak u Defianta IMHO byla chyba ve výzbroji, 4x 7.7mm není nic moc, 2x 20 by mělo určitou perspektivu.

Ještě jedna věc, k diskuzím o Defiantovi bez věže a kolik vážila - nezapomeňte, že váha navíc byla asi i v konstrukci trupu, aby zvládl namáhání.

Přesně. Myslím že by se mohl dostat pod hmotnost Hurricana. Ale předělávat už ho nemělo smysl- v té době byla už známa obrovská perspektiva Spitfiru, pracovalo se na Typhoonu a Mosquitu a přicházel Beaufighter.

madrabbit píše: Opravím Tě, měli zaměřovač Revi 16N v horní čísti zorného pole. Experten stříleli u lancastera na křídelní nádrže - mezi vnitřní motor a trup - do trupu nechtěli kvůli riziku výbuchu bomb. A křídlo bez zaměřovače trefíš dost blbě.

Mea culpa. Asi jsem si to s něčím pomotal, možná s Japoncema.

karaya1 píše:Padák byl uložen v trupu za věží, takže tou se muselo nejprve otočit dopředu, aby se k němu střelec dostal, a pak až ven. (I když později byl vyvinut speciální parasuit, který padák integroval do kombinézy a střelec se s ním do věže vešel.)

Já si teď nejsem úplně jistý, ale neměl ten padák v trupu náhodou Blackburn Roc?
Ale opravdu nevím, kdy byl zavedený onen "rhino suit" do služby...



Ony ty nouzové postupy byly šílené u víc letadel.
Docela mě udivuje, že právě tahle " nosorožčí kombinéza " nebyla využívána i u jiných letadel.
Viz třeba Lancaster, kde byl normální padák v trupu za věží a přitom střelec skákal z věže...

kopapaka píše: Já si teď nejsem úplně jistý, ale neměl ten padák v trupu náhodou Blackburn Roc?

Na tom videu je uložení padáku přesně posáno a ukázáno. Při vytočení věže na pravou stranu ho mechanik ukládá vedle pravé nohy střelce. Není ale vidět, jestli se otáčí i s věží a nebo zůstává v přechodu věž/trup.

kopapaka píše:Já si teď nejsem úplně jistý, ale neměl ten padák v trupu náhodou Blackburn Roc?

Kdepak, pro sichr jsem ještě kouknul do manuálu, co k Defiantu mám, ale je to tam černé na bílém.

Proto se taky musela podle manuálu natočit věž přímo dopředu - aby se dvířky vzadu kromě k padáku střelec dostal i k průlezu v trupu směrem dolů (kde pak "čekala" ta VHF anténa).

Defiant ? .........lietadlo nevyužitých možností.

a)4x 7,7 mm ako britská „Schräge Musik“ už v 1940 (nemci od 43)

b)zdanlivo slabá výzbroj, ale sústredená do malého priestoru (nie ako 2x4 batéria na hurricane, so širokým rozptylom-brokovnicový efekt)

c) pri Schräge Musik pilot mieri celým lietadlom, zväčša musí byť pod napádaným bombardérom, logicky pri zamerovaní stráca prehľad, nemôže venovať pozornosť riadeniu lietadla; pri prudšom pohybe knipla sa bombardér zo zamerného poľa stratí (pri vežovom defiantovi je poloha stíhačky bezpredmetná, pilot udržuje len relatívnu polohu od bombardéra plne sa môže venovať riadeniu; nepriaznivú poloha stíhača je možné rýchlo korigovať veľmi rýchlou reakciou veže na zmenu polohy stíhač= bombardér)

d) taktika z 1943 „divoká sviňa“ vyžadovala ožiariť svetlometmi čo najširšiu časť oblohy, nebolo potrebné mať palubný radar (v 1940 svetlometov v anglicku bolo dostatok, radarov nedostatok)

e) kanónová výzbroj je evolúciou v dôsledku prirodzenej odolnosti 4-motor.bombardérov (na nemecké 2-motoráky z 1940/41 bola aj 4x7,7mm postačujúca, viď úspechy Gladiatorov so 4x7,7mm v nórskej kampani, alebo nočný Blenheim IF s batériou 4x7,7mm)

f)prípad F/O Veselého dokazuje, (až na neslávny koniec letu ((( čo mohli defiant dosiahnuť; cieľom pilota bolo priblížiť stíhač k bombardéru do niektorej z priaznivých polôh, pilot nemusel byť dobrý v streľbe (postačoval hocjaký pilot dopraváka), o zostrel sa postaral palubný strelec (výcvik dobrého strelca je rýchlejší a lacnejší ako výcvik pilota.

g) rýchlosť Defianta 490kmh je postačujúca, cestovná rýchlosť bombardérov v noci ani u oveľa neskorších 4-motor.bomb. nepresiahla 350-400kmh.

h) v 1940 „nemecký sprievodný stíhači v noci“ neexistovali, rovnako tak špecializovaný lovci nočných stíhačov (ako to bolo keď Mosquito lovilo Me110G, Ju88C/G) = žiaden porovnateľný protivník Defiantovi v noci nehrozil

whitedog píše: f)prípad F/O Veselého dokazuje, (až na neslávny koniec letu ((( čo mohli defiant dosiahnuť; cieľom pilota bolo priblížiť stíhač k bombardéru do niektorej z priaznivých polôh, pilot nemusel byť dobrý v streľbe (postačoval hocjaký pilot dopraváka), o zostrel sa postaral palubný strelec (výcvik dobrého strelca je rýchlejší a lacnejší ako výcvik pilota.

Pilot nočního Defiantu sice nemusel být dobrý střelec, ale aby byl úspěšný musel být nadprůměrný v tom ostatním. Přiblížit se nepozorovaně v noci blízko k nepřátelskému bombardéru a zaujmout takovou pozici aby na něj nemohli střílet střelci, to muselo dle mého názoru vyžadovat velkou odvahu, chladnokrevné uvažování a obrovský kus pilotního umění.

p3tris píše:Na tom videu je uložení padáku přesně posáno a ukázáno. Při vytočení věže na pravou stranu ho mechanik ukládá vedle pravé nohy střelce. Není ale vidět, jestli se otáčí i s věží a nebo zůstává v přechodu věž/trup.

Ten prostor pro padák byl součástí věže. Na obrázku je to bohužel celkem špatně vidět, lepší ale nemám. Je to pozice 81 (vpravo od sedačky).

Letci RAF přezdíván "Daffy"

Prípad F/O Veselého má vskutku výnimočné črty, ale tieto netreba zovšeobecňovať.
Držať formáciu 2min s plne bdelým nepriateľom (1) (2) , klobúk dole. Ale povedzme na rovinu to je skôr výnimka ako pravidlo.

[highlight=red]edit 10.06.2012: podľa samotného F/O Veselého: "...bolo vcelku jednoduché držať sa s ním v formácii mimo paľbu jeho strelcov.." in Stíhači ohnivých nocí, vyd.Magnet.[/highlight]

Obvyklý spôsob prepadu nočného stíhača je nepozorovane sa priblížiť a keď vystrelí, je pre obeť už neskoro na čokoľvek reagovať. Priblíženie je prevažne z preníženia tak, aby silueta nepriateľa bol kontrastnejšia oproti svetlejšej časti oblohy, kým nočný stíhač sa blíži z tmavšej strany. Táto poloha je veľmi nepríjemná, trosky letia priamo na stíhača. Aj pitomý olej na čelnom skle môže prerušiť ďalšie stíhanie, o prípade nočného Mosquita (3) totálne obhoreného od zostreleným nepriateľom ani nehovoriac.
Naproti tomu Defiant môže útočiť z preníženia s určitým bočným rozostupom, čím bude mimo úplav trosiek.

Prípad F/O Veselého pri krídle, poukazuje že bez ohľadu na polohu, bol pre nepriateľa stále hrozbou. Vežový strelec mohol kedykoľvek začať paľbu. Štandardná nočná stíhačka (napr.Bf110) naproti tomu bola bezmocná, vpred a šikmo mieriace zbrane sa nemohli uplatniť. Opätovný útok Bf110 na už upovedomeného nepriateľa by už bol riskantný.

Defiant tak trochu degradoval pilota do pozície vodiča autobusu, ktorý privezie pasažiera-strelca na miesto stretu, pilot následne len kontroluje situáciu a drží formáciu. Na druhej strane aspoň z psychologického hľadiska pre pilota mohli namontovať 2x7,7mm do krídla.

(1)Defiant bol oproti bombardéru naďalej stíhačkou, takže nejakú vysokú akrobaciu od bombami naloženému nepriateľa nemusel očakávať.
(2) S/Ldr Veselý na Beaufightere Mk.IF v noci 23. júla 1942, keď držal určitý čas (1-2min??) formáciu s nič netušiacim nepriateľom dovtedy kým mu operačný dôstojník nepotvrdil identifikáciu nepriateľa (He177) a až následne ho zostrelil.
(3) http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205090446

Pan Veselý byl vše jiné, než jenom průměrný letec. Bavíme se o špičce svého oboru a člověku, který byl u nočních stíhačů RAF od prvních krůčků po jejich přeměnu na vysoce účinnou složku letectva. Stejné kousky jako on by těžko zopakoval jen tak někdo. Přijímat obecné závěry na základě jediného byť úspěšného střetnutí není zcela správné.

Defiant se nehodil prakticky k ničemu, ani k nočnímu stíhání. Hlavně jeho výzbroj byla zoufale slabá, diskvalifikovala ho i nemožnost instalovat účinný radar. Spekulovat o možnosti opakování útoku ... Nic ve zlém, ale já bych do toho nešel. Jak píše Whitedog o příspěvek výše, základem nočního boje se nakonec stalo provedení jednoho drtivého přepadu. Na něj se 4x20mm + 6x7,7mm Beaufighteru hodí opavdu mnohem lépe. Ostatně Luftwaffe, RAF i USAAF nakonec šly cestou relativně těžkých dvoumotorových nočních stíhacích letounů s mohutnou výzbrojí - odpovězte si na otázku, proč.

Tak já osobně nevidím nic složitého držet se velkého, pomalého a neohrabaného bombardéru a držet s ním prakticky formaci, kterou trénují stíhači jako základ.