ČSL vs.Lw (II.)

[Tempik]

No vidíš. Já se setkal s chybami u modrých 2x. Jednou nás naháněli tak dlouho, až skončili 100 metrů nad zemí, nevěděli o nás a nám s povedlo je napadnout. Nad Chamem si taky myslím udělali drobnou chybku při našem odletu, protože se tam zapletli do přízemního boje, jeden zničený (byť ne podle Fučiho vinou avií, nějaká poškození - ikdyž avie na tom byli hůř) a taky jsem slyšel něco o tom, že celá jejich letka si zapomněla hlídat palivo a nedoletěli domů. A je určitě pár věci, které prostě ani nevypluli napovrch, protože se tam v těch totalitních zřízeních se o tom moc na eřejnosti mluvit nesmí .

[Johan]

ad.Tempík:

Ohledně vzdušné nadvlády si stále ještě možná nerozumíme. Zkusím přiblížit mýho myšlenkovýho pochoda:
RČS:
-bitevní činnost námi vedena bez jakýchkoliv omezení
-bombardovací činnost nám narušovali jen relativně slabě
-i v nejkritičtější okamžik jsme nad Plzní měli 6 stihaček (tuším, že ve středních Čechách další 3)

D:
-bitevní činnost námi atakována, a to celkem velmi úspěšně, po celo dobu bojů
-bombardéry (krom He-111P) opět napadány po celý den; byť připouštím, že He-111P na tom byly jinak, ovšem je to také hodně jiná kategorie
-stihači Lw se s naší aktivní vzdušnou obranou nesetkali pouze v 1 případě

Hele-to mi nepříjde jako vzdušná nadvláda na 80% vzhledem k předchozí definici.

[Johan]

Chyb na straně Lw vidím rovněž více. Lw tu ty naše již rozebírala, tak proč se teď trochu nepodívat na ní.

Ze str.Lw je velmi špatně hodnocena činnost B-71. S tím nelze plně souhlasit. Je tu hodně vidět herní stereoptyp. Tedy nasazování bombardérů podle určitých zadání, zvyklostí a schémat. ČSL je ovšem (s 1-ou vyjímkou) nasadila téměř výhradně proti letištím soupeře. Jak dokládají již zveřejněné reporty a články, tak-jak doufám-doloží i ty připravované, vracely se s cennými skalpy. Vzhledem k zadaným úkolům a dosaženým cílům osobně považuji angažmá B-71 naopak za velmi úspěšné.

Š-328 plně potvrdily svou bitevní třídu. Ale několikrát unikly i pozornosti našich protivníků a šly i do akce bombardovacího rázu. Ty vesměs nakonec Lw bolely více, než ČSL (tady nezmiňuji provozní ztráty Š-328, to bude nutno ještě dolaďovat). Dík "bombardování" Ju-52 byl nakonec i, pro nás jinak celkem neúspěšný, poslední atak Straubingu pro Lw velmi bolestivý.

Vím, že Lw hodnotí tuhle "specku" jako jednu z mála s takhle jednoznačným průběhem v jejich prospěch. Je pravda, že při klasickém "speckovém" hodnocení to tak může vypadat. Je rovněž pravda, že "specka momenty" tu hrály nakonec větší roli, než se původně plánovalo. Ale je také pravda, že ke klasické "specce" (jak jsem já pochopil, že "specky" vypadaj) tohle mělo rovněž celkem daleko. Použiji-li tedy naopak "rekonstrukční" hodnocení, pak hodně souhlasím s Alfem.

Bojové ztráty ČSL zhruba odpovídají předpokladům 1938 a byly kryty zálohami. Lw náš vzdušný prostor nevyčistila zcela ani ve chvíli svého největšího náporu. Zvláště při bitevní aktivitě (tak důležité při pozemním překonávání opevněných linií) jí hrozily setrvale problémy. Znovu tedy opakuji-výsledek není vůbec tak jednoznačný. I o to opírám svou úvahu o 2-ou měsíční výdrži. Při tom by ČSL zřejmě stačilo zvládnout tak 3 týdny ...

Přes vše, co jsem napsal, ne zcela chápu rozdíly v hodnocení. Na straně Lw byl (od nás) zřejmě očekáván určitý druh činnosti vůči určitým cílům. Podobný, který vyvijela ona sama? Snad ... ?My však volily (jak jsem pochopil) jiné, než očekávané, cíle a tam jsme působyli ztráty materiálu, strojů a i lidí nepřítele, pročež je považujeme za úspěšně napadané i zvolené.

[Hans S.]

Johane, s tím drobným rozdílem, že to, co píšeš, není tak docela pravda

RČS:
- to, že jsme nezachytili nálet na Cham neznamená, že by ČS. bitevní letectvo operovalo bez omezení. To "bez omezení" vysvětluj těm několika Šmolíkům, které se hned ráno u Straubingu zřítily ještě na našem území i těm dalším, které i vinou různých poškození nezvládly přistání. Hned první nálet bitevníků ČSL pro ně znamenal ztrátu snad 50% sil..nebo víc? Tomu říkáš bez jakýchkoliv omezení?
- souhlasím, bombardovací činnost byla narušována poměrně málo. Sám jsem se s bombardéry střetl jen jednou. Zásah si na naší straně vyžádal značné ztráty (hlavně kvůli kolizi dvou Bf 109), nicméně i ČSL v důsledku našeho úderu nakonec přišla snad o všechny stroje daného "raidu".
- v podstatě souhlasím, byl jsem nad Plzní 2x. Jednou jsem tam potkal 4 stroje (úplně na konci operací, eskortované Stuky jsme ale ohrozit nenechali) a podruhé jsme tam přiletěli ve chvíli, kdy všichni obránci dozbrojovali. Taky to pak těžce odnesli. Nicméně s úplnou neaktivitou jsem se nad Plzní nesetkal. Narozdíl od zbytku území (Kaplice, Tábor, Bechyně), kde jsme s formací Stuk poletovali přes hodinu a nikde nikdo.

D:
- souhlasím, skutečně došlo k nějakému navázání boje ČSL stíhačů s LW bitevníky. Ovšem výsledek byl, pokud vím, pro ČSL slabý. Na to, jak strašné plečky Luftwaffe k bitevničení použila, dosáhla naprosto skvělých výsledků. Btw: jsem přesvědčený, že He 51 měly proti Aviím prakticky po celý den aktivní bilanci i ve vzdušném boji. To bylo dáno i tím, že v této bitevní složce operovalo několik z těch vůbec nejlepších stíhačů, jaké "modrá" strana poslední roky má.
- nesmysl. Nejen He 111, ale i Ju 87. Byť byly zaznamenány nějaké pokusy zaútočit na pomalé a nemotorné Stuky, nejen že během celého dne střemhlavým bombardérům nezpůsobily jedinou ztrátu, ale ani neomezily jediný jejich nálet. Díky Farkymu ČSL dosáhlo většího úspěchu trochu paradoxně proti He 111 (odhozené pumy), než proti Ju 87 (kde nic, tu nic).
- opět nesmysl. ČSL dokázalo zakročit pouze proti některým náletům bitevníků a i tam těžce krvácelo pod útoky eskortujících stíhačů i pod kulomety bitevníků samotných.

Luftwaffe udržovala téměř totální vzdušnou nadvládu.


Tempíku: letky doletěly domů všechny, jedna sice na výpary, ale doletěla taky Ta měla v zádech Avie a volala o pomoc, že na "eko-režim" neuletí a na vyšší výkon jim dojde benzin. Byla to druhá část naší Staffel - ale dřív, než Avie Messerschmitty dostihly, tak se obrátily zpátky. V tu chvíli jsme se snažili je zachytit, ale nakonec i my letěli pro Kraftstoff. Jeden Schwarm si ale během chvíle kompletně uvařil motory, to pak byl synchronní klouzavý let na vlastní území - ještě že tahle ostuda potkala jinou Staffel Největší rána stíhačů LW za celý den

[Hans S.]

Chyb na straně Lw vidím rovněž více. Lw tu ty naše již rozebírala, tak proč se teď trochu nepodívat na ní.

Jsme si vědomi jediné skutečně strategické chyby a tou bylo poněkud nešťastné načasování přezbrojení velkého množství LW na Chamu spojené s nedostatečně důrazným Alarmstartem. O to víc zamrzí, že jsem mohl letadla vyhnat do vzduchu jak já, tak Jiříček, přehlédli jsme to ale oba a oba jsme v tu chvíli asi trochu víc spoléhali na toho druhého. Nebylo nic jednoduššího, než zařvat na kluky na zemi a hnát je do vzduchu. Jinak nám ale strategicky vycházelo vše, na co jsme šáhli a chyby vznikaly pouze na úrovni pilotů a Schwarmů.

Ze str.Lw je velmi špatně hodnocena činnost B-71. S tím nelze plně souhlasit. Je tu hodně vidět herní stereoptyp. Tedy nasazování bombardérů podle určitých zadání, zvyklostí a schémat. ČSL je ovšem (s 1-ou vyjímkou) nasadila téměř výhradně proti letištím soupeře. Jak dokládají již zveřejněné reporty a články, tak-jak doufám-doloží i ty připravované, vracely se s cennými skalpy. Vzhledem k zadaným úkolům a dosaženým cílům osobně považuji angažmá B-71 naopak za velmi úspěšné.

No, činnost Avií B-71 bych nehodnotil špatně. Jistě dobře zvládaly průzkumné úkoly a díky poslednímu hloubkovému náletu ukázaly i v pravdě lišácký přístup. Nicméně při klasickém horizontálním bombardování, kde tolik excelovaly He 111, se Aviím zase tolik nedařilo. Dle mého názoru to bylo dáno především technickou převahou Heinkelu a jejich vyššími počty (díky nulovým ztrátám).

Š-328 plně potvrdily svou bitevní třídu. Ale několikrát unikly i pozornosti našich protivníků a šly i do akce bombardovacího rázu. Ty vesměs nakonec Lw bolely více, než ČSL (tady nezmiňuji provozní ztráty Š-328, to bude nutno ještě dolaďovat). Dík "bombardování" Ju-52 byl nakonec i, pro nás jinak celkem neúspěšný, poslední atak Straubingu pro Lw velmi bolestivý.

Šmolíky ani jednou neunikly pozornosti (pokud vím) a pouze jednou unikly beze ztrát. To, že Š-328 budou oříšek jsme věděli už před akcí. Důvody jsou jasné všem stíhačům Luftwaffe. Nicméně že se piloti Šmolíků tak vykostí sami při přistáních, jsme nečekali. Tam byl jistě v tréninku prostor. Ano, bili se velmi statečně a přímé bojové ztráty měly malé, ale to my taky.
Tím Straubingem pořád nevím, co máte na mysli. Ano, na zemi bylo zničeno jedno letadlo tohoto typu, ale že by nás to mělo nějak extra bolet (zvlášť v té fázi, ve které se to stalo)? Nějaké zprávy, že v něm zařvalo 10 - 20 pilotů jsou naprosto nesmyslné. Přišli jsme pouze o tu mašinu a možná jejího pilota, ale spíše jen mašinu, protože pilot byl při čekání dle pravidel nesmrtelný.

Bojové ztráty ČSL zhruba odpovídají předpokladům 1938 a byly kryty zálohami. Lw náš vzdušný prostor nevyčistila zcela ani ve chvíli svého největšího náporu. Zvláště při bitevní aktivitě (tak důležité při pozemním překonávání opevněných linií) jí hrozily setrvale problémy.

Před 70 lety při Blitzkriegu Luftwaffe také nevyčistila prostor zcela Nám úplně stačilo, že jsme zajistili našim útočným jednotkám veskrze nerušenou činnost a navíc jsme zvládli tu úspěšněji, tu méně úspěšně narušovat útočnou činnost nepřítele. Pravda, především díky základní poučce "letadlo nejsnáze zničiti na zemi".
Luftwaffe problémy možná hrozily, ale krom Chamu ji žádný nepostihl

Přes vše, co jsem napsal, ne zcela chápu rozdíly v hodnocení. Na straně Lw byl (od nás) zřejmě očekáván určitý druh činnosti vůči určitým cílům. Podobný, který vyvijela ona sama? Snad ... ?My však volily (jak jsem pochopil) jiné, než očekávané, cíle a tam jsme působyli ztráty materiálu, strojů a i lidí nepřítele, pročež je považujeme za úspěšně napadané i zvolené.

Johane, a jaké cíle jste tedy volili? Jaké ztráty materiálu, strojů a lidí jste nám způsobili? V jakém ohledu a u jakého typu cílů dosáhlo ČSL lepšího výsledku, než Luftwaffe?

Ty to popisuješ jako bys tam vůbec nebyl

[Rosomak]

Nepsal jsem že to chtěl někdo zabalit, psal jsem že jsme byli na dně (a taky pěkně naštvaní). Zabalit to nikdo nechtěl. A že by si u modrých kvůli něčemu už nikdo nezalétal a že to berou dost vážně - nemůžu si pomoct, ale tohle je typický žvást červené strany. Hlavně mi netvrď, že jsi to bral jen jako zábavu a žes měl nadhled. Dobře si pamatuji tvoji reakci na virtuální bombardování Pražského Hradu jedním červeným pilotem.

To je dobře. Cíl byl ukázat "reálnou válku" (a ne si nastavit úroveň AI a když to nevyjde tak save/load a jedu znovu) a k ní depka patří.

Pokud se nepletu, tak Fučida na veřejném vlákně někoho odmítl právě k minulým zkušenostem (ale to jsou vždycky takové útržky v paměti, nechci kecat zde za něj nebo za modré).

Na začátku jsem to bral vcelku vážně, tak jak se k rekonstrukci přistupuje (Hans to definoval na počátku jako rekonstrukci, jinak by mne to asi zájmově minulo). Postupem času, jak bylo jasné že půjde o hodně ořezanou realitu s jasným zaměřením na leteckou část a nebudeme mít k dispozici ani odpovídají počty PVOS (aneb si každý může zkusit v IL2 zaflakovat letiště cca šesti 20 mm kanóny, jak pak půjdou nálety), natož výzbroj, ani možnost naplánovat pozemní útok, tak už to bylo jen o tom, že člověk tomu věnoval spoustu času, energie, které by přišly nazmar a nechtěl jsem ještě více oslabit (někteří mají opačný názor) červenou stranu svým odchodem či rezignací, pokud by se přesáhly jisté kritické mantinely, za které bych nešel. Tady musím vzpomenou Jiříčka (generála modrých), který prokázal svůj smysl pro diplomacii a kompromis v zájmu akce v těchto kritických okamžicích.

A ta reakce na bombardování hradu? To patřilo k atmosféře (na TS jsme to bombardování hradu probírali hned po vytvoření mapy, a probírali, kolik že to bomb na to stačí). Jen si vezmi jak tam propaganda a virtuální zprávy jitřily emoce až stříkaly. No a teď to jeden zkazí a ještě se chlubí. Tak musel dostat přes prsty...
Zážitek ze hry a souboje dvou týmů je ve vzájemném špičkování a provokování. Stejně to pak po akci společně zapijí, místo aby se postříleli

Pochopil jsem dobře, že dáváš do souvislosti držení opravdového pilotního průkazu s přežíváním ve hře Il-2 Sturmovik?

Ano, podle mne kdo si prožil třetí rozměr, má větší odpovědnost a lépe hospodaří s energií stroje, protože to má již v hlavě. Na dvourozměrném monitoru si vždy třetí rozměr dopočítáváš, takže pokud nevíš vo co go, máš to těžší. Je to stejné jako začátečník v autoškole. Na simulátoru exceluje, ale v reálném auťáku smyk určitě nedá. Střední ucho na simulátoru nevycvičíš.
Ale to je můj názor.

[Hans S.]

Ano, podle mne kdo si prožil třetí rozměr, má větší odpovědnost a lépe hospodaří s energií stroje, protože to má již v hlavě. Na dvourozměrném monitoru si vždy třetí rozměr dopočítáváš, takže pokud nevíš vo co go, máš to těžší. Je to stejné jako začátečník v autoškole. Na simulátoru exceluje, ale v reálném auťáku smyk určitě nedá. Střední ucho na simulátoru nevycvičíš.
Ale to je můj názor.

Simulátory v autoškolách jsou mizerné . Nicméně dovolím si nesouhlasit. Schopnost přežívat virtuálně nemá s vlastnictvím skutečné pilotní licence společného vůbec nic. Jsem toho důkazem. Kéž bych v simu ještě někdy dosáhl na úroveň z dob, kdy jsem ještě licenci neměl


===============================================



A abych to ještě sám trochu zhodnotil, především ve vztahu k pilotům:

Vážím si toho, jak k akci přistoupili bojoví piloti Luftwaffe. Dva měsíce neskutečně tvrdě dřeli na trénincích. Snažili se naučit operovat s letadly, se kterými často neměli nalétáno vůbec nic (staré Bf 109, He 51, Storchy, Ju 52). Dle radiokomunikace vládla po celý den velmi přísná disciplína, přesto byla nálada a morálka enormně vysoká. Když Athéna zahlásila, že někde musíme být, tak jsme tam prostě byli. Nedělali jsme větší chyby.
Všichni piloti jsme byli hrdí na to, že se můžeme bít za své druhy ve virtuální zbrani. Potili jsme krev, věděli jsme, že si nesmíme dovolit polevit a zachybovat, vydali jsme ze sebe úplně všechno.

Ovšem na druhou stranu se musím vyjádřit i k červeným pilotům. Již dopředu jsem věděl, že jejich pozice bude nesmírně obtížná ve srovnání s tou naší. Ať již jde o obrovský nápor nováčků, přecijen vyšší roztříštěnost letek, či méně zkušeného generála na štábu. Červení piloti se museli poprat i s mnohem slabšími letadly, která jim prakticky nedovolila vytvořit byť jen náznak iniciativy. Přesto bojovali po celý den srdnatě. Nesnažili se bezhlavě utíkat, ale naopak drželi svůj prostor co jejich mašiny dovolily. Nebojovali ale ani fatalisticky a nepřipouštěli si zbytečné bojové ztráty. Řada z nich předváděla (a tím mám na mysli především některé stíhače) se svými dvouplošníky hotové divy. Měli oči i vzadu. Několikrát jsme si uvědomil, že dělají úplně přesně to, co bych na jejich místě dělal já. Dařilo se jim načasovat své úhybné manévry a ti nejschopnější z nich byli schopni po nás sem tam poslat i nějakou tu odvetnou dávku. Na druhou stranu byl ohromně cítit rozdíl mezi schopným veteránem a téměř bezbranným nováčkem. Přes všechny komplikace morálka červených pilotů zlomena nebyla. Neodevzdali se, necítili se ukřivdění, nebrečeli nad svým údělem. Vzali vše, co měli k dispozici a rvali se s tím nejlépe, jak sami uměli. A přesně tak to má být.

[Rosomak]

Jsem toho důkazem. Kéž bych v simu ještě někdy dosáhl na úroveň z dob, kdy jsem ještě licenci neměl

Stárneš, chlapče, stárneš
Ale řekl bych, že nelétáš už jen tak bezhlavě jako dřív (vlastně tím potvrzuješ to, co popíráš). Vždyť jsi prozradil, že když teď jdeš v simu na přistání, tak si v hlavě opakuješ přistávací procedury (třetí zatáčka, vysunout podvozek, nastavit klapky, čtvrtá zatáčka, klapky max, kontrola podvozku, potlačit... nebo tak nějak)

Někteří červení najednou jasně viděli, že trénink a slétanost hraje velkou roli, že to není jako klasická gamesa, kdy se AI snaží napravovat chyby hráče či se přizpůsobit.
Nováčci si prožili (k nim se logicky musím počítat i já a celý štáb - tady exceloval Alfík v logistice, Pátrač by čubrněl, co všechno při tak těžkém zranění stíhal - musel co cca deset minut měnit polohu - lehnout si, projít...) co taková virtuální akce v tomto simulátoru obnáší a že kdo pekl na tréninky, tak pak často chroupal tři hodiny mrkev.
Ještě bych vyzdvihl trpělivost (až neskutečnou) zkušených červených pilotů, kteří některé nováčky piplali z plínek (létání na nízkou obtížnost) aby aspoň uměli odstartovat a přistát při zapnutém reálném modu (Proč to při startu furt točí doprava? Co znamená ten budík? Aha umělý horizont... A na co to je dobré? atd...). To bylo na počátku. Pak už jsem na TS při náslechu tréninků slyšel něco jiného ("drž se mne jako klíště a čum kolem sebe") a v akci některé hlášky se vryly hluboko do vzpomínek ("...neřvi že máš befko za prdelí, to jsi [ID cenzurováno]?!? Toč toč, utočíš ho!...")

[Farky]

To je dobře. Cíl byl ukázat "reálnou válku" (a ne si nastavit úroveň AI a když to nevyjde tak save/load a jedu znovu) a k ní depka patří.

Moje věta o depce se vztahovala k Johanovu tvrzení o (když to trochu přeženu) v pohodě zvládnuté situaci na straně stíhačů ČSL. Skutečně vím, co patří k "reálné válce" ve šturmovi. Jinak mi už poněkolikáté oznamuješ věci co vím. Mám trošku pocit (třeba se pletu), že mně pokládáš za nepříliš ostříleného hráče šturma. Nejsem takový hlupák, abych sám sebe označil za zkušeného veterána (člověk by se IMHO neměl hodnotit sám), ale na virtuálním nebi už mám opravdu něco za sebou. Takže je opravdu celkem zbytečné vysvětlovat mi základní věci. A pokud jde o hardcore akce - hardcore já rád, k smrti rád.

Ano, podle mne kdo si prožil třetí rozměr, má větší odpovědnost a lépe hospodaří s energií stroje, protože to má již v hlavě.

Nesdílím tvůj názor z jednoho prostého důvodu - zas tolik lidí hrajících šturma nemá v reálu piloťák. Teoreticky to může být výhoda, ale jen opravdu minimální a spíše asi v úplných začátcích. Navíc znám lidi co mají piloťák a ve hře představují spíše šedý průměr. Představa že většina prvotřídních virtuálních pilotů je tvořena piloty reálnými je prostě mylná. Ne z každého se může stát extratřída, ale skutečně to nezáleží na tom, jestli jsi v reálu pilot.

Je to stejné jako začátečník v autoškole. Na simulátoru exceluje, ale v reálném auťáku smyk určitě nedá. Střední ucho na simulátoru nevycvičíš.

Tohle jsi nějak otočil. Pokud to převedu do šturmovika - to že někdo exceluje v simulátoru neznamená, že bude excelovat v pilotním výcviku v reálném světě. S tím nezbývá než souhlasit.

Někteří červení najednou jasně viděli, že trénink a slétanost hraje velkou roli, že to není jako klasická gamesa, kdy se AI snaží napravovat chyby hráče či se přizpůsobit.

To se týká spíše jen lidí, co neměli předtím zkušenost s online. A těch zase myslím tolik nebylo. Většina zkušenějších červených si toho byla plně vědoma, o tom nepochybuji.

[Alchymista]

Aj keď som sa hry nezúčastnil, po očku som ju sledoval.

Kvalita pilotov "modrých" bola vyššia ako u "červených" a to ako u jednotlivcov, tak i u skupiny ako celku.
Je zrejmé, že "modrý" existovali ako zohraná a organizovaná skupina už pred touto akciou a často hrávajú/lietajú spolu a to na virtuálnych strojoch podobných ako v tejto hre/simulácii.

Skúsení i neskúsený piloti si v hre/simulácii sami vyberali strany, za ktoré budú hrať - rozdelenie pilotov sa tým stalo "nevyváženým" a nezodpovedalo historickému stavu, ktorý mala "simulačná" časť akcie predstavovať. To je ale skôr výhrada smerujúca k celkovej organizácii akcie, nie k jej výsledkom.

[Johan]

Hergot-to se nám to, zas jeddnou rozjíždý. Vrátím se k tomuto vstupu-u jiných není mnoho důvodů reagovat:

RČS:
- to, že jsme nezachytili nálet na Cham neznamená, že by ČS. bitevní letectvo operovalo bez omezení. To "bez omezení" vysvětluj těm několika Šmolíkům, které se hned ráno u Straubingu zřítily ještě na našem území i těm dalším, které i vinou různých poškození nezvládly přistání. Hned první nálet bitevníků ČSL pro ně znamenal ztrátu snad 50% sil..nebo víc? Tomu říkáš bez jakýchkoliv omezení?

Tady jsme si nerozuměli. ČSL nemělo své taktické bombardéry a nasadilo tu Š-328 prakticky v této roli. Tím myslím-jakékoliv bombardování letišť=bombardovámí a ne bitevní činnost. Naszení Š-328 do této role na tom nic nemění. Zde pak platí hodnocení (bombardovací) škody způsobené/utržené a v tento nálet nebyl hodnocen jako neúspěšný (ne mno, ale podstatně zkušenějšími veliteli „Šmolíkářů“). V průběhu dne vykonaly Š-328 tuším 5 bitevních (=proti pozemním jednotkám a zásobovacím prostředkům protivníka) vzletů a nikdy nebyli nijak ohrožováni.

- souhlasím, bombardovací činnost byla narušována poměrně málo. Sám jsem se s bombardéry střetl jen jednou. Zásah si na naší straně vyžádal značné ztráty (hlavně kvůli kolizi dvou Bf 109), nicméně i ČSL v důsledku našeho úderu nakonec přišla snad o všechny stroje daného "raidu".

Hale-nevím jak to bylo s bojovými ztrátami na životech. Poškození, seskoky, nouzová přistání … ale sestřely na mrtvého muže … ? Jinak novináři snad udělaj hodnocení ztrát Lw (krom jiných i) způsobených činností B-71, tak jak byly hlášeny štábu od pilotů. Část je opět i v reportech. A, pakliže se nepletu, tak to pro Lw rozhodně bezbolestné nebylo.

- v podstatě souhlasím, byl jsem nad Plzní 2x. Jednou jsem tam potkal 4 stroje (úplně na konci operací, eskortované Stuky jsme ale ohrozit nenechali) a podruhé jsme tam přiletěli ve chvíli, kdy všichni obránci dozbrojovali. Taky to pak těžce odnesli. Nicméně s úplnou neaktivitou jsem se nad Plzní nesetkal. Narozdíl od zbytku území (Kaplice, Tábor, Bechyně), kde jsme s formací Stuk poletovali přes hodinu a nikde nikdo.

Tady je vidět, že jsme každý bojovali trochu jinou válku Činnost Lw na jihu Čech byla sledována. Oproti atakům Plzně nedocházelo k ohrožení základních strategických cílů (sklady, základny pro dozbrojování, doplňování PHM) v herním slova smyslu (=Praha a Zbraslavice) ani ve faktickém (=Praha) slova smyslu. Letiště byla, pravda, nazásobena, zaflakován i osazena četami zabezpečení. Jenže na nich nebyl žádný letový provoz. To znamená, že zde mohly vznikat ztráty na materiálu, ale ne na lidech a už vůbec ne ztráty, které by nás zásadně bolely-tedy ztráty na pilotech. Letiště na jihu Čech byla záložní a určena pro boj z jihu Čech proti Rakousku … taková nutnost za celý den nevyvstala. Postoj, alespoň můj osobní, by změnil až důrazný tlak na Benešov. Vzhledem k významu Plzně a boje o Plzeň (=vzhledem k mapě-letiště Beroun chybělo-i boje o volný přístup na Prahu) jsme „jihočeské“ akce Lw vnímali jako snahu odlákat naši pozornost. Ač nelze říci, že by šlo o návnady, tak lze zcela korektně prohlásit, že jihočeská letiště byla obětována. Nejsem si vědom toho, že by kdokoliv ve velení (ať letek nebo ve štábu) požadoval uvolnění sil na jejich obranu. POZOR-letišť; o obraně Prahy pro případ útoku z jihu se minimálně 1-ou diskutovalo.

D:
- souhlasím, skutečně došlo k nějakému navázání boje ČSL stíhačů s LW bitevníky. Ovšem výsledek byl, pokud vím, pro ČSL slabý. Na to, jak strašné plečky Luftwaffe k bitevničení použila, dosáhla naprosto skvělých výsledků. Btw: jsem přesvědčený, že He 51 měly proti Aviím prakticky po celý den aktivní bilanci i ve vzdušném boji. To bylo dáno i tím, že v této bitevní složce operovalo několik z těch vůbec nejlepších stíhačů, jaké "modrá" strana poslední roky má.

Do tohohle se moc pouštět nechci. Diskuse (a bouřlivěji, než by se mi líbilo) probíhala již na SVK. Naši a vaši piloti hodnotili různě. Ty, jako profík a vyský velitel Lw stojíš za svými. Já také.

- nesmysl. Nejen He 111, ale i Ju 87. Byť byly zaznamenány nějaké pokusy zaútočit na pomalé a nemotorné Stuky, nejen že během celého dne střemhlavým bombardérům nezpůsobily jedinou ztrátu, ale ani neomezily jediný jejich nálet. Díky Farkymu ČSL dosáhlo většího úspěchu trochu paradoxně proti He 111 (odhozené pumy), než proti Ju 87 (kde nic, tu nic).

Reporty ČSL opět říkají něco trochu jiného …

- opět nesmysl. ČSL dokázalo zakročit pouze proti některým náletům bitevníků a i tam těžce krvácelo pod útoky eskortujících stíhačů i pod kulomety bitevníků samotných.


Viz výše-by´t ztráty v bojích nepopírám

[align=justify]Luftwaffe udržovala téměř totální vzdušnou nadvládu.

Nepravda. Možná dáno i výkladem slova „nadvláda“. Lw měla značnou útočnou iniciativu, a to (tuším) do 14h.herního času. Nechci zvažovat, jaký měl úder na Cham dopad na (početní) stavy Lw. Způsobyl Lw ovšem jinou ztrátu a ČSL přinesl jiný zisk. Jde o čas. Jestli tomu rozumím správně zasáhli jsme Cham ve chvíli, kdy na něm byly stroje připravené pro 4.walhalu. Ta byla rozbita a musela se znovu seskupovat. Tím i ČSL získala čas na přeskupení a dozbrojení. V následných střetech již Lw svou iniciativu nedokázala prosadit.

----------------------------------------------------------------------------------------

P.S.:
Reporty "Šmolíkářů" (nejen) celkem barvitě popisují, jak nad nimi kružily stroje Lw a ... jaksi ... je míjely bez povšimnutí

[Alfik]

Rosomáku - nepřechvaluj mě největší problém byl dobelhat se do kuchyně a udělat si další kafe. A ostatně právě kvůli takovým zážitkům jsem spěchal z nemocnice.
Alchymisto - myslím že to odpovídalo zadání, tedy zkušení borci ze Španěl proti nadšeným ale nezkušeným od ČSL.

[Tempik]

Johanu upříně řečeno jsi si tyhle závěry udělal už před akcí a během akce sis našel pár míst, které ti na to sedí a narouboval jsi je.. Hans je taky zaujatej (to každej), ale ty jsi měl příspěvky a argumenty shrnující Palbu 1938 snad napsané jž měsíc před jejím odletěním

[Hans S.]

Johane, chápu-li to správně, tak ČSL bylo úspěšné především proto, že ztráty, které mu Luftwaffe způsobila, nepřekonaly očekávání a protože jsi v reportech 30x četl o jednom náletu na Cham Víš, co bych poradil? Analyzuj boje z druhé strany. Úspěchy modrých hodnoť reportem červených z daného boje a naopak.

Jak říká Farky: Pokud bude nějaký příště, tak se leť alespoň na moment podívat do boje, ideálně do oblasti, kde Luftwaffe "nemá nadvládu" - a nebo ještě lépe, pojď nám zlikvidovat nějakou tu Stuku

[Johan]

Ale ne ... Jde a šlo mi spíš o něco jiného ... o to uvědomit si, jak minimalistické bylo zadání pro ČSL-zvláště v reálném bojovém střetnutí.

[vencour]

Já mam jednu takovou poznámku ... dokud jsem nepoznal Žáby v mlíku, tak jsem vůbec de facto osumatřicátej neřešil ... viděl jsem to černě.
Dneska si řikam, že úloha našeho letectva byla (mohla být) hlavně v tom, aby umožnila protiútok našich pozemáků.
Jen obranou se těžko vyhrává.

[Johan]

Vencoure, to máš sice pravdu, ale Tvou otázku nelze zodpovědět, resp. seriozně zodpovědět. Stávající politicko-dějepisná teorie tvrdí zhruba toto:"Rozhodnutí Édy Benešouc bylo naprosto správné, protože by naše vojska byla rychle poražena a následky by byly strašlivé. Zvláště ČSL by nedokázala ustát ani 1.nápor, a to by rozhodlo o osudu všech vojsk." Z toho nesouhlasím prakticky s ničím (snad jen s tím, že KDYBY byla ČSL smetena pak by to rozhodlo o osudu vojsk ...). Bez ohledu na stávající test, spíše s ohledem na události v PL 1939, si ovšem nemyslím, že by k nějakému rychlému smetení došlo.

Dobrá, budeme-li předpokládat (a to, myslím, i celkem solidně můžem), že bychom 1.nápor odrazili, tak víme, že by se možnosti obou stran až neskutečně srovnaly. Lze snad i (byť ne s jistotou) říci, že by Němci začli tahat za kratší konec provazu. Ano-můžeme říci, že naše doktrína bitevního létání byla jednou z nejvyspělejších vůbec (lépe na tom byli prakticky jen v SSSR). Jistě-i naše bombardovací doktrína byla na výši doby.

Jenže ... Bylo by ČSL ve stavu, že by těmto svým doktrínám dokázalo dostát? Neznám a nebudu znát odpověď. Ani nejskvělejší simulace ji nepřinese. Tou se, v nejlepším případě, dají testovat možnosti, ale nic víc.

[Rosomak]

Hoši, sežeňte tisíc virtuálních pilotů, každý dá zápis 500 Kč, za které se pronajme cloud (virtuální počítač o výkonu cca 500 jader s 4 GB RAM aby ty flaky a objekty hw utáhl) a 1 Gbps linku do Internetu na pár dní, doplníme letiště, flaky, pozemní útoky a za rok 1. října znovu.
Mezitím se doladí modely letadel a štábní pravidla.
Jinak to nerozšábnete.

[Cassius Chaerea]

Když to vezmem kolem a kolem, mají Němci štěstí, že naše první rychlá divize nestále 15. listopadu na Rýnu. Co by jsme si bez Vás "historiků" počali...;)

[skelet]

Politické zadání znělo jasně! Neprojdou!