Operace Barbarossa ve stínu Napoleona

[Bleu]

prostě nemáš pravdu, nemá smysl ti psát proč.
V tomhle smyslu jak to bereš ty, by například Anglie měla eminentní zájem o středomoří už za Richarda lví srdce. Politika směrem na východ, jak ty řikáš němců (kdo jsou ti Němci v těchto souvislostech?,) není kontinuální a už vůbec ne ve středověku, právě narozdíl od toho Ruska Petra I. až do Stalina - směrem na západ.

[jmodrak]

Blue - jednak sme mimo témy, za druhé by to chcelo minimálne vlastne vlákno. Takže týmto by som tu temátiku "pochodu na východ" uzavrel.

[Bleu]

vracím se k tématu

Je třeba si říct co Napoleon zamýšlel – a hned u toho se dostáváme k prvnímu a zdá se nejdůležitějšímu důvodu. Napoleon vytáhl do Ruska v roce 1812 s cílem dobýt Moskvu, aby stejně jako v roce 1807 u Friedlandu přiměl Alexandra k míru. Dřív se mu to povedlo v roce 1805 u Slavkova a později 1809 po Wagramu. V těch taženích, která vedl před ruskou kampaní se nikdy nezmýlil v cíli. To se mu stalo právě v Rusku. Protože ať by byl výsledek tažení na Moskvu sebe lepší pravděpodobně by skončil stejně. Kdyby Alexandr I. po dobytí Moskvy přistoupil na mír zařadilo by se toto tažení k těm z let 1805, 1807, a 1809. Jenže i ta tažení z let 1805, 1807 a 1809 by skončila katastrofou kdyby nedosáhla míru.
Lze říct, říct že Bonaparte podcenil zajištění zásobováním, chtěl se – ostatně jako vždycky – spoléhat na dodávky z krajiny kterou právě procházel, jenže nikdy předtím nepostupovalo tolik vojáků na takto relativně malém prostoru – což ale odpovídá jeho zásadě, že nikdy nemůže být v rozhodujícím místě dostatečně silný. To samo kladlo obrovské nároky jednak na samotnou logistiku a především na okolí z kterého měla armáda brát.
Bonaparte se musel vrátit tou samou cestou bez ohledu na výsledek boje u Malojaroslavce. Proč? Protože jeho systém zásobování v zásadě selhal a jediná relativně zajištěná komunikace byla cesta kterou přišel, „každá jiná cesta by jej bývala dovedla ještě dříve a napochybněji k záhubě; všechno, co mu vytýkali dokonce i francouzští autoři je krajině nerozumné.“
Pro zajímavost k tomu strádání zimou etc., ruská armáda která vytáhla z Kalugy za ustupujícími Francouzi měla 120 000 mužů, když dorazila do Vilna měla 30 000.

Důvod porážky byl v samotném cíli a ve víře že Alexandr I. po dobytí Moskvy požádá o mír. Vše ostatní jsou jen okolnosti které tuto strategickou porážku zvýraznily.

Srovnejte to s strategickými záměry a chybami Adolfa.

[Dzin]

jmodrak: Taksi to ujasníme, tím pochodem na východ máš na mysli co? Tažení do Ruska resp. SSSR nebo jen zvětšování území Německa (Pruska) směrem východním? Pokud to druhé, potom neexistuje stát, který by neměl politiku " Drang nach Osten".

[Dzin]

Bleu: Hele, má mu smysl psát proč. Protože když jsme někdo jiný přijde a přečte si to, potom nabyde dojmu, že to tak opravdu je, když nenarazí na nesouhlasný hlas. :-) Ale rozumím, že může být unavné tu něco vysvětlovat, očemž si se nepochybně přesvědčil na počátku svého působení

[Dzin]

Srovnání Napoleona s Němci za WW2, ale klidně i v jiném období, je zajímavé. Hlavně proto, že de facto patřil k realizátorům jejich stylu válečnictví. Drtivý nástup, bravurní tažení a to vše zakončené stejně drtivým a bravurním vítězstvím. A, ve smyslu toho, jak píše Bleu, prezentoval i zásadní slabinu systému, tedy ve chvíli, kdy nepřítel projeví morální sílu (nebo spíše sílu morálky) a odmítá uzavřít mír, se celé tažení ocitá ve slepé uličce, pokud nedojde k vyčerpání lidských a materiálních zdrojů.

[jmodrak]

Dzin - Blue - ak bude pršať, napíšem niečo k " východnej politike" Nemcov od stredoveku a založím k tomu aj tému. Tam sa bude môcť rozvíjať aj eminentný záujem vládcov Anglicka k Stredomoriu ako suverénov Gaskonska.

[Bleu]

No abych řekl pravdu Francouzi za napoleonských válek dost přetvořili tehdejší vedení tažení. A pokud je starej Fritz synonymem pro osmnáckové válečnictví. Pro válečnictví o století starší je to Napoleon zejména pokud se bavíme o strategii a rychlosti operací.

[kacermiroslav]

"O několik týdnů později jsem byl 6.září 1940 u Hitlera s delším referátem o celkové válečné situaci. Přitom jsem se pokoušel obrátit jeho pozornost na Středozemní moře a poukázal jsem na význam Gibraltaru a Suezu pro anglické vedení války a na význam, jež pro nás nabyl přístav Dakar ve Francouzské Západní Africe. Také během tohoto rozhovoru se ještě nemluvilo o Rusku. Teprve asi v polovině září připustil Hitler, že má jisté úmysly ohledně Ruska."

Zdroj: Velkoadmirál Erich Raeder: Můj život – str. 405

---

V pamětech velkoadmirála je zajímavá zmínka o tom, kdy Hitler začal přeorientovávat svůj pohled ze západu směrem na východ proti Sovětskému svazu. Je zajímavé, že toto datum koresponduje s datem, kdy se mělo konat vylodění do Anglie (tedy po X odloženích). Jak vidno, tak kolem poloviny září 1940, tedy prakticky ihned po neuskutečnění invaze do Anglie, se jeho myšlenky začali ubírat směrem na východ. Přitom ale ještě nechal operaci "Lvoun" skoro měsíc běžet a německé síly krvácet, přestože již mířil jinam. Dle mého názoru jsou to důkazy jeho zvláštního myšlení, které nebralo ohled na obyčejné lidi a raději je nechal krvácet v operaci, která už v jeho očích ztratila smysl, a to proč? Těžko říct. Pro jeho dobrý pocit, že Britové jsou stále pod tlakem?

[Dzin]

Toto jsme řešili v jiném tématu. Odráží se v tom postupný vývoj v Hitlerových názorech, kdy válka se SSSR nebyla od vypuknutí WW2 nijak jistá (jak je často prezentováno) a teprve postupem času se vlivem vzniklé situace k ní rozhodl. Mezi porážkou Francie a rozhodnutím zaútočit na SSSR spíše přemýšlel, co dělat. Proto také Lachtana nezrušil, protože neměl v danou chvíli jednoznačnou strategickou alternativu ve válce.

[seabee]

Toto jsme řešili v jiném tématu. Odráží se v tom postupný vývoj v Hitlerových názorech, kdy válka se SSSR nebyla od vypuknutí WW2 nijak jistá (jak je často prezentováno) a teprve postupem času se vlivem vzniklé situace k ní rozhodl. Mezi porážkou Francie a rozhodnutím zaútočit na SSSR spíše přemýšlel, co dělat. Proto také Lachtana nezrušil, protože neměl v danou chvíli jednoznačnou strategickou alternativu ve válce.

Jedním z podstatných důvodů obratu Hitlera k přípravě války se SSSR byla anexe Besarábie a Bukoviny 26. června 1940 Sovětským svazem. Bylo to mimochodem porušení dohody Ribbentrop/Molotov, kde se strany zavázaly "zahraničněpolitické" kroky vzájemně konzultovat, což Stalin neudělal. Hitlerovi došlo, že ruského medvěda darováním poloviny Polska neuspal. Navíc to narušovalo jeho záměry k zajištění zdrojů ropy v regionu.

[Mirek58]

Navíc to narušovalo jeho záměry k zajištění zdrojů ropy v regionu.

Asi bych nepoužil slovo - navíc -, ale výraz - hlavně -.
Protože s ropu z Rumunska stála a padala celá jeho III. říše.

[Dzin]

seabee
Řekl bych, že v té chvíli se Hitler ještě nerozhodl. Spíše se zde opět objevila nutnost řešit východ a SSSR (sami Sověti ostatně dohodu ze srpna 39 považovali jen za dočasnou). To také začal dělat a výsledek bylo jednání Molotova v Berlíně. Zde se pokusili Němci ještě dohodnout resp. prosadit svoje řešení a když se jim to nepodařilo, rozhodl se Hitler pro řešení silou.

[Kouzelnik]

@Dzin, @seabee

z mého osobního pohledu hrálo roli v rozhodování jestli Třetí říše bude válčit bok po boku se Sovětským svazem (=dobývat britské Impérium/Dominium a podmaňovat si neutrální státy) nebo jestli Třetí říše bude bojovat proti Sovětskému svazu (=evropské částí SSSR), tak roli hrálo:
a) prezidentské volby v USA v listopadu 1940 a to jak předcházející období (=předvolební kampaň, kde nakonec i FDR pod tlakem voličů začal slibovat že USA se nezapojí do WW2) tak období po volbách, kdy zhruba od ledna začal FDR tyto sliby porušovat (např. konvojové eskorty prováděné loděmi US Navy de facto proti U-bootům)

b) silný odpor britů, kteří dokázali vyhrávat bitvy na méně důležitých bojištích (Janov, Taranto, druhá fáze Řecko-Italské války, Irák a počáteční italské porážky v Italské severní Africe (Libyi) a v Italské východní Africe (de facto dobytí Italského Somálska a relativně hladké dobytí hlavního města) ... přičemž souvisí s výše uvedeným bodem a) neboť z toho vyplývalo, že i po případném vítězném dobytí britských ostrovů, tak část britského Impéria/Dominia (Kanada, JAR, Karibik) budou chránit Spojené státy silou

c) šance, že na boj proti SSSR získá Třetí říše více spojenců než na boj proti britskému Impériu/Dominiu - určitě Třetí říše získala ty, kteří se cítili ohroženi či přímo decimováni Sovětským svazem
- Rumunsko, Finsko
- lidé z kolonií Sovětského svazu v Evropě - jak východní Ukrajinu a Kavkaz plus ty nespokojené z řad běloruského či ruského národa, tak západní Ukrajinu/Bělorusko, Pobaltské státy, Polsko a
ve finále se přidalo i Maďarsko a Slovensko
Dále pro porážku Stalinského Sovětského svazu získal spojence z domácí opozice, kteří nechápali proč dobývat britské ostrovy... ovšem chápali proč bojovat pro Sovětskému svazu, který tu a tam uplatňoval genocidu, v měřítku větším než jak genocidní praktiky byly uplatňovány v Třetí říši

A rovněž v okupované části Evropy byla řada nadšenců pro boj proti Sovětskému svazu - viz např. španělé bojující v rámci WH v SSSR... A pokud v 1941 nešlo o přímou bojovou pomoc, tak aspoň ty okupované národy byly povolnější/vstřícnější při ekonomickém vysáváním, které vůči nim vesměs uplatňovala Třetí říše.

Shrnutí: Tvrdím, že při rozhodování na jaře 1941, zda SSSR bude cílem Třetí říše, tak kromě faktorů zmíněných např. od @Dzin, tak Třetí říše se rozhodovala, zda má šanci na úspěch obvyklá Hitlerova taktika, která se osvědčila např. při rozbití Česko-Slovenska:
- vyhlédni si oslabeného protivníka (oslabeného ve smyslu, že nemá na 100% funkční obranu, např. kvůli nedokončenému přezbrojování ...)
- rozhádej názory uvnitř jednotlivých skupin protivníka
- získej na svoji nepřátele tvého protivníka, kteří se stanou tvými spojenci či polo-spojenci

Nejsem si úplně jistý, jestli v březnu či až v květnu 1941 bylo finální rozhodnutí, že spadnou pod stůl ty rozjednané dohody o spojenectví se SSSR ze zimy 1940/41 a že v 1941 bude útok Třetí říše na SSSR

[seabee]

seabee
Řekl bych, že v té chvíli se Hitler ještě nerozhodl. Spíše se zde opět objevila nutnost řešit východ a SSSR (sami Sověti ostatně dohodu ze srpna 39 považovali jen za dočasnou). To také začal dělat a výsledek bylo jednání Molotova v Berlíně. Zde se pokusili Němci ještě dohodnout resp. prosadit svoje řešení a když se jim to nepodařilo, rozhodl se Hitler pro řešení silou.

V jiném vláknu jsem citoval: Už 31. července, podle Halderova zápisu, Hitler řekl: Britské naděje spočívají na Rusku a Spojených státech... Když rozdrtíme Rusko, poslední naděje Británie bude otřesena....Destrukce Ruska se musí stát součástí tohoto zápasu. Jaro 1941...Když začneme v květnu 1941, za pět měsíců bychom mohli být hotovi.. Konec citátu.

31.července 1940!!!

[Kouzelnik]

seabee
Řekl bych, že v té chvíli se Hitler ještě nerozhodl. Spíše se zde opět objevila nutnost řešit východ a SSSR (sami Sověti ostatně dohodu ze srpna 39 považovali jen za dočasnou). To také začal dělat a výsledek bylo jednání Molotova v Berlíně. Zde se pokusili Němci ještě dohodnout resp. prosadit svoje řešení a když se jim to nepodařilo, rozhodl se Hitler pro řešení silou.

V jiném vláknu jsem citoval: Už 31. července, podle Halderova zápisu, Hitler řekl: Britské naděje spočívají na Rusku a Spojených státech... Když rozdrtíme Rusko, poslední naděje Británie bude otřesena....Destrukce Ruska se musí stát součástí tohoto zápasu. Jaro 1941...Když začneme v květnu 1941, za pět měsíců bychom mohli být hotovi.. Konec citátu.

31.července 1940!!!

stačí si srovnat fakta, tak aby byl kontext k Tebou citovanému... a vyjde Ti to co vychází mě... Anebo možná já nějaké fakta opomenul.

Největší hádankou v téhle celosvětové "hře" pro mě je postoj japonců v období od podzimu 1940 do jara 1941. Část kroků japonského impéria/dominia a jeho spojenců (zejm. čínských polo-kolaborantů) je docela logických a část kroků je hodně protichůdných (jako kdyby se o moc přetahovalo několik skupin s (mírně) odlišnými názory). Skoro bych řekl, že stačilo nevelká změna japonských postojů od léta 1940 a SSSR by byl v 1942 poražen nejprve ve směru od Evropy a poté ve směru od Japonska/Mandžuska na Dálném východě.

Moje hypotéza je, že ani dalším členům Osy nebylo jasné co tedy vlastně japonci chtějí... osobně se domnívám, že odsunutí invaze do Británie z případného termínu na jaře 1941 souviselo se snahou Třetí říše "udržet" japonce mimo konflikt s USA (po podpisu japonsko-sovětské smlouvy v březnu 1941), tak aby se japonské impérium/dominium spolu s Třetí říší podíleli na dokončování plánovaného porážky SSSR... Rozhodně netvrdím, že by součástí letní fáze Barbarossy byl koordinovaný útok jak z Evropy, tak z japonského Impéria/Dominia..., ale tvrdím, že Hitler se možná snažil, aby vtáhnul japonce do akce proti východu Sovětského svazu, poté co Třetí říše uspěje v evropské části SSSR... bohužel pro hlubší debatu o této části úvah o Barbarosse mám načteno skoro nic o nacisticko-japonských vztazích a zejména o tom co vlastně japonci chtěli (krokům japonců jsem přestal rozumět poté co japonci 2.11.1937 iniciovali mírová jednání s čínskými vlastenci z KMT a hned vzápětí se pustili do genocidy obyvatel hlavního města čínských vlastenců v Nankingu)...

[Dzin]

seabee
Hitlerovi názory se vyvýjeli a jeho nápady kristalizovali. Je nesprávné si myslet, že před tím, než se rozhodl neuvažoval už nějaký čas o alternativě, pro kterou se rozhodl. Vést válku se SSSR jistě zvažoval, ale to současně neznamená, že se pro ni rozhodl.

O tom, kdy se rozhodl nám daleko víc než Halderův zápisník napoví směrnice č. 18. Byla vydána v den Molotovova příjezdu do Berlína (12. 11. 40) a píše se v ní, že politické diskuze za účelem vyjasnění postoje k SSSR začaly.

Halderův záznam nám tedy ukazuje, že si s myšlenkou války proti SSSR zahrával a nebránil se jí (což ostatně víme z dalších zdrojů), ale na základě zmíněného archivního zdroje máme poměrně jasně sděleno, že se rozhodl až později, po jednání s Molotovem. Tehdy zjistil, že Sověti odmítají akceptovat německý pohled a jejich pozice jsou pro něj naprosto nepřijatelné. Samozřejmě dále víme, že Sověti chtěli dál jednat a byli připraveni i k ústupkům, ale to už pro Hitlera nehrálo žádnou roli, možná i kdyby to věděl.

[Skeptik]

Bože, 365-tá reinkarnace stejné diskuse

Situace ve 30-tých letech 20. století byla následující:

- svět byl rozdělen mezi následující Impéria ... GB, USA, Francie a přicmrndávaly Holandsko, Belgie, Itálie a další;

- nastupujícími státy byly Německo a Japonsko, které neovládala nic a potřebovaly si své kolonie / sféry vlivu vytvořit;

- Japonsko to mělo dané ... po neúspěchu proti Mongolsku a SSSR mu zbývala Čína. Tichomoří (primárně sféra vlivu USA)

- Německu, po porážce ve WWI, bylo jasné, že přes GB (a Francii) cesta nevede, a tak jediná šance je na Východě, kde GB ani USA žádné velké zájmy nemají a naopak destrukce SSSR jim spíše vyhovuje - viz. Mein Kampf;

- situaci Německu zkomplikoval postup GB a Francie, které akceptovaly anšlus Rakouska i zničení Československa a nejspíš by akceptovaly i zničení Polska, pokud by nevznikla smlouva o neútočení a následně i spolupráci mezi Německem a SSSR. Proto po napadení Polska "formálně" vyhlásily Německu válku.
Logicky, protože dohoda se SSSR mohla znamenat jediné, Německo změnilo plány (nebo blufuje). Vyhlášení války, bez zahájení vojenských akcí, je jasný signál ... "přehodnoťte své plány, nebo ... "
Německo ale plány nepřehodnotilo, a naopak se rozhodlo vyřešit "západní" problém jinak ... zvláště když bylo jasné, že Francie a GB iniciativu nepřevezmou.
K SSSR se Německo vrátilo hned po vyřešení "západního" problému. Logicky, k britským koloniím nemělo Německo šanci se dostat.

- Japonsko bylo ve svém rozvoji / expanzi zastaveno USA resp. jejich sankcemi a embargem na ropu. Mělo dvě možnosti, kapitulovat a zastavit svůj rozvoj, nebo bojovat.

[Dzin]

Skeptik
Nediv se, že se zase probírá totéž, když se stále reinkarnují mýty kolem WW2.

- Británie a Franice zahájili s vyhlášením války i intenzivní bojové akce v rozsahu, jakém mohli. Dokonce první konvoj se zformoval ještě před samotným vyhlášením války, 2. září. Podivná válka je jen mediální zkratka naprosto nepostihující realitu boje a ani možností Západních spojenců té doby.

- Jestliže Německu bylo jasné, že musí jít na východ proti SSSR a ne proti západním mocnostem, tak v tom habruje realita, kdy Německo nešlo proti SSSR, ale právě proti západním mocnostem.

- Británie by nikdy neakceptovala rozbití Polska. Tady si protiřečíš tím, že tvrdíš, že kdyby nebylo smlouvy s Polskem, Británie by nevadilo jeho zničení. Jenže právě Britské garance Polsku byli dány proto, že Británie nechtěla akceptovat jeho zničení a bylo zde jednoznačná výstraha Německu. Stejně tak i rozbití Československa je na vážkách, protože Mnichovská smlouva a rozbití Československa jsou dvě odlišné věci k nimž měla Británie rozdílný postoj. Navíc na Mnichově jsme se lvím podílem zapsali i my.

- Jasný signál Německu byla ona garance Polsku. Británie byla ochotna akceptovat požadavky Německa v určité míře, ale dál už ne. Samozřejmě, naprosto špatně odhadla Hitlera a myslela si, že jeho politika není tak agresivní a ústupky Británie budou ku prospěchu Evropy. Oboje se ukázalo jako iluzorní.

- Německo se proti SSSR obrátilo ještě před vyřešením západního problému a to primárně z důvodů, že jednak strategicky uvízlo na mrtvém bodě a jednak Hitler dospěl k závěru, že spolupráce se SSSR už končí a ten, že nebude akceptovat německý pohled na věc.

[Mirek58]

Německo se proti SSSR obrátilo ještě před vyřešením západního problému a to primárně z důvodů, že jednak strategicky uvízlo na mrtvém bodě a jednak Hitler dospěl k závěru, že spolupráce se SSSR už končí a ten, že nebude akceptovat německý pohled na věc.

Tak nyní jsem zmatenej jako lesní včela na stepi.
V jiných tematech obhajuješ zase myšlenku, že proti SSSR se Hitler obrátil až po "vyřešení západního problému", pádu Francie.
Tak co je tedy platné?
Před , nebo po?