Convair B-36 Peacemaker

[Alchymista]

v prestave o "výbušnej dekompresii" s rozpadom trupu sa obvykle zamieňajú príčiny a následky.
Pokiaľ dôjde k rozpadu trupu spojeným s výbušnou dekompresiou, tak prvotnou príčinou bol práve ten rozpad konštrukcie (strata integrity) a až potom nasledovala prudká dekompresia. Niekdy sa o samozrejme môže vzájomne ovplyvňovať, ale na začiastku je pochopiteľne vždy ako prvotné narušenie konštrukcie.
Pokiaľ s strate integrity konštrukcie nedošlo, alebo bola len čiastočná, dekompresia bola rovnako prudká a mala typický "výbušný" charakter (poletujúce papiere...), ale cestujúci to obvykle prežili (teda väčšina, niekoho to mohlo zabiť priamo - alebo cez paniku či zdravotné problémy).

Je známy prípad (QANTAS flight 30), keď v batožinovom priestore vybuchla v stene zabudovaná kyslíková fľaša, plášť trupu bol v tom mieste roztrhaný na niekoľkých metroch štvorcových, fľaša vyletela hore, prerazila podlahu v kabíne cestujúcich, narušila strop trupu, poškodila dvere a nejakých ľudí zranila?, nasledoval prudká dekompresia, ale posádka a cestujúci to prežili, pretože trup vydržal.

[Alchymista]

Uvádím překlad části článku o B-36 z ruského servru http://www.airwar.ru
...

Myslím, že Vandenberg robil trochu príliš optimistické závery. Mig na tom bol síce dosť podobne ako Sabre, ale mal lepší pomer ťahu k hmotnosti a stúpavosť vo výške (bol tiež skoro o dve tony ľahší). Navyše zrejme predpokladá, že stíhač najprv vystúpa na alebo nad letovú hladinu bombardéru a potom začne za ním točiť.
Druhý podľa mňa mylný predpoklad je časový rozpočet - B-36 čakala dosť dlhá cesta od hraníc, výstraha 30 minút platí len pre mestá na okrajoch vtedajšieho ZSSR - a Mig potreboval 5,5 minúty na nastúpanie do 10 000 metrov.
Na druhej strane - je otázkou, či by sovieti na začiatku 50. rokov dokázali zničiť celý zväz desiatok B-36 vyzbrojených jadrovým bmbami ešte pred priblížením k cieľu. Myslím, že nejaké by nad ciele vždy preniknúť dokázali. Po roku 1955 však už boli v Moskve bez šance - sovieti zaviedli pre moskovský okruh PVO systém S-25 Berkut.

Pokiaľ ide o lety RB-36 nad územím ZSSR - nejaké sa mali uskutočniť na smere Nova Zemľa a možno nad ďalšími podobnými odľahlými územiami, kde v tom čase neexistovali ani letecké základne ani poriadne rádiolokačné pokrytie.

[Hans S.]

Otázka také je, s jakou rychlostí Mr. Vandenberg kalkuluje, tedy zda nevyužívá spektrum kdesi mezi cestovní a maximální rychlostí. Pro lety ve svazu je potřeba značná rezerva výkonu a rychlost cca na úrovni 3/4 cestovní rychlosti. Za druhé světové války se bombardovací letouny šinuly jen cca 2/3 své maximální rychlosti. Tohle letadlo je pořád jen víceméně takový trochu přerostlý druhoválečný bombardér...

[Franz Trubka]

No nechci se do tohoto tematu moc motat, ale co jsem nasel, tak skoro vsechny prameny uvadeji maximalni rychlost 680 km/h.
Pokud by mely letet ve formaci rychlosti 2/3 maximalky z USA nad Moskvu, tak jsou ve vzduchu asi jeste dneska
I za stavu tehdejsi RL techniky by mela PVOS SSSR dost casu se na ne pripravit a poslat proti nim vsechno, co se udrzi ve vzduchu.
Technicky velmi zajimave letadlo, na kratkou dobu skutecna hrozba pro "tabor socialismu a miru".
Spickou vyvoje vrtulovych bombarderu je a asi naveky zustane TU-95. A neni od Peacemakera o moc mladsi a porad slouzi...

[Skeptik]

B-36J měl maximální rychlost 661 km/h (předpokládám, že bez nákladu)
Cestovní v 10ti km byla 330 km/h. Vandenberg v té citaci mluví o 500 km/h, což byla jak předpokládám rychlost při poslední fázi útoku.

Co se týče těch amerických testů a vyjádření Vandenberga
Testy budou v pořádku. Výkony 1. generace proudových letadel na nějaké velké manévrování ve výšce nad 10.000 metrů skutečně nepostačovali. Ta letadla byla stavěna jako "rychlá" a tak o nějaké velké zásobě vztlaku v těchto výškách nemůže být řeč = pádová rychlost nepříjemně stoupala. Zatáčky o 180° se tedy musely dělat na velkých rychlostech a s mírným náklonem = šílený poloměr otáčení (kolem 10 km).
Udržet přitom kontakt s cílem a ještě správně odhadovat jeho pohyb (směr a rychlost) muselo být nesmírně obtížné. A zásoba jejich paliva, zvláště poté co nejprve do této výšky stoupaly, též nebyla nekonečná.
Tehdejší systémy navedení ... no řekněme že byly funkční. Pokud cíl neprováděl nějaké aktivní protiopatření. Třeba jen ty pásky "alobalu".
Přiznám se, že neznám americkou taktiku nasazení dálkových "jaderných" bombardérů ... o svazy i tisíci vrtulích asi nešlo (v případě Peacemakera spíše jeden a půl tisících ). Předpokládal bych spíše malé skupinky o 3 - 10ti letadlech, které nebyly tak "nápadné" a mohly manévrovat, což situaci stíhačů dále zhoršovalo.

Na druhou stranu nesdílím ani ten optimismus americké strany, že by se nad cíle bombardéry dostaly. Všechny určitě ne. To cvičení se Sabry, jak jsem pochopil, zahrnovalo hlavně problematiku zteče ve velké výšce, při nedostatku času. Pokud by se cíl nacházel hluboko v SSSR a bombardéry by byly nuceny se v nepřátelském vzdušném prostoru pohybovat hodiny ... Čas pro přípravu útoku by tady byl. Ale zase, pokud budou bombardéry manévrovat, prodlužuje se stíhačům doba pro zaujetí výhodného místa pro zteč, tenčí se jim zásoby paliva ... atd.
No a jakmile přišla 2. generace proudových stíhačů, s rychlostmi ne 2x ale 3x až 4x převyšujícími rychlosti pístových bombardérů, tak bylo vymalováno.
Střely SAM v tom tenkrát zásadní roli ještě nehrály - bylo jich málo, měly stabilní postavení a krátký dosah. Pokud se vybudovala hustá síť jako kolem Moskvy, pak OK, ale cílů v SSSR bylo mnógo

To: Franz
Tu-95 je určitě vrchol vrtulových bombardérů. Ale je turbovrtulový - rozdíl je vidět třeba na cestovní rychlosti, která je se svými 700 km/h vyšší než maximálka Peacemakera. B-36 byl pravděpodobně vrcholem pístových strategických bombardérů (i když později mu to zkazily ty 4 proudové motory )

[Alfik]

Srovnejte, prosím, toto vlákno s vláknem o sestřelu letadla nad Ukrajinou.
Co tím chci říci: V onom vlákně byla smetena hypotéza že letadlo bylo sestřeleno UK bitevníkem, ne proto, že by nedokázal do té výšky vyletět, ale proto, že v té výšce by těžko "dostíhal" cíl - tedy neměl by moc šancí dostat se do střelecké pozice.
V tomto případě jde zcela zjevně o totéž. Nejde o to, jestli byl či nebyl bombardér zachytitelný, nebo zda stíhači mohli či nemohli vystoupat do jeho výšky, příp. jaký měl Conv poloměr zatáčky a jaký měly Migy, jde o to, za jakých podmínek mohli zahájit zteč.
Pokud tedy by byl b. zachycem radarem, vyhodnocen jako hrozba, a stíhači vystartovali včas, mohli jej snadno stíhat. Pokud by došlo ke zpoždění, mohli sice startovat, mohli se dostat do oblasti ve které se pohyboval, ale měli by malou šanci dostat se do střelecké pozice a zahájit útok. A to bez ohledu na to, že letadlo velikosti a hmotnosti Convairu NIKDY NEMŮŽE mít stejnou obratnost (nebo lepší! ) jako stíhačka. I kdyby měll mnohem nižší plošné zatížení - fyzika je neúprosná. Větší hmotnost a větší rozměry znamenají vždy nižší možnost rychlých obratů. Setrvačné síly to nedovolují.
Stejně jako smyk dostane osobák - ale autobus či náklaďák, při stejné rychlosti na stejné silnici, výjimečně. Jsou na to prostě moc dlouzí...

[kenavf]

A čo útok spredu?Ten by nebol realizovateľný?

[skelet]

Alfiku romiň, ale... MiG-15 v základní verzi měl v deseti kilometrech maximální rychlost 974km/h a maximální dostup 15km. B-36A, pak měla v devíti a půl kilometrech maximálku 655km/h a cestovní rychlost 350km/h a maximální dostup 11km. A tyto porovnáváš se stíháním moderního dopraváku, který má podobnou maximálku a vyšší dostup jak onen bitevník? Ehm, ehm..
Je třeba si uvědomit, že MiG-15 byl mimo jiné koncipován co by prostředek vůči bombardéru B-29B/B-50, který měl letové výkony podobné jako B-36.
Mimochodem MiG-15bis vystoupal do výšky 30tisíc stop (cca 9km) za 4,9min, do 40tisíc stop (cca 12km) za 5,5minuty.. Kolik kilometrů za tu dobu uletí B-36?

Jo kdybychom se bavili o B-47, tak to už je jiné kafe..

[Alfik]

Skelete, rovněž promiň, ale...
Je úsměvné, že jsi se "obul" do mne, ale do Skeptika, který napsal totéž jako já - jen jinými slovy, ne
Je dále úsměvné, že zřejmě předpokládáš, že se podmínky nějak zásadně změnily. Jasně, dnes létají letadla ve vzduchu a tehdy ve flogistonu... Dnes se používá radar, tehdy šamanův bubínek, dnes elektromagnetické vlny a tehdy dřevěné paličky...
Dnes se rychlost měří v km/h a tehdy ve flusech za nádoj, asi...
A je nakonec úsměvné, že tato mnou napsaná myšlenka, je nosnou, po celou dobu: totiž, už když vznikal úplně první bombardér, tzn. specializované letadlo na bombardování, tak bylo POŽADOVÁNO právě to co jsem popsal, totiž: aby bylo obtížně stíhatelné (vč. případné možnosti sebeobrany když už dojde ke stíhačovu ataku)
Takže se opravdu divím, že se zde ve vlákně o tomto diskutuje - jasně že Convair, stejně jako jiné bombardéry, byl konstruován právě tak, aby byl ve své době co nejlépe chráněný proti stíhání, vč. toho, jaký vliv bude mít výška letu, rychlost letu, možnost zachycení jak PL tak i samotným pilotem a technikou ve stíhačce!

[skelet]

Proč jsem reagoval na tebe, a ne na Skeptika? Protože nehodlám zpochybňovat, že ono uvažované stíhání cíle především závisí na kvalitě návodčího. Ale to neznamená, že tvé srovnání současnosti a minulosti je prostě chybné a fungovalo by pouze tehdy, kdyby jsme hovořili o stíhání bombardéru B-47 stíhacím letounem MiG-15(bis). Tedy dvou letounů jejich letové výkony jsou k sobě poměrně hodně blízké.

[Skeptik]

Proč jsem reagoval na tebe, a ne na Skeptika? Protože nehodlám zpochybňovat, že ono uvažované stíhání cíle především závisí na kvalitě návodčího. Ale to neznamená, že tvé srovnání současnosti a minulosti je prostě chybné a fungovalo by pouze tehdy, kdyby jsme hovořili o stíhání bombardéru B-47 stíhacím letounem MiG-15(bis). Tedy dvou letounů jejich letové výkony jsou k sobě poměrně hodně blízké.

Sorry pánové, ale Skeptik psal něco zcela jiného.
To vůbec nebylo o tom, zda MiG-15 byl či nebyl schopen dohnat B-36 ve výšce 10.000 metrů. To zajisté byl, jeho maximálka téměř 2x překračovala "útočnou" rychlost Peacemakeru (Alfíku, na rozdíl od srovnání Su-25 a B-777, kde je převaha rychlosti na straně airlineru).
Šlo o to, že dle zkoušek prováděných v USA ekvivalentem MiGu-15 bylo zjištěno, že atakovat (nikoli dohonit) B-36 ve výškách nad 9.000 metrů je pro F-86 tak obtížné, že to na vzdálenost detekce B-36 tehdejšími radary (dosah 250 km) prakticky není možné. důvodem je to, že aby měl stíhač dost času na vypálení destrukční dávky, musí se B-36 dostat za ocas (ideálně), no a protože poloměr otáčení B-86 v těchto výškách je > 10 kilometrů musí ze vstřícného kurzu začít opatrně točit v okamžiku, kdy se nachází cca 25 km před bombardérem. Pokud vše půjde hladce, tak po dotočení 180° zatáčky bude stíhač za B-36.
Ovšem pouze tehdy, pokud si tohoto manévru posádka B-36 nevšimne a neprovede úhybný manévr (stačí nepatrně změnit kurz). Pokud to udělá, tak to stíhače vynese daleko mimo letící bombardér a bude ho muset dohánět - pokud jej na tuto vzdálenost vůbec objeví.
No a pokud bude B-36 objeven cca 250 km před cílem (doba do odhozu 30 minut) tak to stíhač typu F-86 nebo MiG-15 prostě nestihne.

Zároveň jsem doplňoval, že mi to od Vandenberga připadá jako příliš optimistické předpoklady. A již vůbec se nepočítá s tím, že na odletu od cíle by B-36 od masakru nejspíše nic neochránilo.

[skelet]

Skeptiku já tě tak pochopil, proto jsem tvůj příspěvek nijak nerozporoval. Rozporoval jsem pouze ono Alfikovo srovnání
Jinak ta Vandenbergova úvaha pochopitelně optimistická je, protože..
- MiG-15 měl vyšší stoupavost, než-li F-86. A pokud jsou mé zdroje správné, tak do výšky 9km se dostal o pár minut dříve (v případě "Bis" o tři minuty), než-li F-86 všech verzí. Ono to byl také důvod, proč piloti F-86 měli doporučeno s "15" bojovat spíše v nižších letových hladinách. Ve výškách měl Mig-15 navrch ve stoupavosti i rychlosti. Čistě matematická otázka.. Jakou vzdálenost uletí B-36, v letové výšce 30tisíc stop, když MiG-15 se na tuto letovou hladinu dostane za 4,9min? Je ta vzdálenost dostatečná, aby byl tímto strojem nezachytitelný?
- MiG-15 měl podstatně, ale podstatně mohutnější výzbroj, než-li F-86 všech verzí (s vyjímkou raketové verze "D" a kanadských verzí). Trošku to přeženu, ale výzbroj F-86 jen tak tak byla schopná vyřadit z provozu MiG-15, zatímco "15" měla výzbroj určenou proti bombardérům typu B-29, B-50 a B-36.

Ostatně letové hladiny B-29 nad Korejí by se měly pohybovat okolo 9km..

[Skeptik]

Pokud vycházím z toho, co říkal Vandenberg, tak rychlost B-36 při finální části útoku byla 500 km/h.
Za 5 minut je to tedy cca 41 km.
Nevím ale jaká je horizontální složka rychlosti prudce stoupající patnáctky.
Stejně tak je jasné, že útok Peacemakerů by těžko vedl přes základny záchytných stihačů = trasa by pro Migy byla ještě o dost delší.

[skelet]

to už bychom museli někde vyhrabat rozmístění hlavních a vedlejších letišť VVS SSSR, umístění radiolokačních stanic apod. Ale celkově bych nečekal výraznější rozdíl oproti 2.sv.v.
Ale opět musím zdůraznit, že se bavím o B-36, nikoliv o nasazení B-47

[Hans S.]

Ani nemyslete na to, že by tenhle bombardér měl nějakou naději na přežití. Pokud by byla obrana připravena a koordinována, pak byla jeho šance na přežití takřka nulová. Viz WW2.

[Alchymista]

súhlas, ale treba brať do úvahy aj fakt, že prienik čo i len jedného bombardéru s jadrovou bombou k bránenému objektu by mal zrejme ťažšie následky, ako prienik celého zväzu v priebehu druhej svetovej vojny.

[Skeptik]

Pouze částečný souhlas
Za WW2 bombardéry standardně ve výškách nad 9.000 m nelétaly.
Napadnout box B-17tek letících v 9.000 m je něco zcela jiného než napadnout osamělý Ju-86R letící v 11.000 metrech. A to přesto, že jeho rychlost v této výšce přesahovala 350 km/h.
Nicméně jak jsem psal, pokud by měly MiGy-15 dost času, byl by to masakr. Nicméně už by to nejspíše bylo po odhození "užitečného" nákladu.

[skelet]

Ta jistota, že by B-36 zachytily až na odletu je zarážející.. z čeho vycházíš? z mapy radarového pokrytí příletových tras k významným centrům SSSR?

[Franz Trubka]

Otazkou je, z ktere strany by priletely a na jake cile by mely utocit. Mimo "Leningradu" vsechna velka a dulezita sovetska mesta lezela v hlubokem vnitrozemi. Takze po prekroceni hranic SSSR z Europy pri utoku na Moskvu by mela sovetska PVOS
cca hodinu a pul na obranu.
Ale uz se dostavame do teorie....

[skelet]

ono ať chceme nebo nechceme furt se bavíme o "druhoválečné" krávě, která si to šine relativně malou rychlostí, takže pokud nebude díra v radarovém pokrytí, radarová obsluha nebude spát a stíhačky PVOS nebudou ve velké vzdálenosti od letové trasy, tak pravděpodobnost, že tenhle "pomalý" letoun uteče je .. malá? Jo, ona B-47 je jiné kafe, šine si to ve velké výšce, vysokou rychlostí a než se celé PVOS uvede do pohotovosti, tak už je někde jinde..