Pád letu MH17 na Ukrajině

[Lord]

Ještě jsem dám pro lepší identifikaci letoun vcelku. Je to jasný.

[sorexus]

Mám dotaz...

Existuje nějaký důkaz, že se jedná skutečně o sestřel??? Všichni se nějak náramně rychle přiklonili k variantě "sestřel" a už se řeší jenom kdo, čím a odkud střílel...

Někdo se tu ptal, jestli to nemohl být zásah např. z houfnice (asi by to byla sakra smůla) ale dá se tu někde nalézt čím ukrajinci střílí (jestli mají opolčenci něco podobného tak samo i oni)

nechce se mi to počítat ale myslím, že pokud by stříleli na krátkou vzdálenost tj do výšky něčím co dostřelí cca 20-30 km pak by to klidně mohlo létat v deseti km

[Lord]

Jestli letadlo dostalo ránu do pravého boku, tak by raketa přiletěla spíše z území opolčenců, podle směru letu. Kdyby zaútočili Bukem, tak by tam byly vidět jasné díry po střepinách.
Koukám na fotku a spíš to vypadá na nějaký opálení. Je v zadních křídlech palivo, asi ne ?

Je to očouzené od sazí - tady je vidět, jak tráva trochu sazí smázla. Při výbuchu TNT část skončí jako saze. Barva opálená není, je jen zašpiněná.

Saze jsou vidět i na kusu křídla, resp. kýlovky zde. Bouchlo to někde u ocasu, měli by sebrat vzorek a poslat na analýzu.

Někdo se tu ptal, jestli to nemohl být zásah např. z houfnice (asi by to byla sakra smůla) ale dá se tu někde nalézt čím ukrajinci střílí (jestli mají opolčenci něco podobného tak samo i oni)

To by z houfnice snad nikdo nestřílel tak vysoko, ne ?

[kil]

Sami tvrdili ze Buky maji a sami tvrdili ze v danem prostoru i case sestrelili dopravni letadlo. Na tohle by se nemelo pri vsech moznych teoriich a tvrzenich zapominat.

Tvrzení kohokoliv nemusí odpovídat skutečnosti. Ukr. vláda před pár dny tvrdila, že povstalci nemohli sestřelit jejich AN-26 v 6500 metrech (http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/2 ... ta-snizne/), protože nemají jak a chtěli to tak hodit na Putina. Takže lhář je 100% usvědčen. To neznamená, že ostatní nelžou taky, ale o UK vládě to teď víme jistě.
Vysvětlit tvrzení separatistů je taky snadné. Viděli padat větší letadlo v plamenech nad svou oblastí -> a hele, naši (kdo taky jinej) sundali další AN-26, nahlašte to vejš.
Potom, co se to stalo, mohl vědět , co se stalo jen ten, kdo ho sestřelil. Opět ukrajinské ministerstvo tvrdilo nejdřív, že ví kdo a jak ho sestřelil. Samozřejmě mohli opět lhát.
To nejsou žádný důkazy, důkazy jsou uložený v datech z radarů. Jenže kdo je pravdivě sdělí?

Fakt je, že spadlo letadlo.
Fakt je, že za to asi nemůže Rusko (velká vzdálenost, žádný motiv, dokonalejší identifikace "cílů" a výcvik posádek).
Fakt je, že jestli ho sestřelili Ukrajinci provládní, byl to záměr.
Fakt je, že jestli ho sestřelili Ukrajinci protivládní, byl to omyl.

Závěr:
Jistě víme, že nevíme.
A naprosto katastrofálně se ukázaly média (a to tentokrát víc v zahraničí než u nás), který omýlají každej na první pohled nesmyslnej žvást nebo vlastní přání.

[sorexus]

To by z houfnice snad nikdo nestřílel tak vysoko, ne ?

bohužel nevím jestli jsou schopni měnit sílu výstřelu pokud ne pak je jediný způsob jak určovat vzdálenost úhel nebo se mýlím ( proto jsem psal na krátkou vzdálenost) ale uznávám že to byl asi blábol

[kopapaka]

To by z houfnice snad nikdo nestřílel tak vysoko, ne ?

Když chceš dostřelit daleko, tak to holt musí letět vysoko...
Náhodný zásah z děla, to by asi byla opravdu moc velká náhoda, ale v případě salvy 122 mm BM-21GRAD... Při dostřelu větším než 20 km se ty raket v téhle výšce můžou pohybovat - hlavně pokud se střílí na menší vzdálenost horní skupinou úhlů...
Edit: v jedné salvě jich může letět až čtyřicet a dost často to nesype jen jeden raketomet.

[Mirek58]

Zminuje se zde i jiná možnost, než sestřel PL střelou.
/Srážka ve vzduchu, rovná se nehoda, smůla
/Další varianta je ale hroznější.
- Poškozená zád letounu, tedy to evokuje zadní zavazadlový prostor a bombu na palubě
- A s tím souvisí i kde teoretická nálož vybuchla. Ono totiž nadirigovat letoun do polohy, ve které došlo k neštěstí, vyžadovalo aktivní spolupráci dvou suvereních států ( středisek Řízení let. provozu), z čehož jeden je členem Nato. A to je hrůzná představa.

[sorexus]

To by z houfnice snad nikdo nestřílel tak vysoko, ne ?

Když chceš dostřelit daleko, tak to holt musí letět vysoko...
Náhodný zásah z děla, to by asi byla opravdu moc velká náhoda, ale v případě salvy 122 mm BM-21GRAD... Při dostřelu větším než 20 km se ty raket v téhle výšce můžou pohybovat - hlavně pokud se střílí na menší vzdálenost horní skupinou úhlů...
Edit: v jedné salvě jich může letět až čtyřicet a dost často to nesype jen jeden raketomet.

děkuji ti náčelníku že ses mne zastal já měl totiž na mysli hlavně ty výroky o bezpečné výšce pro civilní letadla... protože je prý nemohou separatisti sestřelit ... ale jestli v té výšce mohou létat dělostřelecké granáty ... tak byla celkem odvaha nechat ten koridor otevřený

[Švejk]

Zminuje se zde i jiná možnost, než sestřel PL střelou.
/Srážka ve vzduchu, rovná se nehoda, smůla
/Další varianta je ale hroznější.
- Poškozená zád letounu, tedy to evokuje zadní zavazadlový prostor a bombu na palubě
- A s tím souvisí i kde teoretická nálož vybuchla. Ono totiž nadirigovat letoun do polohy, ve které došlo k neštěstí, vyžadovalo aktivní spolupráci dvou suvereních států ( středisek Řízení let. provozu), z čehož jeden je členem Nato. A to je hrůzná představa.

Kdyby byla bomba uvnitř, tak by to nebylo očouzené zvenku.

Byla to raketa z ukrajinské stíhačky, stoprocentně.

[Aaron Goldstein]

Mám dotaz...

Existuje nějaký důkaz, že se jedná skutečně o sestřel??? Všichni se nějak náramně rychle přiklonili k variantě "sestřel" a už se řeší jenom kdo, čím a odkud střílel...

Někdo se tu ptal, jestli to nemohl být zásah např. z houfnice (asi by to byla sakra smůla) ale dá se tu někde nalézt čím ukrajinci střílí (jestli mají opolčenci něco podobného tak samo i oni)

nechce se mi to počítat ale myslím, že pokud by stříleli na krátkou vzdálenost tj do výšky něčím co dostřelí cca 20-30 km pak by to klidně mohlo létat v deseti km

Neměl jsem na mysli, jestli ho nesestřelili něčím jiným než raketou... Měl jsem na mysli z čeho konkrétně vychází kategorické tvrzení, že se jedná o sestřel... Tedy že to letadlo nehavarovalo z jiných důvodů než je zásah čímkoliv...

[Mirek58]

No, nevím na ukrajině se používají klasické zbraně střílející horní skupinou úhlů, salvové raketomety a houfnice.
U houfnic se pro kratší dostřel využívá snížená hnací nápln a u salvových raketometů zase brzdné kroužky.
Tedy nikoliv způsob palby - vypálím do stratosféry a granát trefí vedlejší zahradu i když uznávám, čistě fyzikálně je to možný způsob využití zbraní.

[kopapaka]

Švejk: no, vzhledem k podtlaku venku a možnosti různé rychlosti hoření případné nálože mohla (ovšem čistě teoreticky) případná nálož začoudit i okolí výbuchu - oproti tomu samotný výbuch PLŘS nejspíš očouzení nezpůsobí, to už spíš zbytky TPH z motoru...

Doporučuju Skeptikův příspěvek z předešlé stránky - hádám, že lepší vysvětlení tu ještě nezaznělo a ještě chvilku nezazní.

Měl jsem na mysli z čeho konkrétně vychází kategorické tvrzení, že se jedná o sestřel... Tedy že to letadlo nehavarovalo z jiných důvodů než je zásah čímkoliv...

Protože se to zrovna hodí?

[Alchymista]

Tritol sa v bojových častiach leteckých a pozemných protilietadlových rakiet asi nikdy nikde nepoužíval - nemá to zmysel, vzhľadom k cene rakety nemá význam na náloži šetriť. To isté platí o motore.

[mepu]

Brzo SBU rozlomím i tu druhou zaručenou fotku BUKu-M1 taky na tahači. ;) fraktální algoritmy dělají divy..

[mepu]

pak už jim zbude jen jedno video o kterém se nedá zatím dokázat kde bylo pořízeno

[cover72]

Švejk: tak 100%, jo? Takovýhle maglajz nadělá zásah Strelou-2 s 1kg tříštivotrhavou hlavicí: http://www.fredhoot.com/DHLairbus.html. R-27, o kterou by se muselo jednat v případě zásahu UA letectvem (páč R-60 by se navedla na motory) má hlavici 39 kg. Fakt si myslíš, že by zbyly takhle vypadající kusy?

Lord: palivo v téhle části je, a nejen to. Je tam APU (pomocná jednotka, de facto malá turbína na letecké palivo, která se používá k nahazování motorů); hlavně je tam ale hydraulika, a když ta vyteče, dělá to též hnědé skvrny. Viz fotky toho Airbusu DHL.

Ad dělostřelectvo -- vrchol dráhy pro ráži 155mm jsem našel v 5,3 km při střelbě složí dimenzovanou na 11km na vzdálenost 6 km. Dělostřelecký granát to nebude.

Ad kybernetická bezpečnost B777 -- vyšlo upozornění, že některé B777 mají zábavní systém pro cestující propojený se systémy kritickými pro řízení letu:
https://www.federalregister.gov/article ... nic-system
Ale Boeing na to dělal nějaké opravy a když už, tak by se to dalo hacknout jen zevnitř stroje.

Ad srážka -- Rusové létají na Ukrajině s těmi Orly-10, které mají dostup 5 km. To to také nebude,

Takže zbývá divná havárie, sestřel BUKem nebo GPS-odpalovaná bomba.

[grovik]

Zapojím se do hovoru. Přidám pár informací z praxe.
1. Ppokud se střílí BUKem střílí se obyčejně salvou. To platí i pro starší a novější systémy. Důvod je jasný. Střeli letí za sebou a pokud první nezasáhne druhá už ano. Nepředpokládám, že by proškolený personál nějak změnil tento postup. Je to postup, který se učí.
2. Skutečně je velice málo pravděpodobné, že by BUK střílel na cíl ze zpět. Ne, že by to nešlo. Je to ovšem nevýhodný úhel, z mnoha důvodů.
3. Střeli skutečně nemíří na cíl tak aby ho zasáhli, ale tak aby na něj vypustili kužel střepin. Nálož je relativně slabá, ovšem střepin je v ní skutečně hodně.
4. Vojenský stroj zasažený takovouto střelou nejčastěji přijde o motory. Málokdy dojde ke skutečnému výbuchu hned. Motory totiž nasají právě ony střepiny.
5. U civilního letadla lze očekávat, že by se trup mohl protrhnout. Nebo spíš být poškozen střepinami. Určitě by to bylo na trupu vidět. Zásah by patrně dostalo letadlo ze spodní části spíš směrem k čumáku. Škrábance a trhliny by byly na spodní části křídel (spekulace). Spodní části trupu od předu dozadu. Potažmo po trupu směrem vzhůru.
6. Pokud by byla zasažena kabina, je možné aby posádka byla mimo. Tedy nic nehlásila.
7. Jinak je dost pravděpodobné, že tak velké letadlo by nespadlo jako šutr. Tedy byl by čas řvát: "Svatodušní svátky, svatodušní svátky!"
8. Raketa letí rychle, je za ní výrazná kondenzační čára. Většinou je v ose s pádem letadla. Měla by být vidět na záznamu kde je vidět pád letadla. Ale nevím z jakého úhlu je to točené a odkud přesně střela letěla.
9. Jen pro zajímavost, šance, že Vás v Rusku používaný protiletadlový komplet nedostane, je při kvalitním personálu menší než 1%.

V případě střeli vzduch - vzduch, by naopak šlo o přímí zásah. Střeli se zaměřují často na motory (naváděné tepelně). Případně se navádí radarem, to potom střela většinou zasáhne do zadní části. Vzhledem k taktice boje. Se většinou nejedná o zásah čistě zadní, ale pod úhlem. Ten totiž zlepšuje šanci na zásah. Navíc stíhačky MIG-29 případně SU-27. Jsou určeny jako přepadový stíhači. Pohybují se ve větší výšce a útočí ze shora.
To je, ale silně spekulativní.

Jinak souhlasím se Skeptikem. Zatím je to zcela nejasné. Z politického hlediska je faktem, že Kyjev lže a ukazuje něco co není pravdivé. Jeho fotografie jsou podvržené. To samo o sobě, dost podlamuje důvěryhodnost všeho co dělají.

Pokud potřebuješ něco dodat, používej tlačítko (UPRAVIT) kopapaka

[kopapaka]

1: obvykle - pokud je dost raket a na poměrně odolné cíle - na cíle postřelované před pádem MH-17 stačila jediná raketa An-26 i Su-25 nemají kromě výstražného přijímače žádnou možnost obrany a navíc s kvůli malé rychlosti jen těžko vzdálí z účinného dostřelu pokud by raketa minula.
2: Palba ze zadní polosféry snižuje účinný dostřel, ale na pomalé cíle jen minimálně.
3: Rakety jsou naváděny buď přímo na cíl nebo na místo předem vypočítaného střetnutí s cílem. Rakety systému BUK jsou poloaktivní, navádí se tedy na odraz cíle. Hlavici odpaluje buď bezkontaktní nebo nárazový zapalovač, obvykle ten co sepne dřív.

PLŘS vzduch-vzduch můžou být naváděny více způsoby - jak napsal cover reálné je nasazení R-60(73?) s IČ hlavicí nebo R-27 která existuje ve verzích s IČ nebo poloaktivní Rl naváděcí hlavicí.

[sorexus]

Malá poznámka mimo

zaráží mne, že ukrajinská vláda disponuje pouze fotografiemi staženými z internetu a v internetové kvalitě !!!!

žádné zařízení dnes asi nepracuje v rozlišení např. 320 x 250 px
chápu že při posílání na sociální sítě se fotografie a videa konvertují a nemám nic proti tomu pokud se takové používají jako informační
trochu jiné je to pokud s takovou fotografií nakládám jako s důkazem.... pak by bylo vhodné mít k dispozici originální soubor pokud možno i s veškerými metainformacemi které dnešní telefony a foťáky do souborů vkládají
nemyslím, že člověk který pošle na internet fotografii a označí ji jako transport buku který sestřelil MH17 by nebyl ochoten poslat originální snímek ukrajinské SBU
pokud se jedná o výřezy pak by byla informační hodnota originální fotografie s označením místa výřezu také nezanedbatelná

ta strašná nekvalita důkazních fotografií mne dost zaráží

[Santos]

Na tomto blogu http://ukraineatwar.blogspot.cz/ se snaží dokázat, že za vším je Rusko.