Skeptik
To jaký tank mi vzejde. Mám určitá technické řešení a technologie a jejich zkombinováním dosáhnu finálního výrobku. T-64 Morozov nepochybně navrhoval se snahou vytvořit stejně přelomový tank, jako byl T-34 a to jak s jeho odrazem na sovětské tanky tak i na světový tankový průmysl. Bohužel se mu to v tomto případě nepovedlo a jeho očekávání nebylo naplněno bezezbytku. Dosáhl tedy alespoň toho, že jeho ideu převzal sovětský tankový vývoj.
Každý stát, který konstruoval tankovou techniku prosazoval určitou ideu. Když se podíváš na MBT před Leopardem 2 je to velmi dobře patrno, Británie šla cestou velké palebné síly a ochrany, Německo se soustředilo na manévrovatelnost a třeba USA se snažil o určitou univerzálnost, mít od každého trochu. Příchod Leopardu 2 resp. jím představované linie MBT toto změnil a nově navrhované tanky se snažili akceptovat to nejlepší ve všech směrech.
Ano má, ale bral jsme to z pohledu ráže ne konstrukce děla. Protože jak poznamenal Thomass, hladký vývrt byl před T-64.
Zavedení prvního MBT s nabíjecím automatem následuje 30 let po zavedení T-64. To opravdu nelze ani s nejlepší možnou vůlí nazvat jako ideové následování. Nebo snad Su-27 je následovníkem Me-262, protože mají oba dva motory?
U T-64 to bylo k powerpacku stejně vzdáleno, jako třeba u T-34. Tohle je naprosto mimo mísu, idkyž budeme sebevíce psát o "kompaktním motoru" a jak je blízko "v kompaktnosti powerpacku". Není a nebude.
Z hlediska technických řešení tak T-64 "zavedl" pro MBT stále jen jedno, použití kompozitního pancíře u sériového tanku. Západní MBT na něj sice reagovali, ale ne tak, jak se snažíš naznačit, tedy uděláním ideově podobného tanku, ale zcela novou cestou. T-64 a Leopard 2 vůbec nejsou stejná koncepce. Jak sám píšeš, po T-64 se objevil třeba Leopard 2 či AMX-30, které nemají s T-64 vůbec nic ani po technické stránce ani z hlediska koncepce. Jak tedy můžeš mluvit o nějakém následování, když sám píšeš o zásadních odlišnostech?
T-64: revoluční tank
Re: T-64: revoluční tank
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: T-64: revoluční tank
Zaujímavé že tanku T-64, ktorý tie prvky evidentne uviedol do sériového použitia, tú dôležitosť nepriznáš, ale Leo2 a Abramsu ktorí evidentne nezaviedli žiadne progresívne prvky, tú dôležitosť prisudzuješ. Pritom tie znaky čo má Leo2 a Abrams sú len evolúcia toho čím sa vyznačoval Tiger VI resp Koenigstiger. Je to o tom že Tiger VI a neskôr následne aj západ zdôraznili silu pancierovania umožnenú výkonmi motorov. Takže vzorom pre MBT bol Tiger a nie Abrams. Zmena voči Tigru je len že prešli tak ako rusi pred tým na pohon naftou namiesto rizikového a neefektívneho benzínu. Rusi zohľadnili aj faktor veľkosti ktorému dali významnú úlohu.Dzin píše:......
Novátorské řešení u Leopardu 2 a Abramsu spočívá v tom, že jako první stanovují nový standart, kterým se vývoj tanků řídí prakticky až do současnosti. ...
P.S.
Japonci, keď zistili že Type 90 môžu použiť len na jednom z ich ostrovov, vyvinuli Type 10 so 40 tonami. Zdá sa ti že by Type 10 bol pokračovaním západnej školy alebo má viac prvkov obdobných ako ruská škola. Ja by som povedal že s ruskou školou má viac spoločného.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: T-64: revoluční tank
kenavf:
souhlasím s tím, že japonský Type 90 byl v podstatě klasickým západním MBT, se vším co k tomu patří (klady i zápory)*. Japonci jej ale nevyřadili a Type 10 je jej má pouze doplnit, ne nahradit. Navíc za nižší cenu. Rozhodně nesouhlasím s oním škatulkováním Type 10 a snahou naroubovat jej na "ruskou školu". Je to zkrátka tank reflektující nejmodernější hrozby. Rozdělení na Západní a Východní školu zmizí postupně s tím, jak budou vyřazeny tanky vyrobené / navržené v době Studené války. Myšleno všechny ty Abramsy, Leopardy, T-72/T-90 atd. Reálně ale budou sloužit beztak i v roce 2050, tak ještě dlouho půjde o oblíbené stroje. Zmíněný Type 10 ale i ruský T-14 se nedají zařadit do oněch dvou "škol". T-14 i T-95 je ruská škola jen kvůli tomu že je z Ruska. O japonském tanku bych spíš mluvil jako o "japonské škole" nebo trefněji jako o "nové škole".
*sem bych zařadil i korejský K2 a turecký Altay, které jsou sice nové, ale jasně vycházejí ze Západních konstrukcí.
souhlasím s tím, že japonský Type 90 byl v podstatě klasickým západním MBT, se vším co k tomu patří (klady i zápory)*. Japonci jej ale nevyřadili a Type 10 je jej má pouze doplnit, ne nahradit. Navíc za nižší cenu. Rozhodně nesouhlasím s oním škatulkováním Type 10 a snahou naroubovat jej na "ruskou školu". Je to zkrátka tank reflektující nejmodernější hrozby. Rozdělení na Západní a Východní školu zmizí postupně s tím, jak budou vyřazeny tanky vyrobené / navržené v době Studené války. Myšleno všechny ty Abramsy, Leopardy, T-72/T-90 atd. Reálně ale budou sloužit beztak i v roce 2050, tak ještě dlouho půjde o oblíbené stroje. Zmíněný Type 10 ale i ruský T-14 se nedají zařadit do oněch dvou "škol". T-14 i T-95 je ruská škola jen kvůli tomu že je z Ruska. O japonském tanku bych spíš mluvil jako o "japonské škole" nebo trefněji jako o "nové škole".
*sem bych zařadil i korejský K2 a turecký Altay, které jsou sice nové, ale jasně vycházejí ze Západních konstrukcí.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: T-64: revoluční tank
Rase
On i Typ 10 vychází poměrně dost se "západní školy". Má svoje japonská specifika, která se vyznačují třeba zmenšováním konstrukce. Kdysi mě na to upozornil skelet, že využívají menšího vzrůstu vojáků, což jim umožňuje stavět poměrově vše menší.
Když to trochu rozvedu, existují sice tendence generačně oddělovat Leclerc, ale u něj mi chybí onen zásadní předěl. U MBT je na první pohled jasné, který tank je konstruován před Leopardem 2 a který po něm. Je to ostatně dobře vidět i na K2 a Altayi, kdy oba mají k sobě vývojem docela blízko a nedá se říci, že by to byly identické stroje. Mají určitý ideově podobný základ, ale to je tak vše.
kenavf
Problém je, že T-64 je nezavedl resp. jen u sovětských konstrukcí. Ty se od něj odvíjejí, ty západní ho docela úspěšně ignorují.
Ohledně Typ 10 to Rase popsal dostatečně dobře.
On i Typ 10 vychází poměrně dost se "západní školy". Má svoje japonská specifika, která se vyznačují třeba zmenšováním konstrukce. Kdysi mě na to upozornil skelet, že využívají menšího vzrůstu vojáků, což jim umožňuje stavět poměrově vše menší.
Když to trochu rozvedu, existují sice tendence generačně oddělovat Leclerc, ale u něj mi chybí onen zásadní předěl. U MBT je na první pohled jasné, který tank je konstruován před Leopardem 2 a který po něm. Je to ostatně dobře vidět i na K2 a Altayi, kdy oba mají k sobě vývojem docela blízko a nedá se říci, že by to byly identické stroje. Mají určitý ideově podobný základ, ale to je tak vše.
kenavf
Problém je, že T-64 je nezavedl resp. jen u sovětských konstrukcí. Ty se od něj odvíjejí, ty západní ho docela úspěšně ignorují.
Ohledně Typ 10 to Rase popsal dostatečně dobře.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: T-64: revoluční tank
Dzin: Tvoj argument o tom že niektoré technologické riešenia použité v T-64 neprebrali západné tanky a preto nie je revolučný či čo, platí ale aj opačne - technologické riešenia použité v Leopardovy ani Abrahámovy taktiež neprebrali východné tankové školy, takže použitím tvojej logiky, tie tanky tiež nie sú revolučné, iba evolučné.
Re: T-64: revoluční tank
Dzin
v tomto případě máme opět rozdílný názor a neuvedl jsi nic, čím by jsi mne přesvědčil, že se mýlím.
Dle mne se na konci 50-tých let dostala konstrukce tanků do krize … přišly výkonnější kanóny, kumulativní střely i osobní protitankové zbraně, které probily jakýkoli tehdy známý tank. Paradoxně platilo, že čím silnější ocelový pancíř bude tank mít, tím bude zranitelnější, protože bude těžký, neohrabaný a střela jej stejně probije - a to i v případě 50-ti tunových monster (na tehdejší dobu) jako byl T-10, Conqueror, M-48 nebo M-60 … "kopí" začalo vyhrávat nad "štítem".
Konstrukce tanků se "roztrojila".
První skupinou bylo faktické pokračování ve stávajícím kurzu - sem patří ten Chieftain, MBT-70, AMX-50 či Object 279 … 50 tun PLUS
Druhou skupinou bylo "hledání nových řešení" - sem patří třeba švédský Stridsvagn 103, který ač vyroben z pancéřových plátů tloušťky do 70 mm, dával reálnou ochranu na úrovni >300 mm RHA … cca 40 tun
Třetí skupinou pak jsou tanky, které "akceptovaly" svoji zničitelnost a snažily se pancíř nahradit manévrem - sem patří tanky jako Leopard 1 (40 tun), AMX-30 (36 tun), T-62 (37 tun), Panzer 61 (37 tun), Vickers MBT (39 tun) apod. … tedy do 40 tun
Výjimku, první svého druhu, tvořil právě T-64. Při hmotnosti 38 tun poskytoval ochranu kolem 400 mm RHA, byl vyzbrojen kanónem ráže 115 / 125 mm a pohyblivost měl na úrovni té třetí skupiny.
Tanky se vrátily do hry a "štít" začal vyhrávat nad "kopím". Ostatní zareagovaly a vytvořila se třída MBT jejichž "ideovým předchůdcem", chceš-li, byl T-64.
Pokud s tímto popisem nesouhlasíš, OK. Já ano, a tak nemá cenu o tom dále diskutovat. Byly by to jen zbytečně popsané stránky a ztráta času.
v tomto případě máme opět rozdílný názor a neuvedl jsi nic, čím by jsi mne přesvědčil, že se mýlím.
Dle mne se na konci 50-tých let dostala konstrukce tanků do krize … přišly výkonnější kanóny, kumulativní střely i osobní protitankové zbraně, které probily jakýkoli tehdy známý tank. Paradoxně platilo, že čím silnější ocelový pancíř bude tank mít, tím bude zranitelnější, protože bude těžký, neohrabaný a střela jej stejně probije - a to i v případě 50-ti tunových monster (na tehdejší dobu) jako byl T-10, Conqueror, M-48 nebo M-60 … "kopí" začalo vyhrávat nad "štítem".
Konstrukce tanků se "roztrojila".
První skupinou bylo faktické pokračování ve stávajícím kurzu - sem patří ten Chieftain, MBT-70, AMX-50 či Object 279 … 50 tun PLUS
Druhou skupinou bylo "hledání nových řešení" - sem patří třeba švédský Stridsvagn 103, který ač vyroben z pancéřových plátů tloušťky do 70 mm, dával reálnou ochranu na úrovni >300 mm RHA … cca 40 tun
Třetí skupinou pak jsou tanky, které "akceptovaly" svoji zničitelnost a snažily se pancíř nahradit manévrem - sem patří tanky jako Leopard 1 (40 tun), AMX-30 (36 tun), T-62 (37 tun), Panzer 61 (37 tun), Vickers MBT (39 tun) apod. … tedy do 40 tun
Výjimku, první svého druhu, tvořil právě T-64. Při hmotnosti 38 tun poskytoval ochranu kolem 400 mm RHA, byl vyzbrojen kanónem ráže 115 / 125 mm a pohyblivost měl na úrovni té třetí skupiny.
Tanky se vrátily do hry a "štít" začal vyhrávat nad "kopím". Ostatní zareagovaly a vytvořila se třída MBT jejichž "ideovým předchůdcem", chceš-li, byl T-64.
Pokud s tímto popisem nesouhlasíš, OK. Já ano, a tak nemá cenu o tom dále diskutovat. Byly by to jen zbytečně popsané stránky a ztráta času.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: T-64: revoluční tank
nine_mike
O tom ale já nepíši. Technická řešení tu primárně rozebírá Skeptik. Od počátku mluvím o celkovém přístupu a ne jen o navrhnutích technických řešeních.
Skeptik
Tím si ale nijak nerozporoval co píši, jen si podrobněji rozebral technická řešení. Navíc z toho jasně plyne, že tehdejší sovětský přístup k T-64 nebyl jediný a po něm nebyl jediný.
Soustředíš se jen na to, abys dokázal, že T-64 byl ve své době progresivní konstrukce. To bezpochyby byl. Ale to nijak nevyvrací co tvrdím, že se nejednalo o přelomovou, která by měla dopad na další vývoj tanků ve světě. Přičemž to ostatně tvrdíš mimoděk i ty, když rozebíráš další tanky, které se v té době ve světě vyvíjely. Pro ně byl než T-64 daleko podstatnější např. zmiňovaný MBT-70. Když to porovnáme u US Army, kde je to asi nejpřehlednější, M-60 je představitel koncepce mající základ v M-26. Po něm přichází Abrams, zcela s novou koncepcí a ta se posléze prosazuje u všech MBT. Ostatně německý Leopard 2 má taky počátek u zmíněného projektu a jen ukazuje na provázanost západní konstruktérské komunity.
To je onen rozdíl po Leopardu 2 (a Abramsu) objevující se MBT nesou jasný rukopis této školy. S ním nastal onen přelom u všech tanků ve světě vyjma sovětských (a čínských). T-64 to co Leopard 2 sehrál pouze a jedině u sovětských tanků, které sice působily jako jeho konkurenti, ale ideově z něj vycházely. Nejedná se o T-34, která byla ve své době stejně revoluční tank, jako později Leopard 2 (byť ten "jen" jako první zástupce nové generace MBT). T-34 podnítil rozvoj tankové techniky, který pokračoval přes určité větvení až právě k Leopardu 2.
O tom ale já nepíši. Technická řešení tu primárně rozebírá Skeptik. Od počátku mluvím o celkovém přístupu a ne jen o navrhnutích technických řešeních.
Skeptik
Tím si ale nijak nerozporoval co píši, jen si podrobněji rozebral technická řešení. Navíc z toho jasně plyne, že tehdejší sovětský přístup k T-64 nebyl jediný a po něm nebyl jediný.
Soustředíš se jen na to, abys dokázal, že T-64 byl ve své době progresivní konstrukce. To bezpochyby byl. Ale to nijak nevyvrací co tvrdím, že se nejednalo o přelomovou, která by měla dopad na další vývoj tanků ve světě. Přičemž to ostatně tvrdíš mimoděk i ty, když rozebíráš další tanky, které se v té době ve světě vyvíjely. Pro ně byl než T-64 daleko podstatnější např. zmiňovaný MBT-70. Když to porovnáme u US Army, kde je to asi nejpřehlednější, M-60 je představitel koncepce mající základ v M-26. Po něm přichází Abrams, zcela s novou koncepcí a ta se posléze prosazuje u všech MBT. Ostatně německý Leopard 2 má taky počátek u zmíněného projektu a jen ukazuje na provázanost západní konstruktérské komunity.
To je onen rozdíl po Leopardu 2 (a Abramsu) objevující se MBT nesou jasný rukopis této školy. S ním nastal onen přelom u všech tanků ve světě vyjma sovětských (a čínských). T-64 to co Leopard 2 sehrál pouze a jedině u sovětských tanků, které sice působily jako jeho konkurenti, ale ideově z něj vycházely. Nejedná se o T-34, která byla ve své době stejně revoluční tank, jako později Leopard 2 (byť ten "jen" jako první zástupce nové generace MBT). T-34 podnítil rozvoj tankové techniky, který pokračoval přes určité větvení až právě k Leopardu 2.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: T-64: revoluční tank
Dzin
Nerozumíme si a nevím, zda je to proto, že to blbě píšu, nebo proto, že to nechceš pochopit
Píšu, že konstrukce tanků se koncem 50-tých let dostala do krize a hledala se cesta ven. Jak dál.
To jak dál ukázal T-64. Nastavil směr.
Leo1, AMX-30, AMX-50, Strv 103 byly slepé větve.
MBT-70 byla slepá větev, což uznali jak Američané, tak Němci … a oba státy vyvinuly své tanky, přebírající hlavní prvky řešení právě z T-64 … byť k tomu každý přistoupil trochu jinak.
Od té doby se tanky vyvíjely evolučně až po 90-tá léta, kdy se opět začalo zdát, že tanky končí a budou nahrazeny něčím jiným, lehčím a mobilnějším, a začala se hledat nová cesta (ASM, FCS apod.)
Jenže války ukázaly, že tanky mají stále své místo, a tak se začaly modernizovat - ze "západních" států nikdo nový tank nevyvíjel, po rozpadu SSSR neměly jejich "starší" tanky konkurenci.
Jenže do toho tak trochu hodili vidle Rusové (následováni Číňany - zatím podceňovanými). Ostatně ruské podvozkové platformy ARMATA, KURGANĚC a BUMERANG nejsou nic jiného něž "oprášený americký koncept ASM https://en.wikipedia.org/wiki/Armored_S ... k_III_tank
Nevím, zda se to Rusům podaří dotáhnout do úspěšného konce, ale už teď je zřejmé, že jejich přístup vyvolal aktivitu i na "západní" straně … a začaly se připravovat obdobné projekty.
Co se tanků týče, je zde opět "zlom" v podobě T-14 (stejně jako T-34 či T-64).
POZOR, to že někdo přijde s něčím přelomovým ještě neznamená, že to bude ve své kategorii to nejlepší. V roce 1934 přišli Sověti se samonosným stíhacím jednoplošníkem se zatahovacím podvozkem a krytou kabinou … to ale neznamená, že byl I-16 lepší Bf-109E či Spitfire Mk.I, byť byly jeho pozdější, modernější, verze srovnatelné s jinými vrstevníky … P-36, MS-405/6 či Hurricane Mk.I
V roce 1944 přišli Němci s Me-262 s proudovými motory a šípovitým křídlem, to ale neznamená, že byl lepší než F-86 či MiG-15. A zase, s jinými svými vrstevníky … Meteor, P-59, P-80 či MiG-9 byl srovnatelný nebo lepší.
Platí totiž, že ten, kdo jako první ukáže cestu, zprvu získá, ale později ostatní vezmou jeho myšlenku jako nosnou, a zdokonalí ji.
Nerozumíme si a nevím, zda je to proto, že to blbě píšu, nebo proto, že to nechceš pochopit
Píšu, že konstrukce tanků se koncem 50-tých let dostala do krize a hledala se cesta ven. Jak dál.
To jak dál ukázal T-64. Nastavil směr.
Leo1, AMX-30, AMX-50, Strv 103 byly slepé větve.
MBT-70 byla slepá větev, což uznali jak Američané, tak Němci … a oba státy vyvinuly své tanky, přebírající hlavní prvky řešení právě z T-64 … byť k tomu každý přistoupil trochu jinak.
Od té doby se tanky vyvíjely evolučně až po 90-tá léta, kdy se opět začalo zdát, že tanky končí a budou nahrazeny něčím jiným, lehčím a mobilnějším, a začala se hledat nová cesta (ASM, FCS apod.)
Jenže války ukázaly, že tanky mají stále své místo, a tak se začaly modernizovat - ze "západních" států nikdo nový tank nevyvíjel, po rozpadu SSSR neměly jejich "starší" tanky konkurenci.
Jenže do toho tak trochu hodili vidle Rusové (následováni Číňany - zatím podceňovanými). Ostatně ruské podvozkové platformy ARMATA, KURGANĚC a BUMERANG nejsou nic jiného něž "oprášený americký koncept ASM https://en.wikipedia.org/wiki/Armored_S ... k_III_tank
Nevím, zda se to Rusům podaří dotáhnout do úspěšného konce, ale už teď je zřejmé, že jejich přístup vyvolal aktivitu i na "západní" straně … a začaly se připravovat obdobné projekty.
Co se tanků týče, je zde opět "zlom" v podobě T-14 (stejně jako T-34 či T-64).
POZOR, to že někdo přijde s něčím přelomovým ještě neznamená, že to bude ve své kategorii to nejlepší. V roce 1934 přišli Sověti se samonosným stíhacím jednoplošníkem se zatahovacím podvozkem a krytou kabinou … to ale neznamená, že byl I-16 lepší Bf-109E či Spitfire Mk.I, byť byly jeho pozdější, modernější, verze srovnatelné s jinými vrstevníky … P-36, MS-405/6 či Hurricane Mk.I
V roce 1944 přišli Němci s Me-262 s proudovými motory a šípovitým křídlem, to ale neznamená, že byl lepší než F-86 či MiG-15. A zase, s jinými svými vrstevníky … Meteor, P-59, P-80 či MiG-9 byl srovnatelný nebo lepší.
Platí totiž, že ten, kdo jako první ukáže cestu, zprvu získá, ale později ostatní vezmou jeho myšlenku jako nosnou, a zdokonalí ji.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: T-64: revoluční tank
Čo bolo na Abramse takého progresívneho novátorského, koncepčne a strategicky nového, čo by už neukázal svojou koncepciou už Tiger VI, ktorý zdôraznil pancier s ochranou osádky na úkor hmotnosti a problémov z nej vznikajúcich. Abrams nič nového nepriniesol. Obyčajná evolúcia Tigru VI.Dzin píše:...Po něm přichází Abrams, zcela s novou koncepcí a ta se posléze prosazuje u všech MBT....
Asi by bolo dobré vyšpecifikovať ktoré prvky a koncepcie sú typické pre západnú a ktoré pre východnú školu.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
-
Ejdou Rotacak
- Kapitán
- Příspěvky: 1218
- Registrován: 23/7/2012, 14:54
- Bydliště: Praha - Zbraslav
Re: T-64: revoluční tank
....koukám, Don Quichotte a jeho obligátní nekonečný boj s větrnými mlýny je opět na scéně 
Dzine, co je prosim tě na IPM 1/Abramsu tak zoufale revolučního? (něco věcného, mimo to, co jsi už napsal)
v reakci na T-64 !měl! být revoluční (ve smyslu generačních změn a novátorských postupů) XM-803/MBT-70/KPz 70,
ale ten se nestavěl, stavěl se T-64 s koncepcí, ktará je v odborné i oddechové, !celosvětové! literatuře už po
dekády popisovaná jako revoluční.
Dzine, co je prosim tě na IPM 1/Abramsu tak zoufale revolučního? (něco věcného, mimo to, co jsi už napsal)
v reakci na T-64 !měl! být revoluční (ve smyslu generačních změn a novátorských postupů) XM-803/MBT-70/KPz 70,
ale ten se nestavěl, stavěl se T-64 s koncepcí, ktará je v odborné i oddechové, !celosvětové! literatuře už po
dekády popisovaná jako revoluční.
Re: T-64: revoluční tank
Dzine nic ve zlém, ale Leopard 2 nenastavil vůbec nic. Britové si jeli po vlastní ose, Italové po vlastní ose, Francouzi po vlastní ose, Amíci po vlastní ose, Sověti po vlastní ose, Izraelci po vlastní ose, Japonci po vlastní ose atd. Předností Leopardu 2 je jen jeho úctyhodné stáří, což je dáno tím, že byly utlumeny finance na vývoj nových zbraňových systémů po celém světě.
edit: ano jeden tank Leopard 2 ovlivnil. Byl jím Altay.
edit: ano jeden tank Leopard 2 ovlivnil. Byl jím Altay.
Re: T-64: revoluční tank
Povedal by som, že Abramsa ovplyvnil čo sa týka kanónu a T-90 čo sa týka architektúry/dizajnu tiež. ináč súhlas.skelet píše: edit: ano jeden tank Leopard 2 ovlivnil. Byl jím Altay.
Re: T-64: revoluční tank
arten: to si nemyslím. trend ráže 120mm zde byl od druhé půlky sedmdesátých let. M1 Abrams byl poslední z posledních se 105mm.
Re: T-64: revoluční tank
No veď práve. Nerátalo sa zo 105mm, až okolnosti a výkony nemeckého 120mm hladkostenného kanóna ich primäli ho prevziať (aspoň nenarazil som na žiadnu zmienku, že by sa pri vývoji M1 s týmto počítalo)skelet píše:arten: to si nemyslím. trend ráže 120mm zde byl od druhé půlky sedmdesátých let. M1 Abrams byl poslední z posledních se 105mm.
Re: T-64: revoluční tank
Nejsem si úplně jistý, zda přezbrojení tanků na moderní kanón, který v době vývoje toho tanků nebyl k dispozici, se dá nazvat "ovlivněním".
To by šlo rovněž říct, že Abrams byl ovlivněn Merkavou, protože na něj teď namontovali Trophy APS.
Nicméně spíš by mne zajímalo, jak Leopard 2 ovlivnil T-90?
Že řadu T-72 / T-90 silně ovlivnil zde probíraný T-64 je bez diskuse, ale Leo? Díky.
To by šlo rovněž říct, že Abrams byl ovlivněn Merkavou, protože na něj teď namontovali Trophy APS.
Nicméně spíš by mne zajímalo, jak Leopard 2 ovlivnil T-90?
Že řadu T-72 / T-90 silně ovlivnil zde probíraný T-64 je bez diskuse, ale Leo? Díky.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: T-64: revoluční tank
Arten: u Abramse tomu tak mohlo být, ale u jiných tanků nikoliv. Tam na to Leopard 2 neměl čas, neb ty konstrukce byly vyvinuty (zařazeny) relativně krátce po něm.
AMX40, rok 1983
Challenger 1, rok 1983
Takže pokud někdo ovlivnil vývoj ráže na Západě, tak to byl Chieftain a T-64/T-72
AMX40, rok 1983
Challenger 1, rok 1983
Takže pokud někdo ovlivnil vývoj ráže na Západě, tak to byl Chieftain a T-64/T-72
Re: T-64: revoluční tank
skelet
Máš jedinou pravdu co se týká Britů, ti pokračují svým směrem, byť nejsou tak izolovaní, jako ruská tanková škola.
Vyjasníme si, že netvrdím, že by Leopard 2 někoho inspiroval. Už jsme předeslal, je to s ním stejné, jako s Dreadnougthem. Byl prvním představitelem svého typu, nic víc nic míň. Ostatní tanky, Ariete, Leclerc, Typ 90, Abrams atd. jsou další představitelé tohoto myšlenkového postupu. Každý má svoje technické řešení, ale základní idea je shodná.
V tomto pohledu tedy píši o Leopardu 2. Jeho nastavení limitů je shodné s tím, jak to udělal svého času Dreadnought. Tam také snad toto nezpochybňuješ? Přitom je to tentýž případ, každý stát šel vlastní cestou, ale základní idea byla stejná. Když to vezmu synchronně, aby to byla naprosto jasné, jak je to velmi podobné a není tedy důvod hodnotit oba stroje jinak.
Skeptik
Ne, T-64 žádný směr pro MBT neukázal. Z něho vycházejí pouze sovětské tanky. Západní šli svojí vlastní cestou, která vykrystalizovala v řadě, jejíchž první představitel byl Leopard 2.
MBT-70 byl prototyp, který se dá nedostal, ale stál na počátku vývoje Leopardu 2 a Abramsu, prvních představitelů nového směru MBT. Ten směr, který stále trvá až do teď a vypadá to, že nějakou dobu ještě trvat bude. Dále viz. výše.
kenavf
Totéž, co bylo u Leopardu 2 a předtím u T-34. Ve své době poskytl zcela novou úroveň kombinace palebné síly, ochrany a mobility, tedy celkově to, čemu se říká schopnost přežít na bojišti. Moderní technologie z novým technickým řešením mu to umožnily. Od té doby se tato koncepce stále rozvíjí a čeká se na další nový přelom, který snad přijde v letech 2030 - 2050. viz. příklad s Dreadnoughtem. U toho také můžeš říci, že je to jen rozvedení starých bitevních lodí a tedy nejde o žádné novum. Ale nikdo to tak nepodává.
Ejdou Rotacak
Viz. výše.
Máš jedinou pravdu co se týká Britů, ti pokračují svým směrem, byť nejsou tak izolovaní, jako ruská tanková škola.
Vyjasníme si, že netvrdím, že by Leopard 2 někoho inspiroval. Už jsme předeslal, je to s ním stejné, jako s Dreadnougthem. Byl prvním představitelem svého typu, nic víc nic míň. Ostatní tanky, Ariete, Leclerc, Typ 90, Abrams atd. jsou další představitelé tohoto myšlenkového postupu. Každý má svoje technické řešení, ale základní idea je shodná.
V tomto pohledu tedy píši o Leopardu 2. Jeho nastavení limitů je shodné s tím, jak to udělal svého času Dreadnought. Tam také snad toto nezpochybňuješ? Přitom je to tentýž případ, každý stát šel vlastní cestou, ale základní idea byla stejná. Když to vezmu synchronně, aby to byla naprosto jasné, jak je to velmi podobné a není tedy důvod hodnotit oba stroje jinak.
U T-64 toto neplatí, protože díky izolovanosti sovětské vývojářské komunity je uzavřena výlučně na zónu, kterou ovládá SSSR a chybí ji přesah na západ. U T-64 můžeme pouze říci, že po něm se objevuje nový typ středního tanku v SSSR a na něj navázané státy. Nestanoví nový standart pro MBT, protože ten se ubírá jinou cestou a neakceptuje základní premisu T-64, tedy udělat tank co nejmenší a nejlehčí. Rozměry a hmotnost mají sice svoje opodstatnění, ale ne tak zásadní jako v případě sovětské tankové školy a spíše se vztahují k měrným hodnotám, než k absolutním.Je zde idea nové bitevní lodi překonávající starší typy. Tuto ideu rozpracovávají v různých státech, protože existuje provázanost vývojářské komunity, ale každý vlastním technickým přístupem. Jako první je dokončen Dreadnought v Británii a stává se tak určitým etanolem pro jeho následníky. Ne proto, že by ostatní dělali vše stejně, ale protože byl prvním. Ty se objevují záhy a přestože mají různá technická řešení, akceptují všichni základní ideu. Představuje mezník, u kterého se řekne, že od něj se objevuje nový typ bitevní lodi.
Je zde idea nového tanku překonávající starší typy. Tuto ideu rozpracovávají v různých státech, protože existuje provázanost vývojářské komunity, ale každý vlastním technickým přístupem. Jako první je dokončen Leopard 2 v Německu a stává se tak určitým etanolem pro jeho následníky. Ne proto, že by ostatní dělali vše stejně, ale protože byl prvním. Ty se objevují záhy a přestože mají různá technická řešení, akceptují všichni základní ideu. Představuje mezník, u kterého se řekne, že od něj se objevuje nový typ MBT.
Skeptik
Ne, T-64 žádný směr pro MBT neukázal. Z něho vycházejí pouze sovětské tanky. Západní šli svojí vlastní cestou, která vykrystalizovala v řadě, jejíchž první představitel byl Leopard 2.
MBT-70 byl prototyp, který se dá nedostal, ale stál na počátku vývoje Leopardu 2 a Abramsu, prvních představitelů nového směru MBT. Ten směr, který stále trvá až do teď a vypadá to, že nějakou dobu ještě trvat bude. Dále viz. výše.
kenavf
Totéž, co bylo u Leopardu 2 a předtím u T-34. Ve své době poskytl zcela novou úroveň kombinace palebné síly, ochrany a mobility, tedy celkově to, čemu se říká schopnost přežít na bojišti. Moderní technologie z novým technickým řešením mu to umožnily. Od té doby se tato koncepce stále rozvíjí a čeká se na další nový přelom, který snad přijde v letech 2030 - 2050. viz. příklad s Dreadnoughtem. U toho také můžeš říci, že je to jen rozvedení starých bitevních lodí a tedy nejde o žádné novum. Ale nikdo to tak nepodává.
Ejdou Rotacak
Viz. výše.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: T-64: revoluční tank
Dzine začínáš se v tom pěkně motat.
Britové šli svou cestou, protože neměli k dispozici obdobně výkonný motor jako Němci u Leopardu 2. Frantíci Leopard 2 nenásledovali, protože šli svou cestou "lehkých" tanků. Italové Leopard 2 nenásledovali, protože šli cestou "lehkého" tanku (víceméně evoluce Leopardu 1). Amíci Leopard 2 nenásledovali, protože vývoj probíhal souběžně.
Leopard 2 je čistým pokračovatelem Leopardu 1 (který je pokračovatelem FT-17), který na rozdíl od Britů měl kliku na dobrý motor. Toť vše. Žádný dreadnought, žádný etalon, žádný přelom. Prostě evoluce klasické tankové školy.
Britové šli svou cestou, protože neměli k dispozici obdobně výkonný motor jako Němci u Leopardu 2. Frantíci Leopard 2 nenásledovali, protože šli svou cestou "lehkých" tanků. Italové Leopard 2 nenásledovali, protože šli cestou "lehkého" tanku (víceméně evoluce Leopardu 1). Amíci Leopard 2 nenásledovali, protože vývoj probíhal souběžně.
Leopard 2 je čistým pokračovatelem Leopardu 1 (který je pokračovatelem FT-17), který na rozdíl od Britů měl kliku na dobrý motor. Toť vše. Žádný dreadnought, žádný etalon, žádný přelom. Prostě evoluce klasické tankové školy.
Re: T-64: revoluční tank
Zväčšenie kalibru sa nedá popisovať ako "prelomové". Prelomové je širšie zavedenie hladkej hlavne. Zväčšenie ráže je klasická evolúcie problému meč a štít prebiehajúca už od začiatku existencie tankov.
"Západnú školu" by som definoval tak že sa držala bodu čo najväčšej pancierovej ochrany a tomu obetovala problémy vyplívajúce s obrovskej hmotnosti. Priechodnosť na bojisku a hlavne dopraviteľnosť na bojisko.
"Ruská škola" dala dôraz na udržanie relatívne nižšej hmotnosti k čomu jej pomáhalo aj zníženie počtu členov osádky, tu mohol byť kompromis v sile panciera ale už tu bolo niekoľko krát napísané že zavádzané ruské tanky zodpovedali pancierovaním zhruba kanónom západných tankov ktoré boli v tej dobe vo výzbroji.
Ak sa pozrieme na koncepcie budúcich tankov tak vidíme že sú tam väčšinou požadované tieto zásadné body: zníženie hmotnosti(aby mal váhovú rezervu na neskorší vývoj a doplnky), zníženie počtu členov osádky, automatické nabíjanie. A tieto body mal T-64 už v sebe. To že to ihneď neaplikovali aj západné tanky? Skrátka hmotnosť im to ešte dovolovala.
Pôsobenie Leo2 bolo v Juhoslávii obmedzené kvôli jeho hmotnosti.
Podobný problém s mostami mal aj Abrams v Iraku.
Type 90 sa môže pohybovať len po jednom z japonských ostrovov, pre ostatné museli vyvinúť Type 10.
U nás(ČR/SR) sa začalo hovoriť o spevňovaní mostov kvôli Abramsom.
Už sme si tu "zakázali" používanie pojmu revolučný, tak by sme si tu mali zakázať aj použitie pojmu "prelomový".
To dokresluje že s tou prelomovosťou a definovaním budúcich kritérií to nie je až také žhavé a jednotlivé krajiny sa silne držali kompromisov ktoré považovali za potrebné.Britové šli svou cestou, protože neměli k dispozici obdobně výkonný motor jako Němci u Leopardu 2. Frantíci Leopard 2 nenásledovali, protože šli svou cestou "lehkých" tanků. Italové Leopard 2 nenásledovali, protože šli cestou "lehkého" tanku (víceméně evoluce Leopardu 1). Amíci Leopard 2 nenásledovali, protože vývoj probíhal souběžně.
"Západnú školu" by som definoval tak že sa držala bodu čo najväčšej pancierovej ochrany a tomu obetovala problémy vyplívajúce s obrovskej hmotnosti. Priechodnosť na bojisku a hlavne dopraviteľnosť na bojisko.
"Ruská škola" dala dôraz na udržanie relatívne nižšej hmotnosti k čomu jej pomáhalo aj zníženie počtu členov osádky, tu mohol byť kompromis v sile panciera ale už tu bolo niekoľko krát napísané že zavádzané ruské tanky zodpovedali pancierovaním zhruba kanónom západných tankov ktoré boli v tej dobe vo výzbroji.
Ak sa pozrieme na koncepcie budúcich tankov tak vidíme že sú tam väčšinou požadované tieto zásadné body: zníženie hmotnosti(aby mal váhovú rezervu na neskorší vývoj a doplnky), zníženie počtu členov osádky, automatické nabíjanie. A tieto body mal T-64 už v sebe. To že to ihneď neaplikovali aj západné tanky? Skrátka hmotnosť im to ešte dovolovala.
Pôsobenie Leo2 bolo v Juhoslávii obmedzené kvôli jeho hmotnosti.
Podobný problém s mostami mal aj Abrams v Iraku.
Type 90 sa môže pohybovať len po jednom z japonských ostrovov, pre ostatné museli vyvinúť Type 10.
U nás(ČR/SR) sa začalo hovoriť o spevňovaní mostov kvôli Abramsom.
Už sme si tu "zakázali" používanie pojmu revolučný, tak by sme si tu mali zakázať aj použitie pojmu "prelomový".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: T-64: revoluční tank
No, vzhledem k tomu, že T-64 byl fakticky první MBT, tak si dovolím s Tvým přesvědčením nesouhlasitDzin píše:Skeptik
Ne, T-64 žádný směr pro MBT neukázal. Z něho vycházejí pouze sovětské tanky. Západní šli svojí vlastní cestou, která vykrystalizovala v řadě, jejíchž první představitel byl Leopard 2.
A pokud Ty nesouhlasíš s mým názorem, stačí uvést soupis kritérií pro MBT a nepsat, která z nich T-64 nesplňuje.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire