PALBA.CZ

arten
Co se týká generací, upravil jsme si na základě naší diskuze názor. Sice nepovažuji T-64 stále za MBT 3. generace, ale některá tvoje hodnocení u T-72 a T-80, jsem vzal za relevantní a odpovídající, potom co jsem si vyhledal výrazně více informací o nich, než jsme měl před tím.

Skeptik
Tak jsme ti udělal srovnání toho jak si stojí T-64A proti M1 Abrams.



Z něj je vidět, že se to nedá srovnávat, protože T-64A je proti Abramsu zastaralý. Je lepší jen v některých aspektech pohyblivosti a zdánlivě má silnější pancíř čela věže proti KE munici. To zdánlivě proto, že se jedná o nejsilnější místa pancíře, které na průmětu čela věže do roviny u T-64A dělají cca 20% zatímco u M1 Abrams je to cca 90%. Zbytek je u T-64A menší až na polovinu. Takže Abrams zde disponuje mohutnějším pancířem prakticky po celém průmětu, zatímco T-64A má většinu věže daleko slabší pancíř.

Podobně i palebná síla je nesouměřitelná, T-64A nedisponuje moderním SŘP a jeho schopnost zasahovat je ještě menší, než by se zdálo, protože je počítaná na terč o výrazně větší ploše, než u Abramse (už jsem je tu dříve porovnával). Co se týká zdroje, palebnou sílu a pancéřovou ochranu jsme vzal ze Steel Beasts, kvůli stejné metodice hodnocení pancíře i průbojnosti a pro jejich dobrou pověst v oblasti hodnocení, ostatní jsme bral od Ing. Soukupa. Nebráním se použití jiných zdrojů, ale musíme si ujasnit proč právě ty.


Proto tvoje tvrzení, že T-64A byl deset let před Abramsem (či jiným tankem této generace MBT) na stejné úrovni je zcela mylné.


Co se týká dalšího. Pod pojmem MBT řadím západní tanky, abych v rámci diskuze od sebe odlišil je a sovětské tanky, které označuji pojmem střední. Tak jako sami Sověti. Pokud chceš, mohu je označovat MBT, ale nebude to přehledné. Samotný pojem MBT nesouvisí s charakteristikami tanku, ale je to vžitý název na západě pro poválečné generace středních tanků. Bývá používán často i pro sovětské tanky, byť to není správný terminus technikus. Tvůj příspěvek spíše evokuje, že nemáš přehled o odborné terminologii, když se snažíš rozebírat něco, co je už dávno vyřešeno.

Proto to rozeberu ohledně terminologie. V tzv. východním bloku neexistoval až do jeho rozpadu termín MBT. Tanky T-54/55, T-64, T-72 a T-80 měla označení "střední tank" a používal se až do rozpadu Varšavské smlouvy resp. v odborné literatuře až do přijetí standardů NATO resp. byl sice ražen i předtím např. ing. Soukup ho důsledně používá už v roce 1995, ale i on na počátku upozorňuje, jak je to se správnou terminologií. MBT bylo označení vzniklé na západě pro následovníky středních tanků. Hlavní důvod byl ten, že jejich některé parametry se přiblížily kategorii těžkých tanků a přestalo být zřejmé, kudy vede dělící linie. Tato kategorie navíc postupně zanikla. V SSSR se naproti tomu těžké tanky používali až do jeho rozpadu.

Jak už jsem tedy předeslal proto pořád píši o koncepcí MBT a sovětských středních tanků, jednak zachovávám dobovou terminologii a jednak kvůli přehlednosti textu. Když píši MBT znamená to západní tank, když střední tank je to sovětský. Označování tedy nesouvisí s parametry tanků a pojem MBT si můžeš používat i pro T-64, ať je na tom jakkoliv.

Navíc tvůj rozbor T-64 není zcela ideální, protože používá nereprezentativní data. Např. palebnou sílu. Neustále se snažíš sugerovat dojem, že ji má nějakou nadřazenou. Ale 115mm kanon se svojí podkaliberní municí nedosahoval větších probíjecích schopností, než v té době běžně používaná 105mm podkaliberní munice. Podobně i SŘP nebyl nijak nadřazen západním tankům, spíše naopak a stejně tak pancéřová ochrana, která sice v nejsilnějším místě byla výrazně vyšší, než u západních tanků, ale se stejným problémem, jako jsem popsal výše, tedy že byla jen na relativně malé ploše věže, zatímco u západních tanků byla daleko jednolitější. Nemůžeme ignorovat data jen kvůli tomu, že nepotvrzují naše mínění.

Julesa
Mám rád lodě. :-) Jen upozorňuji na zjevný rozpor v tvrzeních. pokud něco platí u jednoho, měla by to v identické situaci platit i u něčeho jiného. A obráceně.

kenavf
To je proto, že jsme na offline diskuzním foru a tak reaguji postupně tak, jak mi to vyjde. Tiger IV nedosahuje vyvážené kombinace všech aspektů tanku jako Leo 2 a hlavně v nic nepřekonává svoje konkurenty. Tabulka je tu už dříve, ani T-64B ani T-80B se nedokázali s Leo 2 přiblížit, předčil je prakticky ve všech aspektech. To se Tigeru ve své době nepodařilo tak jako T-34/76 v té jeho. To je další příklad, jak má tank sladěny všechny aspekty a překonává v nich svoje protivníky.

arten píše:Vážení,
ak si nalistujete presne v tomto vlákne príspevky od januára 2016 tak zistíte, že PRESNE tá istá diskusia s Dzinom tu už prebehla. A na Palbe druhýkrát...

Ja som si (hlavne s Dzinom) strihol aj diskusiu v ktorej sa snažím dokázať, že T-64A bol prvým tankom, tretej generácie tu: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=230&t=6545

Takže tretieho (štvrtého) kola sa už nezúčastňujem, len by som chcel diskutujúcich zdvorilo upozorniť:

(EDIT: upraveny prvy a pridany druhy obrazok )

Arten a ostatní, pardon za OT, ale smekám klobouček za perfektní a nápaditý obrázek také jsem si toho právě všimnul, rpto jsem napsal o Quichottovi
a Větrných mlýnech. Po vhozeném ručníku do ringu očekávám další kolo okolo roku 2022


EDIT: a ať nejsem jen v OT.

Dzine, ale dle mého má tvoje, nestydím se napsat, křečovitá teorie pořád dost závažné trhliny. Přijde mi, že vůbec nechceš reflektovat to, co ti píšou ostatní.
Arten to na své ilustraci vyjádřil dokonale. Zase srovnáváš tank, který se dostal k řadovým jednotkám (ve větších počtech) řekněme od roku 1970-1971
s tankem, který se začal v nějakých relevantních počtech objevovat na území Evropy až téměř v polovině 80. let - navíc pořád mluvíme o verzi M1,
která ani náhodou nedosahuje TTD, které si napsal do srovnávací tabulky výše. Tím se dostávám k další otázce? odkud si Dzine čerpal?
To co si dosadil do tabulky je demagogie, nezlob se na mě. Těch rozporů v TTD si všimne i military fanda hobík

Začínam se trochu obávat, že až se budeš za 2-3 roky znovu nudit, postoupíš ještě o level vejš - začneš porovnávat Leo 2A5 s T-64A.
T-64 byl spíš než jako střední tank označován jako prvosledový, průlomový, ne?

Ale to je furt dokolečka dokola - v Iráku bojovaly sovětské T-72, proto dostaly na zadek (kvalita výroby exportní x domácí verze a vycvičenost posádky
se nebere v potaz)

Ale když dostanou na Středním východě po papuli Lea 2 a Abramsy v rukou arabů, to se rázem jedná o exportní verze a honem se upozorňuje na to,
že ti kluci arabští, opálení nemají taktiku na úrovni západních armád. Ale Saddámovi exportní téčka budou dál označovány jako etalon sovětské výroby
a taktiky nasazení Rozdíl mezi Amerikanofilem a Rusofilem je ten, že žžádný není

Dzin
problém je v tom, že Ty se snažíš argumentovat přes kvalitu konkrétních tanků (přičemž je jasné, že o 10 a více let mladší tanky budou lepší než ty starší), zatím co já mluvím o konstrukčních prvcích na kterých jsou ty tanky postavené, a které přinesly KVALITATIVNÍ SKOK ve vývoji tanků (což je synonymum pro "revoluční"), a na využití tanků jako takových.

Ta tabulka je skvělá, díky za ní, byť jsi si opět neodpustil nějaké "fauly" … například srovnávat výkon střely M774 z počátku 80-tých let s výkonem střely 3BM9 z roku 1962 - ekvivalentem M774 je 3BM22/23 (W verze má udávánu průbojnost 380 mm na 2.000 m, průbojnost DU verze jsem nenašel … a nesmíme zapomínat na rozdílná kritéria hodnocení na "Západě" "50% projde" a v SSSR "80% projde") či spíše 3BM29/30 z roku 1982.

Jinak jsi ale "dokázal", že M1 Abrams z roku 1979 je lepším MBT než T-64A z roku 1968 … a on snad někdo očekával něco jiného ???

Proto tvoje tvrzení, že T-64A byl deset let před Abramsem (či jiným tankem této generace MBT) na stejné úrovni je zcela mylné.

Až na to, že já nikdy nic takového netvrdil.
Já tvrdil, že T-64 byl přelomový, protože "vyřešil" otázku "jak dál s tanky", zda lehčeji pancéřované, lehčí a pohyblivější tanky (Leo 1; AMX-30 či M-60), nebo "hebeda" s hmotností (M103; Conqueror; Objekt 279) nad 60 tun.
Já tvrdil, že T-64 byl postaven na stejných základech jako M1 patnáct let po něm (byť zde byly odlišnosti - M1 měl kvalitnější kompozitní pancíř a kvalitnější SŘP a naopak neměl kanón s hladkým vývrtem).
Po T-64 již přišly (na "Západě" i na "Východě") pouze "střední tanky se schopnostmi těžkých" pro které se na "Západě" začal používat název MBT.
A současně hlavních hráčů vymizely ostatní druhy tanků … "Jeden nahradil Vše".

Ano, v SSSR je i nadále nazývali "střední tanky", ale je zřejmé, že "střední tanky" před T-64 (poslední byl T-62) a "střední tanky" po T-64 jsou kvalitativně zcela odlišná vozidla.
Proto je naprosto opodstatněné nazývat T-64 prvním MBT (ve smyslu "západního názvosloví").
Ostatně které těžké tanky vyvinul a zavedl SSSR po T-64 ???

Ejdou Rotacak
Proč ti přijde, že to nereflektuji, když se prakticky neustále k tomu, co jiní píší vyjadřuji? Plyne to i z toho dalšího, co u mě kritizuješ, ale co nedělám. Nesrovnávám rozdílné tanky v obdobích, začal s tím Skeptik, já na jeho srovnání reaguji a odmítám ho. To, že to dělám je proto, abych ukázal, že je nesmysl Skeptikovo tvrzení, že T-64A je rovnatelný s Abramsem, Leopardem 2 a dalšími tanky této generace MBT.

Co se týká oné srovnávací tabulky, je to přímo pro verzi M1 Abrams. Primární zdroj jsme uvedl, je to Ing. Soukup konkrétně jeho kniha Tanky 3. díl, vyjma pancíře a palebné síly, to mám z Steel Beasts. Soukup je hodně důvěryhodný zdroj a to jak západní tak východní tankové techniky. Jestli se ti něco nezdá, napiš co konkrétně.

Ne, T-64 je střední tank (Средний танк). Nověji je sice označován jako MBT, či různě byl označován jinak, aby se zdůraznila jeho výlučnost, ale jeho správný název je dříve zmíněný. Stejně to platí i pro T-72 a T-80. Zkus si najít originální československou dokumentaci k T-72, kde se právě o středním tanku píše.


Abrams (i v exportní verzi) moc na středním východě "po papuli" nedostal, už jsem v příslušném tématu rozebíral, že ony zprávy o tom jsou spíše senzacechtivé, realita bude daleko odlišná.


Skeptik
Snažím se argumentovat přes kvalitu konkrétních tanků v rámci daného období. Podobně už jsme několikrát ukázal, že T-64 popřípadě T-64A nepředstavuje v dané době tak zásadní kvalitativní skok, jako třeba Leo 2 nebo M1 Abrams ve své. Vím, že s mým hodnocením nesouhlasíš, ale problém je, že sám poukazuješ na věci, které jsou očividně sporné. Například u T-64 zdůrazňuješ jako novum 125mm kanon, který ale neměl a v rámci T-64A odmítáš přijnout, že jeho palebná síla už v té době nebyla nijak větší, než západních tanků. A tak dál.

Střely jsem srovnával proto, že si argumentoval T-64A a "deseti lety před Abramsem". Proto jsme vzal tento 10ti letý rozdíl v potaz. Porovnání s T-64B můžeš udělat sám, jeho údaje jsou uvedeny na straně 12 a 17.

Já ne, ty si to očekával, cituji tvůj závěr

Skeptik píše: Jinak řečeno, ať na to koukám, jak koukám, rozdíl mezi T-64A a M1 Abrams resp. 2A1 Leo2 nějak nevidím.

proto jsem uvedl to srovnání, aby ten rozdíl byl vidět. Takže si to tvrdil a pokud si chtěl vyjádřit něco jiného, potom to z toho nebylo jasné.

Ano, tvrdil si také, že T-64 byl přelomový. Ale problém je, že to není pravda. Předně, vůbec nevyřešil otázku, jak dál s tanky. Možná v rámci SSSR, ale určitě ne na Západě, kde nemá žádného ideového následovníka. To nastalo až se novou generací tanků, reprezentované Leo 2 a Abramsem. T-64 je postaven na zcela jiných základech, než Abrams a už jsem je tu rozebíral. Základem je jiný konstrukční přístup ve kterém se odráží úroveň dostupných technologií v daných obdobích.

T-64 představuje zlom v rámci sovětské konstrukční školy, to je nepochybné a s tím souhlasím, ale totéž neplatí pro západní tanky. Důvody jsem uváděl, když to vezmu znovu, jedním z hlavních je odlišná konstrukční filozofie a izolovanost sovětské konstruktérské komunity.

Dzine,

a ono bylo na YT málo videí opuštěných/poškozených/nepojízdných Abramsů z Iráku? popřípadě neslavné nasazení Tureckých Leopardů? na poměry víceméně asymetrického konfliktu
dostaly tanky po papuli docela dost - dílem kvůli chybné taktice nasazení, dílem kvůli "arabským povahám" osádek. Přesto ta západní technika neobstála tak, jak jsme zvyklý z nasazení
US Army - to je domnívám se nesporný fakt.

Nepamatuji si doslovně všechny předchozí příspěvky, možná se budu mýlit (střílím od boku) ale domnívám se, že Skeptik neporovnával TTD T-64A s Abramsem, ale T-64B (i Arten to ve své
vtipné ilustraci takto popisuje) T-64B byl kvalitativně minimálně na stejné bojové hodnotě jako M1 z poloviny 80. let - drobné nuance v rozdílech by byly vzhledem k rozsáhlosti
konfliktu a počtům nasazené techniky zcela nepodstatné.

Dzin:
1) myslím, že ti ostatní chtěli v porovnání T-64 a M1 Abrams dokázat něco jiného, než že tank vzniklý kvůli novým sovětským tankům (T-64 a T-72) je na tom stejně jako jeho o deset let starší protivník.
Ale zkus tu T-64A porovnat třeba s M60A3. Domnívám se, že najednou uvidíš tu převratnost konstrukce T-64
2) To že Sověti u tanku z roku 1963 nepoužívají západní terminologii je logické. Jeho západní ekvivalenty vznikly o mnoho let později.
3) Jak se ti snažil Barrymore naznačit, tak na základě rozdílných doktrín dojdeš k trochu rozdílným koncepcím tanků.
4) Tank T-64 je přelomový neboť se od jeho koncepce odvodily všechny sovětské a čínské tanky až do současnosti. A to včetně těch nejnovějších. A v určitých konstrukčních finesách předběhl západní školu o deset až dvacet let.
5) Leopard 2 není vůbec přelomový, taktéž ani není přelomový M1 Abrams. Proč? To jsem ti popsal už 100x a po 101 bych si připadal jako retard.

Dzin
Končím … byť ne v takovém stylu jako arten

Poslední pokus
Stejně jako jsi srovnal T-64A z roku 1968 a M1 z roku 1979 tak si srovnej i :
T-64 / T-64A s jeho souputníky … T-62 (1961); 1A1 Leo 1 (1965); AMX-30 (1966); M-60 (1960)
a pak uvidíš ten podstatný rozdíl.

… a když už chceš s něčím srovnávat KVALITU (ne konstrukční prvky) M1 Abrams (1979) či 2A1 Leopard 2 (1982), tak použij třeba T-80B (1978) jak Ti radí arten.

skelet
1) Ale to víme, že nevznikl. Nereagoval principielně na sovětské tanky, které byly, ale na sovětské tanky, které měly být. Základem potom bylo, že se vyčerpal vývojový potenciál současných tanků (v rámci USA M60) a neodpovídal už novým technologickým trendům. Bylo proto nutno vyvinout nový tank na vyšší úrovni odpovídající požadavkům doby.
T-64A jsem s M60A3 už tuším porovnával, ono není vše tak jednoznačné, jak se tvrdí či to vypadá. Zkusím to ale udělat trochu podrobněji.
2) Nejen z roku 1963, je to i v pozdějším období. Spíše mě překvapilo, že to není obecně známí fakt.
3) S tím ale souhlasím. Proto nepopírám, že T-64 je zlomem pro konstrukci sovětských tanků.
4) Toto opět nepopírám. Jde ale o to, že se to týká prakticky jen sovětských tanků (plus čínské odvozeniny či různé kopie), zbytek světa zůstal prakticky netknutý a jede si podle jiného konstrukčního schématu.
5) Stejně tak jsme už 100x popsal, proč je. Jde ale o to, že tvoje zdůvodnění nemá určitou vnitřní logiku, kterou by bylo možno obecně aplikovat napříč technikou, nejen tanky. Naopak, pokud ji aplikujeme, dojdeme k závěrům, které odporují těm běžně přijímaným.

Skeptik
Ty už jsme srovnával a to, že to ignoruješ jen podtrhuje, co jsme psal dříve. Výsledek byl právě takoví, jaký prezentuji. Žádná dominance T-64 se neprojevila, minimálně ne v takovém rozsahu, jako třeba Abramse či Leo 2 v rámci porovnání s tehdy provozovanými typy. Jestli chceš, abys to nemusel dohledávat, udělám to ještě jednou.

artene tvé zakončení bylo nejlepší, tak ideologicky zaseklý člověk se jen tak nevidí.

S tými pojmami to bude ako s pojmom "samopal", vo východnom bloku sa tak nazývali AK-47 a SA-58 bez ohľadu na to že používali väčšie strelivo ako pištolové.
Obdobne si na východe u tankov zaviedli(ponechali) taký termínus technikus ako používali, a na západe si zaviedli pojem MBT.
A s kategoriou stredný/ťažký to bolo tiež diskutabilné, to čo jeden nazýval stredný bol u druhého v podstate už ťažký tank(Panter 45ton/IS-2 46ton/KV-1 45ton).
MBT bolo asi už nie tak o definícii hmotnostnej kategorie ako skôr o tom že dané tanky boli zaradené do armády v masovom merítku a stali sa hlavnou silou tankových jednotiek(MBT-preklad), rusi sa tiež sústredili len na jednu váhovú kategoriu akurát v nej mali viacero typov, ale tie typy boli zavádzané v tisícových sériách. A ťažké tanky v podstate vymizli. Ale rusi tomu nevymýšlali nový názov.
Vie niekto povedať kedy bol z výzbroje vyradený posledný tank, ktorý by bol v kategorii ťažký?(na východe aj západe, mimo krajin tretieho sveta)

To Dzin:
Zaujímavé že Tiger VI ti svojou koncepciou neevokuje nič nadradené ale Leo2,Leo2 ktoré bolo len evolúciou sa ti zdá prelomové. Ak by nemci dokázali produkovať Tiger VI a Panter vo väčších množstvách, tak by asi mali spojenci veľký problém. Našťastie ich výroba bola taká náročná, na odpracovaný počet hodín a suroviny, že väčšie série nezvládali.
Desať ľudí ťa tu upozorňuje aby si T-64A porovnával s nejakým jeho rovesníkom a nie s Abramsom, ale ty to stále robíš a odvolávaš sa na nejaký bonmot ktorý niekto utrúsil. Porovnávaj porovnateľné.

kenavf
Protože Tiger svým pojetím tanku nemá na vývoj tankové techniky takoví dopad, jako zmiňované tanky T-34 a Leopard 2 (jako reprezentant nové tankové školy). Sice představuje nebezpečného a silného protivníka, ale to samo o sobě nestačí. To je totéž, jako T-64. Představuje velmi výkoný silný tank, ale jeho působení jako přelomu v chápání tanků je omezeno jen na velmi omezený politický region.

Mrzí mě, že to zase s klouzlo k "porovnávání TTD", kterému jsme se chtěl vyhnout, protože to není to, co jsme popisoval od počátku. Samotné TTD jsou důležité, ale při hodnocení přelomovosti tanku se na ně nedá spoléhat. Tiger jím není, protože ve své koncepci zůstává osamocen a vývoj se ubírá jiným směrem. Totéž lze říci i o T-64, kdy vývoj ve zbytku světa než SSSR jde jiným směrem. To ale nijak nepopírá to, že ve své době byl T-64 prvotřídním tankem. Jen nebyl tak zásadně přelomový, jak se tu tvrdí.

Tuto přelomovost lze po T-34 opět vidět až u Leopardu 2, kdy po něm přichází na svět celá sada nových tanků zcela nové konstrukční filozofie, která dominuje ve světě až doposud.

Ejdou Rotacak
Ano, bylo toho málo, informační hodnota různých videí na internetu je vždy rozdílná a mnohdy dost diskutabilní. Vidět něco neznamená vědět, co se opravdu děje.

Pokud se ti to o Abramsech v Iráku co jsem psal nechce vyhledávat zopakuji alespoň část

Dzin píše:Co se týká ztrát v boji, bych byl trochu opatrnější. Pokud vezmu zmiňované Al-Ghad (článek AN) tak ten přímo uvedl, že bylo vyřazeno 60 Abramsů, ale z celkového počtu 140. To je poměrně důležité sdělení, které v AN vypadlo. Pokud je to pravda, tak by to spolu s dříve napsaným znamenalo, že do bitvy o Mosul za asi 6 let bojů a provozu představují nenávratné ztráty iráckých Abramsů cca 12 tanků (pokud těch 140 byl celkový počet Abramsů a ne jen nasazených) a to ze všech příčin. To by mohlo potvrzovat i ony dodávky 6+6 Abramsů, které třeba kompenzovaly právě tyto ztráty.

Celkově to tedy spíše vypadá, že problém je opravdu s provozem, než bojovým nasazením tanku. To by mohlo naznačovat i ono stažení servisní podpory ze strany výrobce. Je možné, že zmiňovaný důvod je jen zástupný a realita je taková, že ona podpora se hodně prodraží a proto se hledá, jak z ní vyklouznout. Co se týká náhradních dílů, tak původní dodávka ze strany USA byla třeba jen o 20 motorech a 20 powerpackách navíc...

Ztráty 12ti Abramsů za 6 let, tedy v průměru 2 ročně mi nepřijde jako "dostávat po papuli".


Ne, Skeptik jasně psal T-64A viz.

Skeptik píše: Jinak řečeno, ať na to koukám, jak koukám, rozdíl mezi T-64A a M1 Abrams resp. 2A1 Leo2 nějak nevidím.

Jinak T-64B jsem už porovnával, ale dobře, až budu mít čas sednu na to a udělám porovnání T-64B, T-80B a M1 Abrams.

skelet
To opravdu nejsem. Tobě se nelíbí, že neakceptuji tvůj pohled, ale když ti napíši proč ho neakceptuji co je na něm špatně, nijak dál to neobhajuješ. Možná máš lepší důvody k tomu tvrdit, co tvrdíš, ale nesdělil si mi je. A to co si napsal opravdu nevyvrací to co jsme napsal já.

2 kenavf

poslední těžké byly na sovětské straně T-10M (z výzbroje vyřazen tuším začátkem 60. let, v marginálních počtech se v 50. letech ještě vyskytoval IS-4M, v "prototypových" počtech
možná IS-7, ale tam šl ov podstatě o jednotky kusů, takže zůstává T-10M)

U Britů měli Conqueror, u USA M-103, všichni tihle mohykáni se odebrali do důchodu v průběhu 50./nejpozději začátkem 60. let.

Dzine, po vzoru Artena a ostatních kapituluji. Tvůj názor nezměním, ty ten můj také ne.

Na tvém oblíbeném webu armadninoviny.cz (záměrně píšu o AN, protože to je líhniště RAŽů a prozápadní propagandy) vyšlo několik článků o ztrátě !desítek! kusů Leo2 a Abrams
na Středním východě. Na internetu jsou desítky fotek opuštěných/poškozených tanků jmenovitě typu Leopard 2 a M1A1, desítky videí nepojízdných či poškozených tanků, ale
Dzin pak bez zardění v tváři napíše, že Irák přišel jen o 12 kusů, možná byly jen dva, no ne? .........

Dzin: Leopard 2 nemá žádný dopad na další vývoj. Stejně jako onen Tiger. Byl to tank klasické konstrukce. Nestal se žádným etalonem a ani přelomem. Nikdo jej nenásledoval (krom Altaye), nikdo se s ním neporovnává. (a pokud nebyl T-64 dle tebe přelomový, tak Leo2 nebyl přelomový tím tuplem)
Opak tvrdíš jen kvůli tvé .. kulantně řečeno tvrdohlavosti.

skelet píše:Dzin: Leopard 2 nemá žádný dopad na další vývoj. Stejně jako onen Tiger. Byl to tank klasické konstrukce. Nestal se žádným etalonem a ani přelomem. Nikdo jej nenásledoval (krom Altaye), nikdo se s ním neporovnává. (a pokud nebyl T-64 dle tebe přelomový, tak Leo2 nebyl přelomový tím tuplem)
Opak tvrdíš jen kvůli tvé .. kulantně řečeno tvrdohlavosti.

Je to marný, je to marný, je to marný...

Ejdou Rotacak
T-10 se vyráběl do roku 1967 a vyřazen byl až v roce 1996.

skelet
Leopard 2 řadím jako přelomový proto, že byl první. Generaci MBT, kterou představuje je jasný přelom, od ní se odvíjejí tanky doposud. Je to naprosto identické, jako s několikrát zmiňovaným Dreadnoughtem.

Leopard 2 je přelomem, protože podobně jako on se projektují všechny ostatní tanky až doposud. Mají sice specifická technická řešení, ale všechny mají velmi shodnou jednotící myšlenku v rámci jejich konstrukce. Popravdě neznám jedinou odbornou literaturu, která by Leopard 2, Abrams, Leclerc, Ariete, Typ 90, Altay, K2 a další logicky nějak oddělovala a snažila se je od sebe separovat. Naopak všechny ty tanky řadí k jedné konstrukční filozofii tak jako T-64/72/80/90 zase k jiné. Jsou tu dvě identifikovatelné konstrukční tankové školy, tzv. západní a východní, a pracuje se s nimi takto zcela běžně.

Možná to máš za zatvrzelost, ale jde o to, že si nijak neprokázal, že to není tak jak píši. Protože ty vyvracíš moje tvrzení tím, že píšeš, že Leopard 2 nikoho neinspiroval a nikdo podle něj nic nekonstruuje. Ale to já ale netvrdím. Leopard 2 dávám přelomový ne proto, že by někoho inspiroval, ale proto, že je první z nové západní tankové školy. Tím, že byl první, představuje potom určitý etanol podobně, jako svého času Dreadnought, který to má úplně stejně a přelomový je také jen, že byl první. Jinak nikoho neinspiroval a naopak, při jeho výrobě byl inspirován jinými.

A proč potom řadím Leo 2 jako přelomový a T-64 ne? Kvůli rozsahu. Tzv. východní konstrukční škola je omezena pouze na SSSR a z něj odvozené kopie (včetně čínských) zatímco tzv. západní obsahuje prakticky všechny ostatní světové konstrukce. Ty Leo 2 nekopírují tak jako jsou kopírovány SSSR, ale přicházejí s vlastním řešením daných problémů při zachování stejné ideové základny.

Dzin
Když už mne cituješ, cituj přesně a nevytrhávej z kontextu
Šlo o to, zda T-64 patří mezi MBT či nikoli. Požádal jsem Tě o definici MBT a Ty jsi napsal "Pohyblivost, Palebná síla, Pancéřování" s tím, že T-64 měl na úrovni jen Pohyblivost. Já odpověděl:

Skeptik píše:Je M1A Abrams Main Battle Tank ? No kdo by o tom pochyboval, že Tedy:

jednu stránku silnou (pohyblivost)
M1 (1979) … 54 tun; 20,7 kW/t
T-64A (1968) … 38 tun; 13,7 kW/t
OK, přihodím i Leo2
2A1 (1979) … 52 tun; 21,2 kW/t
Tady T-64 zaostává, díky málo výkonnému motoru. Pohyblivost ale trochu zlepšuje jeho celkově nižší hmotnost a jinak zpřevodovaný motor - nedosahuje tak vysoké max. rychlosti.

jednu ucházející (palebná síla)
M1 (1979) … 105 mm M68A1 (licenční britský L7) s drážkovanou hlavní (až 1986 dostal 120 mm kanón M256 s hladkým vývrtem, licenční Rh-120 s délkou hlavně 44 ráží)
T-64A (1968) … 125 mm 2А46 s hladkým vývrtem a délkou hlavně 51 ráží
2A1 (1979) … 120 mm Rh-120 s délkou hlavně 44 ráží
Ačkoli je T-64A o víc jak 10 let starší, disponuje srovnatelně výkonnou resp. výkonnější hlavní zbraní. Abrams se mu mohl rovnat až od roku 1986. To, že T-64 měl k dispozici i řízené střely s dosahem až 4 km odpalované z hlavně taktně přecházím.

jednu podprůměrnou (pancíř a ochrana posádky)
M1 (1979) … 350 - 470 mm proti APFSDS a 650 - 700 mm proti HEAT
T-64A (1968) … 370 - 440 mm proti APFSDS a 500 mm to 575 mm proti HEAT (dle metodiky USA, dle metodiky SSSR méně)
2A1 (1979) … 350 - 550 mm proti APFSDS a 520 mm to 810 mm proti HEAT
Ačkoli je T-64A o víc jak 10 let starší a 14 tun lehčí, jeho pancéřová ochrana vůči APFSDS je srovnatelná jak s M1 tak Leo2, ochrana vůči HEAT nižší. To je dáno prudkým rozvojem kompozitních pancířů po jejich zavedení počátkem 60-tých let. Pokud bychom srovnávali časově odpovídající verzi T-64B (1976) resp. BV (1985, s ERA Kontakt 1), dostali bychom se na hodnoty 380 - 600 mm resp. 950 - 1080 mm proti HEAT.

Jinak řečeno, ať na to koukám, jak koukám, rozdíl mezi T-64A a M1 Abrams resp. 2A1 Leo2 nějak nevidím. Nejvíc T-64 zaostává v tom, co jsi nazval "jeho silnou stránkou" - tedy motorizaci.

A teď si tam dosaď třeba 1A1 Leopard 1 (vyráběn od 1965)
Pohyblivost … 42,2 tuny; 14,5 kW/t … jako T-64
Palebná síla … Royal Ordnance L7 105 mm s drážkovanou hlavní … zhruba úroveň T-64 s 2А21 ráže 115 mm s hladkým vývrtem; 2А26 ráže 125 mm s hladkým vývrtem jej jednoznačně překonával (vztaženo k přelomu 60-tých a 70-tých let)
Pancéřování … 180-190 mm (věž) resp. 120-140 mm (korba) proti APFSDS a 200-270 mm proti HEAT
A základní T-64 … 280-400 mm (věž) resp. 335 mm (korba) proti APFSDS a 330 - 500 mm proti HEAT

Už vidíš ten ZÁSADNÍ rozdíl ???
Pancéřování T-64 je 2x tak odolné při +/- stejných ostatních paramentech.

P.S. Omlouvám se adminům za použití barev, ale fakt už nevím jak to zvýraznit

Dzine, zareaguji jen na tu T-10M. Mýlíš se, popřípadě opět cíleně fabuluješ a upravuješ si historické reálie po svém.

Tvrdíš, že od aktivních jednotek byl vyřazen v roce 1967 - toto nerozporuji, ale upravuji. Ať se ti to líbí nebo ne,
tak od aktivních jednotek se T-10M stahoval již od konce 50 let, masově od cca roku 1962. Určitě je možné,
že v tabulkových počtech byl evidován až do roku 1967, nicméně - objektivně vzato by v případě konfliktu
vyjížděl ne z první, ani z druhé, ale tak ze čtvrté pozice - byl pomalej, pomalu otáčel věží a když nastartoval
motor, tak byl slyšet za devatero horami a devatero řekami, poruchové motory, atd. atd.

A že byl z rezerv stažen až v roce 1996? hmmm........ale jo, ona T-34 taky bojovala i v Jugoslávii a na středním
východě, tak proč neposunout teoretické nasazení T-10 až na konec 20.století. To že 40 let hnil někde ve stepi
je přeci podružné.

T-10M šel do výroby 1957 a vyráběl se do roku 1965 od roku 1962 jen na vývoz. Ve výzbroji sovětské armády byl v letech 1957 až 1967.
Zhruba odpovídal americkému M60 (výroba 1960 - 1979), ve výzbroji americké armády do roku 1991, v Národní gardě do roku 1997.

Posledním americkým tankem, který je američany nazýván jako "těžký" byl M103 (60 tun) … vyráběný 1953-1954 a ve výzbroji 1957 - 1974.

P.S. Chápu, je to těžké, když je Ideologie v rozporu s Realitou

Ejdou Rotacak
Netvrdím, že T-10M byl od aktivních jednotek byl vyřazen v roce 1967. Pokud se budeme bavit jen o variantě T-10M, tak ta byla přijata do výzbroje v roce 1957. Tehdy byla zahájena její sériová výroba a co jsme tvrdil bylo, že ukončena byla v roce 1967 resp. poslední kusy byly vyrobeny v roce 1966.

Skeptik
O.K. to jsem z toho nepochopil, bral jsme to, že porovnáváš jejich TTD.

Nebyl nahodou T-10 v roce 1968 v Plzni?