POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[Scotty87]

Co znamena K v tom K4? Ze by Kinetic?

Zdroj? Kinetic energy se většinou zkracuje jako KE.
Navíc jistý vyšší důstojník v diskuzi ohledně pancéřování Panduru psal tohle: NATO chce pro "střední prapory" K3. A KBVP Pandur ji splňuje ve 2 ze 3 parametrů. To nevypadá že K3 je to jen kinetická energie.

[Arthur]

Vestly asi myslel týchto dvochto dvoch modernizovaných krasavcov BMP-2M (sb4-2) a BMP-2M (sb4-3)

BMP-2M (sb4-2)


zdroj: http://roe.ru/eng/catalog/land-forces/a ... -2m-sb4-2/


BMP-2M (sb4-3)


zdroj: http://roe.ru/esp/catalog/las-fuerzas-d ... -2m-sb4-3/

[Vestly]

Zdroj? Kinetic energy se většinou zkracuje jako KE.
Navíc jistý vyšší důstojník v diskuzi ohledně pancéřování Panduru psal tohle: NATO chce pro "střední prapory" K3. A KBVP Pandur ji splňuje ve 2 ze 3 parametrů. To nevypadá že K3 je to jen kinetická energie.

https://www.alternatewars.com/BBOW/Ball ... 69_Ed2.pdf
"As notification of the protection level is advised to use the first character of the threat type
followed by the protection level (e.g. K2)."

[Scotty87]

Zdroj? Kinetic energy se většinou zkracuje jako KE.
Navíc jistý vyšší důstojník v diskuzi ohledně pancéřování Panduru psal tohle: NATO chce pro "střední prapory" K3. A KBVP Pandur ji splňuje ve 2 ze 3 parametrů. To nevypadá že K3 je to jen kinetická energie.

https://www.alternatewars.com/BBOW/Ball ... 69_Ed2.pdf
"As notification of the protection level is advised to use the first character of the threat type
followed by the protection level (e.g. K2)."

Díky za odkaz.

[Dzin]

Koukám, že se pořád hledají argumenty proto, jak ze zastaralého BVP-1/2 udělat ne tak moc zastaralé.

Ohledně pancéřové ochrany.

BVP-2 má odolnost dle STANAG 4569 úroveň 3 čelně a úroveň 2 z boku a zádi (byť se dá narazit i na tvrzení o úrovni 1). Co se týká protiminové ochrany, tak tu má dle téže normy úroveň 2a pod pásem a úroveň 1 pod podlahou korby, byť se dá opět narazit na údaj úroveň 1 kompletně.

KBVP Pandur II má nemodernizovaný úroveň 2 ze všech směrů a protiminovou úroveň 3. Takže BVP-2 je lepší pouze čelně proti palným zbraním. Ovšem modernizovanž Pandur II má celoobvodově už úroveň 4.

Různé modernizace BVP to mají potom různě posunuty, ale základní problém je modernizovat protiminovou ochranu, která určitě nějak výrazně nevzroste jen díky protiminovým sedačkám. Stejně tak i balistická ochrana, není to jen o tom navěšovat přídavné pancéřování, ale o celkové konstrukci vozidla a co následně umožní. tomas.kotnour to ve svém posledním příspěvku zde popsal poměrně dobře.

Ochrana vozidel řady BVP je v současné době už zcela nedostatečná a je to jejich slabina, která se ale moc nedá odstranit hlavně díky celkové konstrukci. To, že je státy stále provozují není proto, že by dokázaly nějak tuto jejich slabinu negovat, ale proto, že nemají v dané chvíli alternativu ať už z ekonomických (technologických) či politických důvodů. My v takovém stavu ovšem nejsme a proto modernizace BVP je pro nás zcela zbytečná.

[Lynx]

Ad bvp a jeho prevadzka: štáty, ktoré dlhodobo bojujú napr Sýria a Ukrajina si na bvp cenia ich nenáročnosť, prevádzky schopnosť a boja schopnosť. Moderné stroja vo výzbroj bundeswehru majú problém aj v mierových časoch, špeciálne Puma s jeho powerpackom bude náročnejšia na prevádzku ako beznádejne zastaralé bvp. Tam je aj výhoda CV90, že napr motor má +/- civilný.

[Zemakt]

To je ale přece samozřejmé, čím výkonější/sofistikovanější stroj tím dražší a náročnější na údržbu/peníze. Optikou této logiky jsme si mohli vystačit s LT-38 a Vy s LT-40. Při vhodném zacházení a poctivě realizovaném plánu výměny nýtů jsme s nimi mohli drandit třeba až za horizont událostí.

Jo,

Ad bvp a jeho prevadzka: štáty, ktoré dlhodobo bojujú napr Sýria a Ukrajina si na bvp cenia ich nenáročnosť, prevádzky schopnosť a boja schopnosť

,
a s čímže to porovnávali?

[Lynx]

To nie je pravda, že čím novší, výkonnejší stroj tým je náročnejší na udrzbu. Medzi tými veličinami nie je žiadna súvislosť. Empiricky môže byť, ale to už je chyba konštruktérov.
Keď ste už pri histórii, tak určite viete, že Nemci stratili pri ústupe v r 1943,1944 podstatne množstvo techniky z dôvodu poruchy, resp nedostatku paliva.

[Zemakt]

Keď ste už pri histórii, tak určite viete, že Nemci stratili pri ústupe v r 1943,1944 podstatne množstvo techniky z dôvodu poruchy, resp nedostatku paliva.

Však tímto je to potvrzené. Obecně lze říci, že Pz. V - VI, byť výkonnější/modernější, byly v porovnání s "dědom" Pz. IV poruchovější. Díky.

Medzi tými veličinami nie je žiadna súvislosť

Je v tom souvislost. Čím více hejblátek, šoupátek, čudlíků a motorků, tím více možností poruchy.

[Julesak]

Vestly asi myslel týchto dvochto dvoch modernizovaných krasavcov BMP-2M (sb4-2) a BMP-2M (sb4-3)

BMP-2M (sb4-2)


zdroj: http://roe.ru/eng/catalog/land-forces/a ... -2m-sb4-2/


BMP-2M (sb4-3)


zdroj: http://roe.ru/esp/catalog/las-fuerzas-d ... -2m-sb4-3/

Čo je ale zaujímavé je, že napriek - zrejme výraznému - zvýšeniu bal. odolnosti nezískali zákazníka, resp. štáty ktoré BMP-2 modernizujú išli inými cestami (Fínsko, Rusko).
Neviem presne čo obsahoval modernizačný balík pre Alžírsko.

[skelet]

Jestli při hmotnosti 16tun nenarazili na šakalí problém

[Dzin]

Obecně lze říci, že Pz. V - VI, byť výkonnější/modernější, byly v porovnání s "dědom" Pz. IV poruchovější. Díky.

To bych zase s tebou polemizoval. Zde to není o tom, že modernější je náročnější na provoz, ale zcela o něčem jiném. Panther byla nevyzrálá konstrukce s vadou chybné hmotnostní dimenzace přenosového ústrojí (50% poddimenzované). To se potom daleko rychleji opotřebovávalo a bylo náchylnější na poruchy. Problém tedy nebyl, že je to nový a složitý stroj, ale že z tohoto pohledu má konstrukční vadu.

Obecně také neplatí, že novější má náročnější provoz. Je totiž důležité co přesně se v provozu porovnává a hlavně k čemu se to vztahuje. Třeba BVP-1/2 proti moderním BVP výrazně zaostávají v palebné síle, odolnosti a přístrojového vybavení. Jak potom porovnat provoz něčeho, co bude méně bojově efektivní a tedy bude náchylnější na zničení? Budeš porovnávat jedna ku jedné, nebo třeba vzhledem k bojové efektivitě jedna ku ku třeba čtyřem? Něco podobného se tu už řešilo v případě dělostřeleckých systémů (bod. 3) a 4) ). Proto by mě spíše zajímalo, na základě čeho se dělalo srovnání, aby se z toho mohlo tvrdit to, co píše Lynx.

[Arthur]

... To, že je státy stále provozují není proto, že by dokázaly nějak tuto jejich slabinu negovat, ale proto, že nemají v dané chvíli alternativu ať už z ekonomických (technologických) či politických důvodů. My v takovém stavu ovšem nejsme a proto modernizace BVP je pro nás zcela zbytečná.

A preto tvrdím, že je to všetko v najlepšom poriadku a keď minister Metnár s Babišom našli finančné prostriedky Financování bude rozloženo do šesti let a môžte sa tešiť na nová BVP však 48,8mld Kč zaplatí až nová vláda tj. keď sú s tým občania daňoví poplatníci ČR v čase krízy COVID-19 uzrozumení a ČR ekonomika je tak silná (my SR máme problém zaplatiť splátku 13,7mld Kč = 500 000 EUR za F-16) tak je to úplne OK. Určite aj tie Gripeny, ktorým končí nájom v 2027 a pred pár týždňami tu s tým otĺkala opačná strana a ďalšie nebude problém.

Čo sa týka finskej modernizácie BMP-2MD tak ako vidno s ich max efektívnej a hospodárnej modernizácie cca 4% ceny nového BVP (len minister si pred premierom nespomenul na 94ks BMP-2MD a 35ks BPsVI a BVP-M v Európe) tak aj s tým malým budgetom napr. posilnili pancierovou ochranou práve tú najsilnejšiu prednú časť kde bol už pred modernizáciu level 3 podľa STANAG 4569 tj. dostali sa vyššie. Keby Vaše porovnanie predných častí Vašich 107ks BVP porovnali s tou fínskou tak mnohí tu by si museli zakusnúť do jazyka resp. použili by ich obľúbený výraz na balistickú ochranu prednej časti KBVP Pandur-u ako cit. "štetkolak".

Ako vidno z fínskej modernizácie BMP-2MD tj. sú niekde na 14,5t tak je tu mininálne priestor 800kg na ďalšie optional prídavné pancierovanie v prípade krízy (BVP-M 15,3t) napr. na boky s pancierom CAMAC® od britské společnosti Morgan Composites and Defence Systems alebo ako bolo uvedené "ARMOX 500 minimálnou hrúbkou11 mm; kompozitovým viacvrstvovým pancierom na báze modulov. Na nosných duralových doskách na bokoch BVP 2 sa vyhotovia kazety do ktorých sa zasunú moduly zo základnej oceľovej dosky rozmerov 300 x 900mm hrúbky 5-6mm, na ktorej je prichytená vrstva vláknového kompozitu na baze KEVLARU, alebo sklolaminátu hrúbky 20- 40mm a tretiu vrstvu tvorí keramika AL2O3, SiC a iné) hrúbky 20-25mm. Perspektívne možno uvažovať, že druhá vrstva bude tvorená nanomaterálom, ako sú napr. uhlíkové nanorúrky alebo fulerény resp. to môžu byť nanesené rôzne nanovrstvy na oceľový pancier a pod. Veľmi významným sa javí návrh snímateľnej ochrany, bez podstatného zásahu do vlastnej konštrukcie BVP 2."


https://dssi.sk/modernizacia-systemu-ba ... oty-bvp-2/

To sa samozrejme týka, ktorejkoľvek modernizácie BVP-2 (BPsV, atď.)

[Zemakt]

"ARMOX 500 minimálnou hrúbkou11 mm; kompozitovým viacvrstvovým pancierom na báze modulov. Na nosných duralových doskách na bokoch BVP 2 sa vyhotovia kazety do ktorých sa zasunú moduly zo základnej oceľovej dosky rozmerov 300 x 900mm hrúbky 5-6mm, na ktorej je prichytená vrstva vláknového kompozitu na baze KEVLARU, alebo sklolaminátu hrúbky 20- 40mm a tretiu vrstvu tvorí keramika AL2O3, SiC a iné) hrúbky 20-25mm. Perspektívne možno uvažovať, že druhá vrstva bude tvorená nanomaterálom, ako sú napr. uhlíkové nanorúrky alebo fulerény resp. to môžu byť nanesené rôzne nanovrstvy na oceľový pancier a pod. Veľmi významným sa javí návrh snímateľnej ochrany, bez podstatného zásahu do vlastnej konštrukcie BVP 2."

Což evidentně nebude levné řešení a zároveň zcela opomíjející na dnešní poměry tragickou protiminovou ochranu vozidla. O zcela nevyhovující ergonomii výsadkového prostoru, poplatné době vzniku, a s ohledem na nároky kladené na dnešního pěšáka nemluvně. A to už vůbec nemluvím o možnostech budoucího navýšení výsadku. Neboť ne, opravdu už nežijeme za dob CSLA.

Poměřovat kolový transportér s BVP je zcela mimo mísu. Pardon.

Vopred sa ospravedlňujem, poprosím položiť otázku ešte raz ak som na nejakú neodpovedal, pripúšťam pri prehliadaní z mobilu, že mi ušla tak sem s ňou.

Nemohu to najít, omlouvám se. Nicméně ti ji položím znovu. To opravdu Arthure tolik opovrhuješ životy vlastních lidí? Nebo to jen "pro samé stromy" nevidíš? O co víc je důležitější policista/hasič/záchranář než voják?

[Lynx]

Zemakt: porovnávať môžte čokoľvek, na základe akýchkoľvek parametrov. Preto by som napríklad porovnal na základe hmotnosti povedzme BVP-M vs Patriot2, Gerlach, Iveco LMV2.
Naozaj uznávam, ze rytierske súboje bvp vs bvp na 1500m asi nebudú silnou stránkou modernizovaneho bvp 1,2, ale aj tak maju tie vozidla svojou skvelou taktickou mobilituv, prevádzky schopnosťou, a aj palebnou silou stále čo ponúknuť. Modernizácie riešia najväčší problém bvp 1,2,t.j. Neschopnosť viesť činnosť v noci a za zhoršenej viditeľnosti.

[Zemakt]

Ale jo, porovnat lze vše. To jo. Ale k čemu je to dobré?

[skelet]

Určite aj tie Gripeny, ktorým končí nájom v 2027 a pred pár týždňami tu s tým otĺkala opačná strana a ďalšie nebude problém.

pronájem Gripenů je do roku 2027 + dvouletá opce, tedy v reálu je budeme mít minimálně do roku 2029. Takže financování BVP se nebude vzájemně překrývat s novými nadzvuky. Což by v případě odložení nákupu nových BVP prostě hrozilo.

Jinak je to stále dokola.. Každá hlubší modernizace BVP-1/2 jde na úkor času (v reálu se na ně šáhne nejdříve v roce 2022 (když budu optimista)), a také půjde z "krizového" rozpočtu, přičemž splátka bude v daném období prakticky stejná jako u nových BVP. S tím rozdílem, že od nových BVP bude na "dvacet let" klid, u modernizace BVP bude klid ani ne na "pět let", přičemž čím hlubší modenrizace u BVP bude, tím menší objem prací budou naše společnosti vykonávat.
Zkrátka pokud chceme ušetřit v rámci krize, tak je jediná cesta -nejnutnější opravy stávajících BVP, aniž by se na ně nijak šáhlo. Ovšem vnitřní dluh se navýší a bude kolidovat s dalšími vnitřními dluhy (stíhačky např.). Jo a to se všichni musíme modlit, aby BVP-2 od AČR byly modernizace schopné.. protože BVP-1 by už modernizaci co? Zdrželo a prodražilo.. jupí jej.

[Juraj Tichý]

BVP-2 má odolnost dle STANAG 4569 úroveň 3 čelně a úroveň 2 z boku a zádi (byť se dá narazit i na tvrzení o úrovni 1). Co se týká protiminové ochrany, tak tu má dle téže normy úroveň 2a pod pásem a úroveň 1 pod podlahou korby, byť se dá opět narazit na údaj úroveň 1 kompletně.

Čo som našiel informácie z Afganistanu a Čečenska, tak čelo odolávalo 12,7mm z prednej polosfery, ale aj zo zadnej, ak boli dverné nádrže naplnené pieskom.
Čo sa týka boku, tak zo vzdialenosti 30-50m 7,62 AP niekedy prerazili.
Ak je pravdou info od Opaty, potvrdené Tomášom, že predok by mal vydržať 23mm spredu. Tak vpredu je BVP Stanag 4 (skoro 5), Zboku medzi 2 a 3 a zozadu tiež 2-3, aj keď ju vieme primitívne zvýšiť na L4.
Zároveň však platí, že čo sa odolnosti vozidiel BMP týka, je veľký rozdiel v tom, kde boli vyrobené. Neviem posúdiť, aká kvalitná oceľ bola používaná v ČSSR.

Pri 23mm spredu, predpokladám, že zosilnením predku sa Fíni snažili dostať nad 25mm, aby dosiahli stannag 5.

Pri odolnosti proti mínam, je problem lavý pás. Tam to vodič a častokrát aj veliteľ odniesli. Pri výbuchu pod pravým pásom, tento problém nie je. Na čo sa samozrejme nedá spoliehať. Preto, po skusenostiach v Afganistane, BMP dostali pridavny ocelový plát pod vodičom a veliteľom. Spolu s používaním vyorávača KTM-10.

Keď to tak čítam, pre strednú brigádu (dosiahnutie L3 celokruhovo, možno dokonca L4 (?!) a pre L5 spredu) nemôže byť pri moderných materiáloch problém. Aj ked to bude znamenať rozrezanie vozidla a následné privarenie tenších plátov a nane priprevnenie terbars toho CAMACu. (Ak sa to teda nebude robiť na kolene, lebo veď 35 kusov, ale objedná sa nejaká väčšia séria, čo zaplatí aj trebars zvaracieho robota.) To by zlepsilo aj protiminovu ochranu vodiča a veliteľa.

Veľmi otázna je samozrejme cena takejto prerábky. Keď BVP-M stálo 1,5mil€ a nová Vydra mala stáť 3,3mil€. Za mňa však pásy vyhrávajú nad kolesami Otázna je cena pri objednávke 100ks.
Priestor osádky je tiež dôležitý, ale čím bude väčší, tým je vozidlo väčšie, tým viac trčí nad terén, tým viac m2 je to pre radary. Tu tiež osobne preferujem radšej 4 vozidla s 6 členným rojom, ako 3 vozidlá s 8 členným rojom. Majú k dispozícii o jednu 30tku viac a takáto čata aj pokryje väčší priestor.


A čisto brainstormovo, aké by boli možnosti novo výroby BMP (SR predpokladám licenciu stále vlastníme) s novými materiálmi, spomínaný CAMAC Trebars novovýroba Šakala, ktorý by tým potom už nemal 18t, ale klasických 13-14t.


Prosím vráťme sa k názvu vlákna. A to k racionálnej modernizácii BVP1/2. Nie k budovaniu ťažkej brigády AČR pomocou týchto vozidiel. To jednoducho možné nie je.

[Dzin]

Lynx
Nejde o boj 1 ku 1, ale o komplexní bojové působení, ve kterém řada BMP nyní za moderními BVP zaostává. Stejně tak i palebná síla je už za zenitem a to i v případě modernizace, pokud ta nezahrnuje výměnu organické zbraně.

Juraj Tichý
To už jsme tu řešili před pár léty, že existují rozdíly, co vydrží vozidlo dle normy STANAG a tím, co vydrží od dané zbraně. Proto je v normě definována nejen munice, ale i její dopadová rychlost. Reálně potom nějaká zbraň s danou municí nemusí požadovanou dopadovou rychlost vůbec dosáhnout (byl zde příklad munice 7.62x54R B32 API při dopadové rychlosti 854 m/s a Dragunova, který má úsťovou rychlost s touto municí 809 m/s a proto vozidlo může odolat palbě z Dragunova, ale nemusí mít současně odolnost dle STANAG).

[Flader]

Juraj, len k tomu teraz treba povedať aj ďalšie. Vydra by bola na začiatku svojho životného cyklu s potenciálom ďalšej modernizácie. BVP-M je v podstate resuscitácia umierajúceho pacienta a predĺženie jeho života o pár rokov. Taktiež pri 8x8 OSSR chceli posádku 3+7 rovnako ako BVP, čiže počet vozidiel by bol rovnaký.