T-64: revoluční tank

[skelet]

žiši.. každý nový tank zavádí novou kvalitu, jinak by nikdy nebyl zaveden. Ale to z něj nedělá tank přelomový nebo etalon. (to se můžeme rovnou bavit o tom, že PzI byl přelomový, protože nebyl nýtovaný)
TVŮJ příklad s dreadnoughtem kulhá na obě nohy. Příklad s dreadnoughtem je vhodný akorát na definitivní opuštění vícevěžových tanků. Tedy překopání koncepce, neb po něm už to nikdy nebylo stejné, jako před ním. Což o tanku Leopard 2 neplatí. Neb po něm a během něj se vyvíjejí jiné konstrukce, než byl on sám.
Ty vývoj nehodnotíš celosvětově, ale dosti omezeně, ideologicky a fanouškovsky.

Pokud bych vzal tvá kritéria, tak jediným západním tankem dané generace, který může nést označení "etalon", je M1 Abrams. Abrams na západě zakotvil, že řidič bude sedět v ose tanku, že munice bude jen ve věži, že má výkonný motor a masivní pancíř.
Ale nikoliv Leopard 2, který je, když budu hnusný , PzIII s kompozitním pancířem.

Přelomová konstrukce = přináší novinky, ukáže další směr, který budou všichni následovat. V sovětském prostoru to byl tank T-64, v západním prostoru Leclerc/Type 90
etalon v konstrukci = konstrukci, s kterou se další konstrukce poměřují. V sovětském prostoru T-64, v západním prostoru M1 Abrams
evoluční konstrukce = Challenger 1/2, Leopard 2, Ariette C1, Osorio (na starou koncepci jsou naplácány nové technologie)

A budu na tebe ještě hnusnější .. východní škola ukázala, že MBT budou mít standardně kanóny ráže vyšší než 120mm, kompozitní pancíř, automatické nabíjení a poměr výkon/váha. To jestli je nabíjení karuselové ve věži nebo pod věží je irelevantní.

[Barrymore]

Dzine, já žil v tom, že do Plzně Němci dorazili. Ale nehádám se, možná se pletu.

Jinak v téhle diskuzi končím. Je to recyklace témat a argumentů z února 2016 v tomto vlákně s trochou obohacení z vlákna o modernizaci T-72.

[Skeptik]

T-64 s pancéřováním prakticky nic nevyřešil, to byl až typ heterogenního pancíře (tzv. CHOBHAM) zevedený pro moderní západní MBT.

A je to marný, je to marný, je to marný
Jaký je prosím rozdíl, mezi "kompozitním" a "heterogenním" pancířem ???

1A1 (1965) … 140 - 190 mm proti APFSDS a 200 - 270 mm proti HEAT
Centurion Mk6 (1960) … 165 - 220 mm proti APFSDS a 150 - 220 mm (?) proti HEAT
M-60A1 (1962) … 170 - 250 proti APFSDS a 250 (věž) mm proti HEAT
T-55 (1959) … 190 - 230 mm proti APFSDS a 190 - 230 mm (?) proti HEAT
T-62 (1962) … 180 - 240 mm proti APFSDS a 190 - 260 mm proti HEAT
T-10M (1957) … 240 - 260 mm proti APFSDS a 250 - 350 mm proti HEAT
------------------------------------------------------------------------------------------------------
T-64A (1968) … 370 - 440 mm proti APFSDS a 500 - 575 mm proti HEAT
T-80B (1978) … 450 - 500 mm proti APFSDS a 560 - 600 mm proti HEAT
M1 (1979) … 350 - 470 mm proti APFSDS a 650 - 700 mm proti HEAT
2A1 (1979) … 350 - 550 mm proti APFSDS a 520 mm to 810 mm proti HEAT

[Alfik]

Bože chlapi tři strany příspěvků a je v nich to samé co na začátku vlákna...
Toto prostě číst nebudu! Na to su moc líný

[Dzin]

Skeptik
U sovětských tanků udáváš nejvyšší možné hodnoty, u západních ne a už jsme to probírali. Dával jsme ti tu odpovídající údaje ze Steel Beasts. Odkud čerpáš tyto údaje?

Rozdíl mezi "kompozitním" a "heterogenním" pancířem je víceméně jen v názvosloví, kdy druhý je odborně správnější. Pokud chceš vědět, co jsme tím mě lna mysli, potom to, že teprve až moderní pancíře typu CHOBHAM (vím že je to nepřesné označení, ale nám postačí) použité na západních MBT ukázaly odpovídající odolnost.


Barrymore
Jsem si 100% jistý, že zmíněné německé divize na našem území jako celek nebyly. Myslím, že se to týká všech východoněmeckých jednotek, kdy se SSSR na poslední chvíli rozhodl je nenasadit a nechat v záloze. Použil jen malé množství specializovaných útvarů např. spojaři či příslušníci průzkumu.


skelet
Ale jde o úroveň té nové kvality. Leo 2 ji posazuje takovým způsobem, jako nemnoho tanků před ním. Už jsme tu psal i srovnání, ze kterých to jasně plyne. Dreadnought je totéž v bledě modrém, navíc nejde to hodnotit tak jako ty teď, tedy z hlediska zavedení konkrétních technických řešení, ale v obecné rovině dopadu těchto vylepšení.

Mě by se Abrams líbil taky daleko více, ale má smůlu, podobně jako se South Carolinou přišel z křížkem po funuse jako druhý.

Leopard 2 přinesl novinky, které nikdo před ním ne. Jako první zavedl nový typ heterogenního pancíře, na západě nový typ kanonu, nový SŘP, nový typ pohonu (powerpack) a s tím spojenou novou úroveň pohyblivosti. Použil nové přístrojové vybavení, hlavně co se týká možnosti boje v noci. To jsou všechno novinky, které v takové míře před ním žádný jiný tank nepředvedl.

Ty to sice odmítáš, ale vše toto ukázalo nový směr. Každý další tank už musel toto obsahovat. Podle tebe to jsou "jen naplácané nové technologie" (což je nesprávný termín, jedná se o technická řešení, technologie se nikam nedávají), ale o tom to je. O nových technologiích, která umožní nová technická řešení. Leopard 2 to vše má. Tvrdit, že je to "jen evoluční konstrukce" je nesmysl. Tohle logikou je možno jako evoluci odmítnout vše. 120mm kanon je evoluce 105mm, heterogenní pancíř je evolucí homogenního, laserový dálkoměr toho optického, pasivní noční přístroje těch aktivních, termografie optických, motor dalšího předtím. Touhle logikou není ani T-64, Leclerc či Typ 90 nic jiného, než evoluční konstrukce předchozích typů a stejně tak jako nikdy nic přelomového nebylo, protože vždy to je evoluce už objeveného. Což ale je, ale nevylučuje se to.

Argumentuješ sice Leclercem a Type 90, ale ty jediné, co zavedli navíc je nabíjecí automat. V ničem jiném kvalitu MBT neposunuly. Palebná síla i pancéřová ochrana zůstala zachováno nebo snížena, stejně tak jako pohyblivost či přístrojové vybavení. Představují sice top tanky, ale zásadně je nepřekonávají tak, jako ve své době Leopard 2.

Aby se to tedy posunulo a Alfik měl co číst, napiš mi, co tedy podle tebe má Leclerc či Typ 90 tak přelomového a současně to není evoluce předchozího? Myslíš tím nabíjecí automat? Protože to je to jediní, nic jiného mě nenapadá. Takže jen díky jedné jediné věci je to přelom, zatímco x jiných věcí u Leo 2 přelomem nejsou?

Alfik
Máš pravdu, neposunuje se to.

[skelet]

vývoj evolučního tanku (leopard 2, Ariette C1, Challenger 1)
zadavatel : hele prdi chci nový tank, který překoná ty staré a hlavně ty protivníka
konstrukter1: tož jo.. hele Lojzo četl jsi to zadání?
konstrukter 2: jo, četl. To už z předchozí generace neuplácáme. Jako narvem do nich elektronická hebla a možná i ten lauf, ale hele.. bude to trpět jako blázen, ale ten pancíř..
konstrukter1: jo, já vím. Pancíř je naprd, musíme tam vrazit ten novej heterogenní
konstrukter2: tvl. to bude práce.. to bude těžký na ty motory. Dyť se to bude sotva hýbat
konstrukter3: hele kluci motorářští říkali, že udělají megawatový motor
konstrukter 1: huráá, bude se to hýbat. Tož ok.
Konstrukter 2: a jak uděláme ten vnitřek
konstrukter 1: kašli na to , udělej to jak posledně. Hlavně to s tou aktivitou nepřeháněj, ať jsme brzo doma.

vývoj etalonu (M1 Abrams např.)
zadavatel : hele prdi chci nový tank, který překoná ty staré a hlavně ty protivníka
konstrukter1: tož jo.. hele Lojzo četl jsi to zadání?
konstrukter 2: jo, četl. To už z předchozí generace neuplácáme. Jako narvem do nich elektronická hebla a možná i ten lauf, ale hele.. bude to trpět jako blázen, ale ten pancíř..
konstrukter1: jo, já vím. Pancíř je naprd, musíme tam vrazit ten novej heterogenní
konstrukter2: tvl. to bude práce.. to bude těžký na ty motory. Dyť se to bude sotva hýbat
konstrukter3: hele kluci motorářští říkali, že udělají megawatový motor
konstrukter 1: huráá, bude se to hýbat. Tož ok.
Konstrukter 2: a jak uděláme ten vnitřek
konstrukter 1: no s tím bychom si mohli pohrát. Ta munice v korbě u osádky se mi vůbec nelíbí. Co kdybychom ji dali jen do věže?

Vývoj přelomového tanku
zadavatel : hele prdi chci nový tank, který překoná ty staré a hlavně ty protivníka
konstrukter1: tož jo.. hele Lojzo četl jsi to zadání?
konstrukter 2: jo, četl. To už z předchozí generace neuplácáme. Ale to je ta klika. Víš jak jsme se bavili o tom heterogenním pancíři a že kluci motorářští vyvinou ten megawatový motor?
Konstrukter 1: taky jsem na to myslel, a taky mě napadlo, že bychom tam mohli dát automatické nabíjení. Přeci jen je to pro nás o starost míň. Už mě nebaví furt hledat místo, kde by ten nabíječ nepřekážel a nepřišel k úhoně.
konstrukter 2: a projde to u zadavatele?
konstrukter 1: se nesmíš bát novot. V nejhorším oprášíme klasickou koncepci.

Dzine je jedno jestli byl Leopard 2 dřív nebo později před Abramsem. Být první neznamená, že se staneš etalonem. Tvá logika je zvláštní až divná.

[nine_mike]

skelet: Ty si to tragicky nepochopil, on sa stane etanolem, keď bude prvý..a aj keby náhodou nebol!

[Mirek58]

Leopard 2 přinesl novinky, které nikdo před ním ne. Jako první.....nový typ pohonu (powerpack)...

Víš vůbec kdy a kde byl použitý v sérii! první powerpack u tanku?
Když už děláš takovou reklamu.

[kenavf]

..
Leopard 2 přinesl novinky, které nikdo před ním ne. Jako první zavedl nový typ heterogenního pancíře, na západě nový typ kanonu, nový SŘP, nový typ pohonu (powerpack) a s tím spojenou novou úroveň pohyblivosti. Použil nové přístrojové vybavení, hlavně co se týká možnosti boje v noci. To jsou všechno novinky, které v takové míře před ním žádný jiný tank nepředvedl.

Ty to sice odmítáš, ale vše toto ukázalo nový směr. Každý další tank už musel toto obsahovat....

Takže u Leo2 je "nový typ heterogeného panciera", prelomový ale o desať rokov skôr u T-64 kompozitný je "o ničom"
Takže u Leo2 je "120mm hladký kanón", prelomový ale o desať rokov skôr u T-64 125mm hladký, je "o ničom"
Takže u Leo2 je "laserový diaľkomer", prelomový ale o päť rokov skôr u T-64B laserový diaľkomer je "o ničom"
Takže u Leo2 je "nočné videnie", prelomové ale o päť rokov skôr u T-64B je IR je "o ničom"
Ohľadom klasického powerpacku sú Leo2 s Abramsom rovesníci pretože to prebrali z vývoja MBT-70 kde výmena pohonnej jednotky trvala 15minút.
https://en.wikipedia.org/wiki/T-64#Equipment (firecontrol 1A33-1 T-64B 1976)


P.S.
Ak by rusi zaviedli termovíziu s rozlíšením 240x160 bodov a až desať rokov po nich by nemci zaviedli 360x240 bodov tak ty by si za prelomové označil to nemecké pretože je západné. (nechytaj ma za slovo že som ako príklad použil termovíziu ale na tom sa dá tá tvoja logika exemplárne popísať)

[arten]

teprve až moderní pancíře typu CHOBHAM (vím že je to nepřesné označení, ale nám postačí) použité na západních MBT ukázaly odpovídající odolnost.

...v roku 1974 Američania požiadali Nemcov, aby prepracovali existujúce prototypy Leopard 2, ktoré považovali za príliš ľahko obrnené, a navrhli na tento účel prijatie Burlingtonu (pozn.: prvá verzia Chobhamu), z ktorých už boli Nemci informovaní v marci 1970; Nemci však v reakcii v roku 1974 iniciovali nový vlastný program na výrobu pancierov. [36] Po už navrhnutom systéme, ktorý podľa ich názoru ponúkol uspokojivú ochranu proti tvarovaným náložiam, pozostávajúcim z viacvrstvového rozmiestneného panciera s priestormi vyplnenými keramickým polystyrénovým penovým materiálom [37], ktorý bol namontovaný na Leopard 1A3,...
Bola zvážená verzia s pridaným Burlingtonom, vrátane keramických vložiek v rôznych priestoroch, ale odmietnutá, pretože by tlačila hmotnosť vozidla viac ako šesťdesiat metrických ton..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Chobham_armour

Co se týká pancíře, opět je třeba použít porovnatelné hodnoty. U T-64A píšeš ty největší udávané, zatímco u Abramse a Leopardu 2 ty nejmenší. T-64A se dá najít hodnota i výrazně menší a u obou západních výrazně vyšší. Po ruce mám nejvyšší hodnoty pro Leo 2A1 a ty jsou 700mm KE a 1100 CE u věže a 550/700mm u korby. Je to tedy skoro dvakrát tolik, než u T-64A. Takže opět ta ochrana není porovnatelná.

27/1/2016
Treba si uvedomiť jedno - v dobe zavedenia bol T-64 so svojím pancierom pre západné tanky s muníciou typu HVAP/HVAPDS "spoľahlivo nepriestrelný" už na diaľky cez 700-800 metrov a jeho relatívne hrubý oceľovo-hliníkový čelný pancier bol nepriestrelný aj pre drvivú väčšinu vtedajších tankových kumulatívnych striel (HEAT) - a to až do konca 70. rokov.

27/1/2016
Žiaden západný tank tej doby nedokáže prestreliť pancier T-64A (a ani T-64) - až do 80tich rokov

Ale ináč sa nenechajte rušiť v diskusii

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

("Ja si to užívam, ja sa cítim dobre" )[/i]

[NANUK]

Teď budu trochu reagovat na opět z velké části vybájené některé technické údaje o T-64, které Dzin u vedl ve své tabulce a současně se Vám omlouvám, že to tímto příspěvkem zase otevřu.

Pokud u T-64A uvádíš max. dálku palby 2100 m, tak u M1A je to 1890 m. Pleteš si tu zcela 2 rozdílné pojmy co je max. mířená a přímá palba. Takže je to 1980 m vs 2100 m. Přímá palba je vzdálenost, kdy máš kanón v 0° a vystřelíš. Čekáš, kdy na letící projektil začne působit gravitační síla a projektil začne klesat. V okamžiku, kdy začne klesat je to u M1A 1980 m a u T-64A 2100 m. Chceš-li zasáhnout cíl na větší vzdálenost musíš zvýšit náměr kanónu.

Powerpack. Nevím jestli v SSSR v době vzniku T-64A se tomu říkalo powerpack, ale demontáž motoru z T-64A trvala 35-45 min a byl to kompaktní celek jehož rozměry jsou l= 1413 mm, š = 955 mm a v = 580 mm.

Převodovka. Jestli automat nebo mechanická? To je věc vkusu. Někde je mechanická převodovka k nezaplacení (vlastní zkušenost při zapadnutích a při jízdě na přesnost-manevrování).

Měrný tlak. T-64A ho má ve skutečnosti 0,80 a ne 1,09. Fyzikální zákony platí pro všechny stejně. Jestli tomu nevěříš můžeš si to spočítat na základě výkresů, kterých jsou na netu spousty (p = F/S).

Max. rychlost (silnice) 70 km/h a ne 60 km/h. V terénu (polní cesty) 45-55 km/h.

Dojezd v terénu kolísal (dle jeho obtížnosti) v rozmezí 250 - 370 km. Na zpevněné komunikaci to bylo 550 - 650 km.

Max. stoupání a boční náklon. Převedl jsem ho na stupně pro lepší představivost. M1A stoupání 27° a boční náklon 18° u T-64A je, ale stoupání 30° a boční náklon také 30°. A dá se to i pochopit proč má T-64A lepší hodnoty, protože těleso na nakloněné rovině... Fyzikální zákony platí pro všechny stejně. Čím těžší těleso tím horší hodnoty stoupavosti a i bočního náklonu. Zatracená gravitace.

Přejezd příkopu. Max. šířka je u T-64A 2,85 m.

Světlá výška u T-64A je 47 cm.

T-64A má kanón ráže 125 mm a ne 120 mm.

Vezmu-li dobu, kdy T-64 vznikla a co v té době bylo kolem a nebo co se teprve chystalo přijít (na západě), tak smekám klobouk. Kromě mých pár dovětků jsou uvedené hodnoty u T-64A převzaty z originálu k T-64A, který je psán v ruštině a, kdo si dá práci, tak ho najde na netu. Opravdu zajímavé čtení a hodně rozpitvané.

[Tomass]

Navíc když teda T-64A tak asi radši s 3BM15, ale klidně mu tam tuhle v 70tých letech výběhovou/exportní/cvičnou munici nech, když ti to tam pasuje.

[Dzin]

Udělal jsem srovnání jednotlivých tanků v době zavedení Leopardu 2. Provedl jsem i bodové ohodnocení podle následujících klíče. Rozdělil jsme vše do tří oblastí, které jsem se snažil bodově ohodnotit k poměru k důležitosti. V každé oblasti jsem každému parametru přidělil hodnotu podle důležitosti. Nejvíce bodů jsem dal nejlepšímu parametru a ostatním dopočetl hodnoty bodů poměrově.

Údaje jsem primárně čerpal z údajů Ing. Soukupa, které jsme ověřoval na internetu, abych měl alespoň přibližné shody. Tam, kde jsme narazil na výrazný rozpor, jsem se snažil držet Soukupa, popřípadě jsme vzal ten údaj, který mi přišel na základě četnosti uvádění nejpravděpodobnější. Pravděpodobnost zásahu cíle jsme dával průměrnou hodnotu z uváděného rozmezí. Bral jsme pouze hodnotu a nijak jsem nepřepočítával, že byla dosažena na základě rozměrové jiných cílů (dříve už jsme tu porovnání terčů NATO a VS uváděl). Pancíř a výkony munice jsem vzal ze Steel Beast, z jejich dokumentové části. Pouze v případech, kde jsem narazil na velký rozpor jsme to uvedl v poznámce, ale výpočet dělal s údaji ze Steel Beast. V případě Leopardu 1A4 jsem nevycházel z dokumentové části, ale z obrázku. V případě T-80 mi potom chyběl údaj pro ekvivalentní pancíř korby, opět jsme udělal aproximaci na základě porovnání s ostatními sovětskými tanky.

V některých případech jsem nedohledal relevantní údaje, tam jsem se snažil dělat co nejpřesnější aproximace na základě porovnání podobných údajů či dle vývojové řady. Protože jsme tu nebyl, tak jsem nemohl zapracovat výhrady, co tu napsal NANUK. K tomu jen ohledně výhrady maximální dálky palby. Nepřesně jsme to nazval, jedná se o maximální efektivní dostřel, na jehož vzdálenost je možno úspěšně vést palbu. Shoda u sovětských tanků s tím, co píšeš NANUK je v tomto případě nezamýšlená, údaj u těch, co jsem bral kolísá mezi 2000 - 2100, vzal jsem maximální hodnotu. Podobně to bylo i u ostatních tanků. V nové tabulce jsme už název opravil. Světlou výšku jsem bral minimální, kterou jsem nalezl.

Nebráním se pozdější možné korekci.

[kenavf]

Prečo ten Leo2 stále porovnávaš s T-64A ktorý bol prelomový o desať rokov skorej.
Buď porovnávaj S T-64 niečo čo bolo zavádzané/vo výzbroji vtedy keď bol T-64 zavádzaný/vo výzbroji.
S Leo2 môžeš porovnávať až tak T-64B a ten mal už aj laserový diaľkomer, nočné videnie a SRP 1A33.

Termovíziu mal Leo2 až od roku 1983 aj tá mala rôzne uživateľské obmedzenia počas snehu, dažďa,..
Dovtedy mal Loe2 kameru s vysokou citlivosťou.

Initial production tanks were not equipped with a thermal sight, due to the sight not being ready, and instead temporarily substituted the PZB 200 low light TV system (LLLTV).

https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Fire_control

Ebenfalls integriert in das EMES 15 ist ab 1983 das Wärmebildgerät WBG-X von Zeiss; es ersetzt das PZB 200 als Nachtzielgerät. Eine vier- und zwölffache Vergrößerung erlaubt das Beobachten und Bekämpfen sowohl am Tag wie auch in der Nacht. Mit einem Detektor aus Quecksilber-Kadmium-Tellurid, der auf etwa −190 °C gekühlt werden muss, verlangt das WBG eine Vorkühlzeit von ungefähr 15 Minuten...
Starker Regen, Schnee sowie dichter Nebel mit hohem Wasseranteil reduzieren die Reichweite des Wärmebildgerätes.

"Termokamera zavádzaná od roku 1983 nahradila nočný zameriavač PZB2000. 4/12 násobné zväčšenie použiteľné cez deň aj v noci. Detektor sa musel chladiť na -190°C už 15minút pred použitím. Hustý dážď, sneh, hustá mlha redukovali dosah termokamery"(nie je mi jasné či to chladenie bolo potrebné aj pre dennú činnosť)
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Zielger%C3%A4te

P.S.
Urob porovnávaciu tabulku T-64 s jeho rovesníkmi, vtedy keď bol "prelomový" a nie po pätnástich rokoch.

[Skeptik]

Dzin
Přiznám se, že nemám moc čas to analyzovat, takže jen jedna, a zásadní, připomínka.
Má-li být etalonem 2A0 Leopard 2, který byl vyráběn od října 1979 března 1982, pak jako jeho "východní" ekvivalent musí být brán:
T-64B … vyráběn od r. 1976 (či spíše T-64BM (1983) či T-64BV (1985) - souputníci 2A1)
T-80B … vyráběn od r. 1978 (či spíše T-80BV - souputník 2A1)

Oba jak se SŘP (Sosna), tak se schopností delší palby, včetně PTŘS vypouštěných z kanónu (což jsi jaksi opomněl), a zlepšenou balistickou ochranou - včetně ERA Kontakt 1.

Předělej to prosím, a pak se ne to mrknem, jú ?

[Barrymore]

Krásná tabulka o ... nevím, jak to slušně napsat. Jo, už vím - pro hráče WoT. Tohle bodování odpovídá jen o tom, nakolik vyhovuje daný typ pro protitankový boj.
Dohled v noci - předpokládáš stejnou odhalitelnost pomocí nočního vidění pro Leoše i T-80?
Zkus si udělat cvičení s bodováním zaměřeným na tank určený pro masové použití branci při průlomu nepřátelské obranné linie. Co takhle kategorie - výrobní náklady / spotřeba a dostupnost v daném státě legovacích prvků / potřeba člověkohodin na výrobu / potřebný čas na výcvik / tříštivo-trhavá munice - dostřel, účinek, počet.

[kenavf]

Len taká zaujímavosť.

The crew was reduced to three, which allowed a considerable reduction in internal volume and external visible silhouette, and consequently in weight, from 36 tonnes (obyekt 430) to 30.5 tonnes. The height dropped by 76 mm

" Osádka bola redukovaná na troch, čo umožnilo významné zmenšenie vnútorného priestoru a externej siluety a hmotnosti z 36ton na 30,5 tony. Výška sa znížila o 76mm.
Takže jeden člen osádky bolo cca 5,5 tony.
Objekt 430 versus 432
https://en.wikipedia.org/wiki/T-64#Object_432
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... %D1%82_430

[Dzin]

kenavf
Protože v době, kdy se dostal Leopard 2 k útvarům zde T-64B nebyl, alespoň co jsme dohledal. Podobně i T-80B a T-72B. Porovnání s těmito tanky a dalšími pozdější doby připravuji také, ale je to dlouhá doba. Podobně dodělám i porovnání T-64/A s jeho souputníky.

Co jsme na nalezl, prototyp Leopardu 2 měl termokameru a její nezavedení se týká jen nedostatku ve výrobě pro prvních 200 vyrobených kusů. Můžeme ji samozřejmě vyřadit z hodnocení a snížit počty dosažených bodů. Do budoucna to mohu udělat při revizi.

Skeptik
viz. výše. Na nic jsme neopomněl, vše bude postupně. Ale už dopředu, zlepšení SŘP u T-80B a T-64B není zase tak zásadní. Výhoda je integrovaný SŘP, ale efektivní palba se neprodloužila a pravděpodobnost zásahu se zvedla zhruba na úroveň Leopardu 1A4. Částečně je to zaostávání kompenzováno PTŘS.

Barrymore
Hodnotím kvalitu tanku, ne jeho nasazení atd. To, že někdo spoléhá na masu horších tanků s horší posádkou, které se budou lépe vyrábět, nám kvalitu samotného tanku nijak neovlivní. Snažit se to rozmělňovat poukazováním, že tank je horší úmyslně pro lepší vyrábění, snadnější výcvik apod. je liché. O kvalitu tanku nám šlo především, alespoň se j ít ustále argumentuje. Tříštivotrhanou munici jsem nebral přišlo mi, že jednotlivé tanky mají v tomto velmi podobnou účinnost, do zavedení moderní protipěchotní munice, stejně jako kulometnou výzbroj. Pokud tě napadá nějaká dobrá kvantifikace tohoto, sem s ní, možno to použít v pozdější revizi.

[Barrymore]

Dzine, potom Ti na základě Tvých metrik sovětské tanky vždy vyjdou horší z jednoho prostého důvodu - západní tanky byly vyvíjeny na základě požadavku vyčůrat díru do pancíře co nejvíce východním tankům valícím se na západ před tím, než budou samy zničeny. Dále se po nich chce, aby zajistily co nejvyšší pravděpodobnost přežití posádky po zásahu kusem wolframu východní provenience. Tento požadavek byl u sovětských tanků jaksi upozaděn (trochu přeháním).

Navíc srovnáváš časově nesrovnatelné tanky.

[Ejdou Rotacak]

To muselo dát příšernou práci, přitom taková blbost, co?
To už mi přišly přínosnější tankové teorie člena "Petrz", tohle je Dzine pořád dokolečka dokola už několik let.
Se divím, že máš na takový pí***iny přes den čas.....ale vytrvej! jednou možná přepíšeš historii!

Osobně jsem nikdy neměl moc pochopení pro křiklouny, kteří chtějí cokoli dokazovat o době ve které vůbec nežili
a tahali tak maximálně kačera na provázku. Tihle bořičí mýtů......přečtu si 4 knížky, vyvodím subjektivní
pocity a hurá přepsat historii. Bohužel mám tyhle individua na pracovišti....prý badatelé, jsem na ně po letech
alergický (vím zaujatost je špatná vlastnost), jsou to stejní 30 letí sopláci jako já a mají tu drzost rozporovat
osobně prožité vědomosti našich otců/dědů.