Ataman píše: ↑21/6/2023, 10:52Ne, ale nijak sem to nehledal...
Neberu to jako dokázování, který vrtulník nebo konstrukční škola je lepší, jen mě to začalo zajímat, jak velký to může být problém, resp. jak často se to může stávat. Třeba ani toho apače se mi nepodařilo nikde dohledat. Oki, budu to zkoušet dál.
Já se můžu plést, nějak jsem si pomyslel že by to mohl být Apač, ale... nějak to mám spojené s manévrem, kdy vrtulník kopíroval terén a po přeletu kopce či útesu došlo k problému.
Akorát že teď už si nejsem jistý že šlo o tail strike - mohlo to být něco jiného a proto to ani já nemůžu najít.
Vím že kdysi měli amíci problémy i s prasknutím rotorové osy, při některých manévrech. Tak jestli jsem si to nespletl.
PS: Mea maxima culpa. Šlo o mast bumping, a o Huey... omlouvám se
Viz např. toto video:
Nechapem ako k takemu nieco mohlo dojst.. ved riesenie je tak jednoduche, staci sa drzat dalej od nepriatela :DD
Asi jako pro piloty těch 333 sovětských vrtulníků, sestřelených v Afghánistánu - prostě brnkačka
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 14:37
od Vestly
Tak, tak, ak si niekto mysli, ze moze byt neustale mimo dosah nepriatela, tak je uplne mimo. A tvarit sa, ze ruske vrtulniky su pancierovane, lebo sa musia dostat blizko k nepriatelovi je ako povedat, ze auta maju airbag, lebo vodici musia napalit do steny. Jednoducho sprostost. Rusi bezne nicia ukrajinsku techniku na vzdialenost 12-14km, pripadne aj viac (vichr, lmur, ...).
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 14:50
od skelet
o způsobu nasazení ruských vrtulníků se tady vedly diskuze před dávnou dobou, na tyto diskuze se navázalo minulý rok, kdy tuto taktiku nasazení potvrdilo působení vrtulníků Mi-28/Ka-52 na Ukrajině. Teď se samozřejmě budeme tvářit, že Rus vynalezl kolo.. takže Danny opomene nasazení západních vrtulníků v Iráku 1991, Vestly zase opomene nasazení ruských vrtulníků v první polovině roku 2022.
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 14:56
od Vestly
Kde som to opomenul? Rusi sa drzia svojej doktriny, tj utocit z co najvacsej dialky. Izdelinye 305 (teraz LMUR), Vichr, palenie rakiet pod uhlom, z co najvacsej vzdialenosti. Jediny rozdiel je, ze ukrajinci ziskali mnozstvo zapadnej techniky a prestali sa schovavat v obytnych oblastiach. Namiesto toho utocia cez otvorene polia, co tymto vrtulnikom ulahcilo ich robotu.
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 15:03
od skelet
tak určitě ..
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 15:49
od Dzin
Ostatně, sám si Vestly hájil v minulosti názor, že ruské vrtulníky jsou nasazovány na blízký boj. Viz podtrzené části.
Jakub Fojtík píše: ↑7/4/2022, 12:35
K tomu si přidejte manévrování stroje a další vlivy a je zjevné, že Stinger je pořád největší hrozba. A Rusové na Ukrajině válčí nadále v dostřelu nepřítele. Jiné výsledky by zřejmě byly u AH-64, který by cíle likvidoval na 5 až 7 km (což znamená jak menší tepelnou stopu vrtulníku, tak i více času na protiopatření přerušení viditelnosti vůči střele apod.) a jiné u Ka-52, kdy posádka střílí na méně než kilometr a ještě z relativně velké výšky.
Je Apache imunny voci protilietadlovej palbe? Alebo nepriatelskym lietadlam? Lebo ak nie, tak by musel byt nasadeny podobne ako Ka-52.
P. S. Doplním, že tohle si tvrdil 7. dubna 2022 na str. 22 tohoto téma.
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 16:01
od Vestly
v prvych momentoch vojny sa celkovo neriadili ich taktikami a doktrinou, lebo necakali, ze budu ukrajinci bojovat. s doktrinou a celkovym nasadenim to nema nic spolocne (alebo chces povedat, ze v ich doktrine je, aby na hrote utoku boli policajti vyzbrojeni stitmi)?
Vše to bylo způsobeno nasazením ručních PLŘS,
ako som pisal, tvarit sa, ze mozes byt neustale mimo dosah nepriatela je jednoducho sprostost. mozu existovat male nepriatelske pozicie/timi, ktore vrtulnik nespozoruje a potom ti je 14km dosah a doktrina k hovnu. vid znicene kobry ci apache
P. S. Doplním, že tohle si tvrdil 7. dubna 2022 na str. 22 tohoto téma.
to bolo k hostomelu. ako chces byt mimo dosah nepriatela, ked si za nepriatelskou linou, par km od ich hlavneho mesta?
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 17:29
od Dzin
Aha, takže Rusové jen tak odvrhnou svojí doktrínu, výcvik a zkušenosti z bojového nasazení a začnou se chovat v rozporu se vším. Promiň, ale to děláš z ruských vojáků neschopné nebo hlupáky.
S policajty u jen vaříš z vody. Ti mají svojí vlastní doktrínu, která s nasazením vrtulníku vůbec nesouvisí. Navíc pokud se voják setká s něčím nečekaným přejde k tomu na co je vycvičen a ne naopak.
Nejede o to tvářit se, že můžeš být v dosahu nepřítele jde o to jednal jak si vycvičen. Pokud v tom, aby si byl na co největší vzdálenost a v nejnižší výšce, rozhodně neuděláš opak. Ruští vrtulníkáři toto dělali, naletěli přímo “do kotle”.
U Hostomelu je naopak vidět, že takto jednali úmyslně. Žádný postupný útok, snaha držet se od letiště nic takového. Letěli přímo do toho.
Prostě celá věc je o tom, že nasazení na Ukrajině ukázalo neudržitelnost jejich doktríny. Rusové se poučili a změnili způsob nasazení.
Sám si jejich tehdejší chování nezpochybnil a ani trochu si nenaznačil, to co tvrdíš teď.
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 18:00
od Vestly
Ak im povedia, ze protivnik nebude bojovat a ze len maju obsadit danu krajinu, bez toho, aby ju zrovnali so zemou, tak sa o to pokusia. Aj invazia v 68 sa nezacala 3 tyzdennym bombardovanim. Ak by sme v 68 bojovali, tak by tiez mali straty, kedze sa neriadili podla svojej vojenskej doktriny.
Tak hlavne policia a narodna garda ma zabezpecovat tyl, za postupujucou armadou. Nie naopak. Lenze Rusi mali zle predpoklady a tak to zo zaciatku neriesili.
V Hostomeli obsadzovali letisko v hlbke nepriatelskeho uzemia. O postupny utok sa starali pozemne vojska, ktore boli podporovane dalsimi vrtulnikmi. A v hlbke nepriatelskeho uzemia, par km od ich hlavneho mesta ziadne "drzanie sa od letiska" nedava zmysel, ked nepriatel moze byt schovany v hociakom kriku.
Vtedy som komentoval Hostomel, a tam sa to inak spravit nedalo. Predstavy, ze by si tam vrtulniky poletovali v x km vyske, pripadne x km od letiska nedavaju ziadny zmysel, vid vyssie.
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 18:02
od HONZIK11
Oni opravdu v kolonach k hlavnimu mestu meli na nakladacich zatarasy ,policejni stity a mundury. Chteli potlacovat jen obcanske nepokoje.
Ocividne si s nema nekdo ,zahral na kocku a mys.
Co se Kamova tyka. Provesy jeho vrtuli jsou zname jiz z testu prototypu.
I kdyz prave tento medializovany pripad sebezniceni je jiz vysvetlen. Odhodil pridavnou nadrz a ta mu urvala ocas.
Co se konstrukcni skoly tyka. Radeji budu letat s pancerovanym vrtasem a strilet pokrocilymi zbranemi nez s nepancerovanym.
Vrtulnik vymyslim a postavim jednou za 30let. Rizena a nerizena munice se vyviji stale a prubezne. A samozrejme ,ze u ni pujde o dolet.
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 18:26
od Zemakt
Proč zde vypichujete pouze ten Hustomel?
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 18:43
od skelet
Pročištěno
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 20:31
od KOLT
HONZIK11: Pancéřování ano, ale nemá smysl snažit se o létající tank, protože zatím nedokážeme vrtulník ochránit tak, aby ho MANPADS či automatické kanóny BVP nedokázaly na krátkou vzdálenost v pohodě sundat.
Vestly: OK, beru, tyhle případy mě nějak minuly. Nicméně pořád jich je dost málo, na to, kolik tam spadlo strojů. A viděl jsem hodně situací, kdy by katapultáž byla možná, ale pilot to radši posadil, než aby ji riskoval. Zjevně si jsou prostě sami vědomi, že je to velké riziko a jdou do toho jen v extrémním případě.
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 20:36
od Zemakt
Proč ten Hustomel?
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 20:38
od HONZIK11
Mandaps neni hlavni zbrani . Strili po nem vsichni kdo ho vidi odkudkoliv. Jako bychom tvrdiili ,ze pancerovani BVP nema smysl ,protoze jej prostreli tank. .
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 20:52
od Zemakt
Proč ten Hustomel?
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 22:29
od Dzin
Vestly
Ne. Jsi voják. Základní chování vojáka je určeno jeho výcvikem. Proto se tomu říká dril. Pokud si vycvičen tak ti dril naskočí jako první a podle něj jedeš. Je jedno jestli si pěšák, pilot, tankista, řidič nebo policista. Ty vlastně teď tvrdíš, že Rusové nasadili na Ukrajině nevycvičené piloty, protože to je jediný způsob, kdy voják nejedná v souladu se svým výcvikem dle své doktríny. Jak navíc upozorňuje Zemakt, Rusové tak nejednalo jen u Hostomelu, ale na celé Ukrajině. Je tedy jasné, že to bylo doktrinální tedy na nacvičené chování.
Argument NG a policií je potom irelevantní, protože i ti jednali dle své doktríny. Jen stejně jako u letců se ukázalo, že jejich doktrína není v souladu s situací na bojišti.
Tehdy jsme se nebavilo jen o Hostomelu, pan Fojtík reagoval na celé nasazení bitevních vrtulníků a ty si reagoval na něj. Opět si zacitujeme…
Jakub Fojtík píše: ↑7/4/2022, 12:35
Dobrý den,
pokud tu Vaši diskusi mohu doplnit, do ATM 5/2022 jsme s redakcí připravili článek jen o vrtulnících na Ukrajině. Je v něm popsáno, co je zřejmě (z dat, která jsou dostupná), příčinou ztrát i proč byly nasazovány prioritně Ka-52 a ne třeba Mi-28. Měl jsem možnost shlédnout pár videí z nasazení a podařilo se shromáždit dost informací. Michal Zdobinský by asi nebyl rád, kdybych prozrazoval co v něm je, ale co mohu k Vitebsku říci je, že Ukrajinská armáda na některé vrtulníky zaútočila několika střelami současně, což je dáno jak dostatkem střel, tak i chytrou taktikou, se kterou Rusové zřejmě ne zcela počítali. To je něco, čemu nedokáže odolat žádný DIRCM systém, neboť třeba hlavice L370 u Ka-52 ideálně (pro nejvyšší spolehlivost) fungují synchronně, tzn. snaží se spálit snímač střely paprsky z obou jednotek současně (a odtud pramenila ta skvělá účinnost ve zkouškách, kdy se na systém odpalovala vždy jen jedna střela). Ten systém umožňuje fungovat i vůči dvěma střelám, ale nezvládne už třetí. Ale i dvě mohou být problém, pokud jsou ze směru, kam má viditelnost jen jeden laser a posádka nezareaguje změnou směru (a i tak je potřeba nějaký čas na aktivaci laserové jednotky). Vliv má i vzdálenost, protože ten laser musí na hlavici nějakou dobu působit, aby ji spálil. K tomu si přidejte manévrování stroje a další vlivy a je zjevné, že Stinger je pořád největší hrozba. A Rusové na Ukrajině válčí nadále v dostřelu nepřítele. Jiné výsledky by zřejmě byly u AH-64, který by cíle likvidoval na 5 až 7 km (což znamená jak menší tepelnou stopu vrtulníku, tak i více času na protiopatření přerušení viditelnosti vůči střele apod.) a jiné u Ka-52, kdy posádka střílí na méně než kilometr a ještě z relativně velké výšky. V článku je myslím dost informací, které nejsou na první pohled zcela zřejmé. Snad se bude líbit. Další texty už ale nebudou, protože by to byly spekulace z důvodu nedostatku relevantních dat…
je naprosto jasné, že se bavíme o celkovém nasazení ruských bitevníků na Ukrajině a ne jen o Hostomelu. A pan Fojtík jednoznačně tvrdí, že to je Ruská doktrína a ty mu to nevyvracíš, pouze tvrdíš, že západní armády by jednali stejně.
Re: Kamov Ka-50 a Ka-52
Napsal: 21/6/2023, 22:51
od KOLT
HONZIK11 píše: ↑21/6/2023, 20:38
Mandaps neni hlavni zbrani . Strili po nem vsichni kdo ho vidi odkudkoliv. Jako bychom tvrdiili ,ze pancerovani BVP nema smysl ,protoze jej prostreli tank.
a) MANPADS je hlavní zbraní pěšáků proti bitevním vrtulníkům.
b) Neřekl jsem, že pancéřovat nemá smysl. Proti ručním zbraním a velkorážovým kulometům ano, protože jinak by byl stroj snadno sestřelitelný. Jenže pokud bychom chtěli pancéřovat proti MANPADS nebo 30x173, dostáváme se na zcela nepraktické hmotnosti, proto to nemá smysl. Od kanónů je zkrátka nutné držet se dostatečně daleko a MANPADS se snažit zarušit. U kanónů je dneska nevýhoda, že s programovatelnou municí stoupá pravděpodobnost poškození motorů vniknutím submunice.
Mmchd, jak píše pan Fojtík s těmi více střelami odpálenými na vrtulník současně – právě to je znak příliš blízkého přiblížení. Kdyby zůstal dál od linie střetu, může se stát, že na něj vystřelí nějaký oddíl, kterému se podařilo dostat se za linii, ale že by byly takové oddíly hned tři, je dosti nepravděpodobné.
