Jo, jsem "slepej", to uznávám, navíc mám náhradní brejle, pro - provozní - si jedu za hodinu.
Ale v tom případě nám jako "odborník" vysvětli co je to za onu vnitřní vložku.
Není sice okotovaná, ale podle "oka" odpovídá čtvrtině síly vnějšího pancíře, tedy cca 20mm a my "neodborníci a slepejši" si naivně myslí že jde o vnitřní protistřepinovou košilku.
Ale je zde možnost, že jde o nástěnku z polystyrenu, aby si posádka tanku měla kam připínákem vyvěšovat výstřižky.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 15:19
od Skeptik
Není to líp vidět tady?
T-64 a T-64A
Dzin píše:Takže podle této logiky bys musel svoje porovnání napsat tak, že P-51B byl první představitel nové generace stíhaček prezentované letounem I-16 …
Nerozumět řeč tvého kmene.
I-16 přišel 8 let před P-51B a byl tedy prvním představitelem nové generace. Byť P-51B/D je představitelem skupiny nejlepších letadel této generace.
Stejně tak T-64 přišel 15 let před 2A0 Leopard 2 a byl tedy prvním představitelem nové generace. Byť 2Ax Leopard 2 je představitelem skupiny nejlepších tanků této generace.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 15:23
od skelet
Dzine jsou tam zakresleny tři vrsty. Podívej se, že některé prvky tanku v interiéru jsou uchyceny právě k té třetí vnitřní (nevyšrafované) vrstvě.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 15:24
od Tomass
Mám tři knižní zdroje od tří různých autorů a všechny tvrdí shodně 80+105+20.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 15:29
od Dzin
Mirek58
To je právě ono, "podle oka", spíše si zkus o tom něco zjistit. Základní problém je, že v případě T-64 se často zaměňují údaje mezi základní verzí T-64 a verzí T-64A. Zmatek je způsobován jak příslovečným utajováním ze strany SSSR tak v tomto případě hlavně postupným vývojem a modernizací T-64. Zde to bylo tak, že původní návrhy pancíře se ukázaly jako nevyhovující a postupně byl upraven až na verzi, jakou má standardně T-64A, tedy 80mm ocelová deska + 105mm sklolaminát + 20mm ocelová deska.
Je to tak jak píši, pokud nevěříš, dohledej si to.
Tomass
Ano vím, že se na to hodně odkazují, ale opak je pravdou. Někde jsme měl obrázek vyříznutého kusu původního dvojvrstvého pancíře korby, zkusím dohledat.
skelet
Ano, ale to není pancíř, to je vnitřní šasi. Původní pancíř se skládá ze dvou vrstvách, jak jsem napsal. Zkusím dohledat tu fotografii a nebo si to zkuste vyhledat sami.
EDIT
Co jsem procházel historii, tak tady jeden odkaz. Pojednává o vývoji pancíře pro T-64 a má tam rozebráno i toto. Ve strojovém překladu.
Верхний лобовой лист корпуса «изделия 432» установлен под углом 68 ° к вертикали, комбинированный, общей толщиной 220 мм. Он состоит из наружного броневого листа толщиной 80 мм и внутреннего листа стеклопластика толщиной 140 мм. В результате расчетная стойкость от кумулятивных боеприпасов составляла 450 мм. Передняя крыша корпуса выполнена из брони толщиной 45 мм и имела отвороты – «скулы» расположенные под углом 78 ° 30 к вертикали. Применение стеклопластика выбранной толщины, обеспечило и надежную (с превышением ТТТ) противорадиационную защиту. Отсутствие в техническом проекте тыльной плиты после слоя стеклопластика показывает сложный поиск правильных технических решений создания оптимальной трехпреградной преграды, которые сложились позднее.
В дальнейшем от такой конструкции отказались в пользу более простой конструкции без «скул», обладавшей большей стойкостью от кумулятивных боеприпасов. Применение комбинированной брони на танке Т-64А для верхней лобовой детали ( 80 мм стали+ 105 мм стеклопластика + 20 мм стали) и башни со стальными вставками (1967-1970), а в дальнейшем с наполнителем из керамических шаров (горизонтальная толщина 450 мм) позволило обеспечить защиту от БПС (с бронепробиваемостью 120 мм/60° с дальности 2 км) на дальности 0,5 км и от КС (пробивающих 450 мм) при увеличении массы брони на 2 т по сравнению с танком Т-62.
Horní čelní strana pouzdra "výrobky 432" je instalována pod úhlem 68 ° ke svislici, kombinovaná, s celkovou tloušťkou 220 mm. Skládá se z tloušťky vnějšího pancéřového plechu 80 mm tlustý a vnitřní sklolaminát 140 mm. Jako výsledek, odhadovaná odolnost vůči kumulativní munici byla 450 mm. Přední střecha pouzdra je z pancéřovaného tlustého plechu. 45 mm a měl manžety - "lícní kosti" umístěné pod úhlem 78 ° 30 ke svislici. Použití laminátu zvolené tloušťky poskytlo také spolehlivou (s nadbytkem TTT) radiační ochranu. Absence v technickém projektu zadní desky po vrstvě sklolaminátu ukazuje obtížné hledání správných technických řešení pro vytvoření optimální tříbarevné bariéry, která se později formovala.
V budoucnu byl takový design opuštěn ve prospěch jednoduššího designu bez „lícních kostí“, který měl větší odolnost proti kumulativní munici. Použití kombinovaného pancíře na tanku T-64A pro horní přední části ( 80 mm ocel + Sklolaminát + 105 mm + 20 mm ocel) a věže s ocelovými vložkami (1967-1970) a později s výplní keramických kuliček (horizontální tloušťka 450 mm) povoleno poskytnout ochranu proti BPS (s průměrem pancíře 120 mm / 60 ° ze vzdálenosti 2 km) 0,5 km a od COP (děrování 450 mm) se zvýšením hmotnosti pancíře o 2 tuny oproti tanku T-62.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 15:40
od Skeptik
Ono se to vyvíjelo … jako ostatně vše.
Původní «объект 432» skutečně měl dvouvrstvý pancíř 80+140 mm, ale neosvědčil se (výrobně ani provozně), a tak došlo u projektu «объект 432СБ-2» ke změně na 80+105+20 mm.
Na jeho základě pak vznikl T-64 i T-64A («объект 434»)
EDIT
Aha, Dzin už to to taky doplnil … a vyvrátil tím své původní tvrzení
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 15:51
od Dzin
Nevyvracím, to mi řekni jak si na to přišel? T-64 je "Objek 432". "Objekt 432SO-2 (?)" není sériově vyráběná T-64. Další v řadě vyráběných typů je "Objekt 434" tedy T-64A. T-64 (Objekt 432) má dvojvrstvý pancíř, ten je nahrazen u T-64A (Objekt 434) trojvrstvým.
Sověti mají při vývoji tanků obvykle dost různých meziverzí, na kterých přidávají různé vychytávky, ale ty obvykle skončí jen jako prototypy nebo ověřovací série a nedá se s nimi počítat jinak, než jen v rámci detailnější posloupnosti vývoje daného typu.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 16:20
od skelet
Dzine pochybuju, že to uhádáš.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 17:07
od Dzin
skelet
Nemusím nic uhádat, tak jak píši to prostě je. T-64 (объект 432) má zmíněný dvouvrství pancíř. T-64A (объект 434) má trojvrství pancíř. Oбъект 432СБ-2 je vývojový prototyp u kterého byla aplikovaný trojvrství pancíř, který byl následně použit u T-64A. Jestli si někdo myslí opak, tedy že Oбъект 432СБ-2 byl zaveden do výzbroje, tak ať napíše, jaká verze T-64 má být?
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 17:13
od nine_mike
Čiže masovo nasadené verzie T-64 mali pancier trojvrstvový.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 17:17
od Dzin
nine_mike
Od zavedení verze T-64A a následných modernizací starší techniky.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 17:18
od Tomass
Nejsem něják dobrý ruštinář, ale zde jsem našel pro mě stravitelnější popis.
The front hull had composite protection consisting of 80 mm steel plate at 68 ° and 140 mm STB (glass fiber) plate with total thickness of 220 mm ( 587 mm LOS). No supporting back plate was initially suggested.
Korba měla kompozitní ochranu sestávající z 80mm tlustého ocelového plátu o úhlu 68° a 140mm sklolaminátového plátu (celkem tedy 220mm). Zadní "podpůrný" plát nebyl na začátku navrhován. Výkres z roku 1961.
The absence in the technical design experience resulted in not ideal solution.
Absence zkušeností s tímto designem vyústila v ne zcela ideální řešení.
After the solution of initial frontal hull design problems "Object 432" and all later produced variations, including T-72 and T-80 used same three-layer armor for a next decade.
Po vyřešení úvodních problémů s přední částí korby má Objekt 432 a všechny jeho pozdější varianty po další dekádu, včetně T-72 a T-80 stejný typ třívrstvého kompozitního pancíře.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 17:37
od Dzin
Tomass
V originálním textu nic takového nemá, píše tam to co jsme citoval, tedy Objekt 432 dvouvrství pancíř, trojvrství pro Objekt 434. Jestli v tom anglickém překladu nemyslí následné modernizace. Tou další dekádou míní 1970 - 1980?
Ještě to projdu a speciálně na tohle se zaměřím.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 19:07
od skelet
2cm ocelová plotna není jen tak nějaké vnitřní šasi tanku
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 19:26
od Mirek58
A já tvrdím, že T64 měl ve své konstrukci využitý antigrav. generátor!!!!!!!!!!!!!!!!
Protože je empiricky dokázáno, že tanky byly mobilní a na výkresu nejsou okotována kola a pásy, proto ve skutečnosti je tank neměl !
( Podle Dzinova způsobu čtení výkresů a jejich převodu do skutečnosti)
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 19:33
od Dzin
skelet
To si ale zas jen domýšlíš, protože ve zmíněném rysu toto udáno není. V textu k tomu je navíc jasně napsáno, jak konstrukce toho pancíře vypadá.
Mirek58
Viz. výše. V doprovodném textu je ta konstrukce pancíře jasně popsaná.
Tomass
Prošel jsme si ten anglický text a v něm není nikde detailněji vůbec popsáno, že by v rámci výroby T-64 přešly z dvouvrstvého na trojvrství. Ta zmíněná věta, na které to stavíme, se dá přeložit i jako
Po řešení počátečních problémů s konstrukcí čelního trupu "Object 432" a všech později vyrobených variant, včetně T-72 a T-80, bylo použito stejné třívrstvé brnění pro další desetiletí.
což nezní zase tak jednoznačné, jako tvůj překlad, tedy že to udělali už v průběhu výroby T-64, ale spíše se to vztahuje na další typy a varianty.
Co jsem si zase procházel další zdroje, většinou se popisuje pancíř T-64A a mnohdy se na to i přímo upozorňuje s tím, že pancíř T-64 je jiný resp. že pancíř T-64A je vylepšený. Tomu napovídá i to, že se dají dohledat i různé ekvivalentní hodnoty pancíře pro obě verze.
Budu na to myslet a průběžně přesnou konstrukci a jak to s ní je hledat.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 19:44
od skelet
Dzine pokud neni neco okotovano, tak se to da z vykresove dokumentace, ktera je v meritku odvodit.
Ta nezakotovana cast je dost masivni, a jsou k ni pripojeny ruzne elementy v interieru tanku. Tedy to musi byt pevny material.
Takove zaklady technickeho kresleni.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 20:10
od Skeptik
První prototyp Objekt 432 vznikl roku 1962 a do roku 1966 bylo vyrobeno prototypů a tanků zkušební série neuvěřitelných 294 kusů a byly na nich aplikovány desítky změn (nezapomeň, že vyvíjeli zcela přelomovou konstrukci).
Teprve pak byl Objekt 432 přijat v roce 1966 do výzbroje jako T-64. Nepodařilo se mi přesně dohledat, kdy došlo ke změně pancéřování z dvouvrstvého na třívrstvé, ale sériový T-64, vyráběný od roku 1966 měl již třívrstvý kompozitní / heterogenní pancíř, dle prototypové verze Objekt 432 SB-2. To není prototyp T-64A, ten měl označení Objekt 434.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 20:12
od nine_mike
Ja k tomu dodám už len toľko že na výkresoch zostáv a výkresoch celkov sa kótujú len významné rozmery (ich hlavný význam je v utvorení celkovej predstavy o tvaroch celku, nie ako dokumentácia pri výrobe jednotlivých konštrukčných celkov). Kótovať 20 mm na výkrese celkového rezu tanku je hovadina, ktorú by žiadny príčetný konštruktér neurobil, pokiaľ by to nebol významný rozmer v rámci celku.
Re: T-64: revoluční tank
Napsal: 15/5/2019, 20:22
od Mirek58
Já, co si pamatuju z pravěku mé doby učednické, tak takovýto výklad ( Dzin) hodnotil náš učitel technického kreslení Šíf přímou výtkou:
"Studente jste anděl!" a poté se obrátil k vděčnému obecenstvu s otázkou:
" Co je anděl" a obecenstvo po pravdě sborem odpovědělo:
"Anděl je vůl!"
No a náš mistr při praktickém výcviku dotyčného jednoduše a přímo vyzval:
"Najdi si jinou sestavu, kde ty koty jsou, blbe".
