Kamov Ka-50 a Ka-52

[Zemakt]

Čisto.

[seabee]

Vagnerovci sestřelili i bojový vrtulník Kamov KA-52 nebo velmi ceněný Mi-8MTPR určený pro vedení radioelektronického boje. Těchto typů vrtulníků ruská armáda nemá k dispozici příliš.

Letadla i vrtulníky. Záběry ukazují ztráty ruské armády během vzpoury

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zahr ... .seznam.cz
edit: OT přesunuto do Wágnerovci

[Vestly]

Jenže stále mají S-8 a 2A42 a ty představují prostředek, kterým se dá efektivně (i podle Rusů) útočit pouze do 2000 metrů. A tyto zbraně jsou stále hlavní výzbrojí.

Zdroje? Fakt ma nebavi vyvracat tie iste nezmysly. A rovno si konecne odzdrojuj aj tuto tvoju perlu prosim:

Rusové chápou jako hlavní výzbroj svých bitevníků ne rakety, ale kanon a díky tomu prostě musí jít do blízkého kontaktu, protože jinak by byla jejich palba žalostně neefektivní.

...

Abychom si to zase připodobnili u Nashornu. To, jestli bude nasazen na svém území nebo cizím, u města nebo u u linie zákopů, to je otázka strategická. Ale tvoje taktika bude stále stejná, tedy v případě nashornu snaha držet se co nejdále od nepřítele a pálit po něm z odstupem několika kilometrů.

Ale niekedy ta taktika nebude realizovatelna, napr ked bude desiatky km za nepriatelskou linou v bojovej zone, v ktorej sa budu pohybovat nepriatelske protitankove timi. Vtedy by musel postupovat s pechotou, inak by ho velmi lahko dostala nepriatelska pechota.

A u Rusů bylo jednoznačné, že se snažili o blízký kontakt, tedy působili v bojové zóně. Pan Fojtík to analyzoval jasně, chodili do střetu na vzdálenosti pod 1 km.

Zdroj?

Jestli si myslíš, že je "všechno v přímém přenose" tak to se příšerně pleteš. Drtivá většina věcí se naopak v přímém přenose neodehrává. Máš třeba 100 000 vojáků. Ti bojují den, tedy 24 hodin. Celkem to máme 2 400 000 hodin. Vážně si myslíš, že zde máme 2 400 000 hodin "přímého přenosu"? Ne ani omylem, zaznamenaná je jen hrstka toho času.

A Fojtik ma 2 400 000 hodin primeho prenosu? Alebo si robi zavery z toho, co sa zverejni na nete? Ci ma nejake tajne zdroje v ruskom ci ukrajinskom gen stabe? Lebo 99% tychto analytikov len analyzuje verejne dostupne informacie, potom ich zosumarizuju do nejakeho blogu, aby si to mohli laici, ktori to nesleduju, precitat. Ako nebudem sa tvarit, ze som zhltol vsetku mudrost sveta, ja rad zmenim nazor, ale potrebujem k tomu zdroje, nie dristy ala jedna pani povedala. Kazdy den su vonku desiatky videi, behom posledneho roka+ tisice. Ty si sem nedal ani jedno, ktore by co i len naznakom potvrdilo tie tvoje teorie

neřku-li,. že prakticky nikdy to co postuješ není zdroj, ale už je ti to nějak zprostředkováno. Někdo to musel na internet nahrát a to je pro tebe zprostředkovatel. Nebo si snad ty dělal ty videa? Jestli ne, vždy tu bude někdo, třetí, kdo ti je zprostředkuje. Tím opět nastane problém, jak moc je toto zprostředkování důvěryhodné. Schválně, co o těch, co ti ta videa zprostředkovávají víš? Minimum nebo skoro vůbec nic, že?

pozri sa, mozes tu slovickarit kolko chces, ale ak sem nedas nejake ine videa alebo ine zdroje, ktore tie spominane videa vyvracaju, tak su doveryhodne. Ak su fejk, zostrihane, z cvicisk a neviem co vsetko, tak sa urcite najdu nejake ine videa, ktore podporia tu tvoju teoriu. Pretoze aj Ukrajinci velmi radi nahravaju videa.

Pisal si tu, ze hlavnou zbranou ruskych vrtulnikov su kanony a nie (zalostne neefektivni) rakety. Ok, daj sem nejake video, kde ruske vrtulniky prelietavaju nad ukrajinskymi zakopmi a kosia ich kanonmi, napriklad. Neboj sa, ja tu nebudem vyplakavat, ze co ak to je zostrihane video zo simpsonovcov alebo tak.

Ale to ty nevíš. Jak víš, že to video nebylo zprostředkovatelem nijak upraveno? Je to prostě jen a pouze otázka toho, že věříš, že ti ukazuje to, co tvrdí. Pro mě za mě měj v něj důvěru, ale musíš si potom uvědomit, že to není možno chápat jako konečný důkaz.

Velmi jednoducho, je to ich doktrina a to co vidime na videach koreluje s vysledkami na bojisku. Tie tvoje teorie o kanonoch a neviem cim, nie.

Zase to je nepochopení co znamená obsah zveřejnění. Zveřejňuje se jen to, co potřebuješ, aby bylo zveřejněno. tedy např. když Rusové odpálí 10 000 střel a zasáhnout 100 cílů, tak určitě nezveřejní 90 záběrů na to, jak minuli a 10 jak zasáhli. Ale zveřejní co nejvíc záběrů jak zasáhli. Třeba 50 videí se zásahem. To je potom zlomek všech výstřelů, ale na jeho základě nemáš absolutně představu jaká je realita.

Ty mas velmi vysoku mienku o ruskej vojenskej vyrobnej kapacite Ale vazne to co vypisujes nema ziadnu logiku. Rusi im rozstrielavaju kolony, castokrat to tam vyzera ako niekde na strelnici. Ukrajinci su zufali, sami sa stazuju na ruske vrtulniky. A ty tvrdis, ze to je zalostne neefektivni, lebo co ak vypalia 10 000 rakiet a ze v skutocnosti musia ist na blizko a utocit kanonmi, ktore su efektivne, aj ked takyto sposob nasadenia nikto nevidel, nikto nezaznamenal, nikto sa nanho nestazuje, ... nabuduce, ked sa budes snazit zpochybnit jasne dokazy (zatial co ty ziadne neposkytnes samozrejme), tak sa aspon na chvilu zamysli, ci to co pises ma hlavu a patu.

Stejně jako tvoje dožadování se videí, je zase nepochopení reality bojů. Drtivá většina akcí není nijak zaznamenána. Voják nepřekvapivě v boji nejprve bojuje a potom nahrává. Když uvidí vrtulník, tak buď po něm pálí, nebo se před ním schová. Vojáci obecně nefasují a nedisponují prostředky na nahrávání vlastní akcí a nemají proto uzpůsobenou výstroj. Ostatně jak je vidět na internetu, drtivá většina bojů prostě není zachycena. Proto neexistence videí o něčem neznamená vůbec nic.

Videa z bojov su velmi bezne a je ich velmi vela. Hlavne u pesiakov to je dost bezne, mnozstvo z nich ma napr gopro kamery, ktore vojakov nijako neobmedzuju. Niekedy sa stane, ze sa na net dostanu zabery nejakeho konkretneho zasahu z oboch uhlov, to je aj z ruskeho aj z ukrajinskeho. Nebudem to sem davat, lebo to je off-topic, ale to co tvrdis je jednoducho uplne klamstvo. A nikto nepise, ze uplne vsetko je na nete, ale ak by to co pises bola realne ich doktrina, tak by sa naslo velmi vela videi, ktore by to potvrdili. Jednoducho k zachyteniu nejakej doktriny nepotrebujes mat zmapovanych 2 400 000 hodin denne, tak ako si sa snazil naznacit..

Jenže to že vystřelíš 80x je napr...litariím měl chápat.

odkial mas ten 1km rozptyl? zdroj? na tom videu, ktore som predtym poskytol, to vybuchuje dost blizko seba. okrem toho ak palia na nejake zakopy, obsadene domy,... tak staci ak sa par rakiet trafi a nepriatel ma velky problem.

Ne, šli tou cestou z daleko jiných důvodů, mezi nimi byla snaha o efektivitu palby,

To hej, farmari proti nim nemali sancu.

Citát jsme ti napsal už dříve a ostatně sám si s jeho tvrzením o tom, že Rusové útočí na vzdálenost pod 1 km polemizoval.

No najskor si ten tvoj citat precitaj nikde sa tam nespomina kanon, ani blizky boj Takze zasa len klames a zavadzas, namiesto toho, aby si konecne poskytol aspon nejaky zdroj Pozri, ja sa ti ani necudujem, neda sa obhajit neobhajitelne. Ale postav sa tomu celom ako chlap a prestan si vymyslat a zavadzat, je to trapne.

Jinak ohledně důkazů zase platí, že operuješ jen se zlomkem a ještě k tomu selektivně vybraným a proto nemůžeme na tomto základě nic vyvozovat. Aneb, kolik podle tebe nalétali ruské vrtulníky nebo jen Ka-52 operačních hodin? Kolik z toho si mohl vidět na videíc a jestli si myslíš, že je to relevantní vzorek?

Tak sem daj nejaky dokaz, ktory to vyvracia. Ved ich doktrinou je utocenie kanonmi na blizko, lebo rakety su zalostne neefektivni Tak toho musi byt plny internet.

[jean]

Bolo by fajn posledne dve strany s vestlyho vyronmi zmazat, nejak nevidim suvis s ka50/52.

[Dzin]

Zdroje? Fakt ma nebavi vyvracat tie iste nezmysly. A rovno si konecne odzdrojuj aj tuto tvoju perlu prosim:

Zdoj ti píši pořád dokolečka. Zkusím to tedy trochu zvýraznit: práce pana Fojtíka. To, že je asi naznáš, za to opravdu nemohu.

Ale niekedy ta taktika nebude realizovatelna, napr ked bude desiatky km za nepriatelskou linou v bojovej zone, v ktorej sa budu pohybovat nepriatelske protitankove timi. Vtedy by musel postupovat s pechotou, inak by ho velmi lahko dostala nepriatelska pechota.

Samozřejmě, ale to neznamená, že zmíněná taktika není obecná a tedy běžně používaná.

A u Rusů bylo jednoznačné, že se snažili o blízký kontakt, tedy působili v bojové zóně. Pan Fojtík to analyzoval jasně, chodili do střetu na vzdálenosti pod 1 km.

Zdroj?

Je to přímo napsané ve příspěvku, schválně jsem ti to nyní podtrhl.

A Fojtik ma 2 400 000 hodin primeho prenosu? Alebo si robi zavery z toho, co sa zverejni na nete? Ci ma nejake tajne zdroje v ruskom ci ukrajinskom gen stabe? Lebo 99% tychto analytikov len analyzuje verejne dostupne informacie, potom ich zosumarizuju do nejakeho blogu, aby si to mohli laici, ktori to nesleduju, precitat. Ako nebudem sa tvarit, ze som zhltol vsetku mudrost sveta, ja rad zmenim nazor, ale potrebujem k tomu zdroje, nie dristy ala jedna pani povedala. Kazdy den su vonku desiatky videi, behom posledneho roka+ tisice. Ty si sem nedal ani jedno, ktore by co i len naznakom potvrdilo tie tvoje teorie

Nevím, nejsem to já, kdo tu operuje s internetovími videi jako konečným a nezpochybnitelným zdrojem, Proto se jich nedožaduji.
Vzhledem k tomu, že se podstatnou část svého života zabýval ruskými vrtulníky, tak jeho zdroje budou i tzv. zákulisní (insider) a rozhodně budou rozsáhlejší, než pouze "video na internetu".
Vím, že spousta analitiků analizuje pouze videa na netu, ale těm moc nevěřím. Další kvanta analizují i další zpráva a ty už mají větší důvěru. A další mají i informace přímo od zúčastněných stran a někteří i zákulisní a ty jsou nejdůvěryhodnější. Pokud se tedy rozhodnou o informace z těchto zdrojů podělit. Spoléhat se jen na videa je prostě krátkozraké. Ty "tisíce videí ročně" jsou prostě jen nepatrný informační zlomek a jejich hodnota je taktéž diskutabilní.
Četl si dílo pana Fojtíka? Jestli ano, napiš konkrétně jaké výhrady k němu máš a k tomu co uvádí? Jestli ne, potom by bylo možná na čase s tím začít.

pozri sa, mozes tu slovickarit kolko chces, ale ak sem nedas nejake ine videa alebo ine zdroje, ktore tie spominane videa vyvracaju, tak su doveryhodne. Ak su fejk, zostrihane, z cvicisk a neviem co vsetko, tak sa urcite najdu nejake ine videa, ktore podporia tu tvoju teoriu. Pretoze aj Ukrajinci velmi radi nahravaju videa.

Zdroje už jsem uvedl, jedná se hlavně o odbornou literaturu. Je to sice daleko časově náročnější, než dívat se na videa, ale o to bohatší.

Pisal si tu, ze hlavnou zbranou ruskych vrtulnikov su kanony a nie (zalostne neefektivni) rakety. Ok, daj sem nejake video, kde ruske vrtulniky prelietavaju nad ukrajinskymi zakopmi a kosia ich kanonmi, napriklad. Neboj sa, ja tu nebudem vyplakavat, ze co ak to je zostrihane video zo simpsonovcov alebo tak.

Opět, zdroj je dílo pana Fojtíka, ten to uvádí opakovaně. Osobně jsem to kdysi takto nebral, ale po tom, co jsem si o tom od něj načetl to nyní akceptuji. Ono to ostatně zapadá i do faktických důkazů, třeba toho, že na rozdíl od západních typů ruské vrtulníky Ka-52 a Mi-28 disponují na poměry bitevních vrtulníků nejvýkonějším kanonem.

Velmi jednoducho, je to ich doktrina a to co vidime na videach koreluje s vysledkami na bojisku. Tie tvoje teorie o kanonoch a neviem cim, nie.

To je ale jen tvůj konstrukt podle toho, jak si sám představuješ "výsaledky na bojišti". S toho, co tu běžně prezentuješ by už Rusové museli být někde u Užhorodu a ukrajinská armáda 3x neexistovat. Celé to právě plyne z toho, že používáš selektivní zdroje v tomto případě úzce profilovaná videa zobrazující úspěchy ruských zbraní.

Ty mas velmi vysoku mienku o ruskej vojenskej vyrobnej kapacite Ale vazne to co vypisujes nema ziadnu logiku. Rusi im rozstrielavaju kolony, castokrat to tam vyzera ako niekde na strelnici. Ukrajinci su zufali, sami sa stazuju na ruske vrtulniky. A ty tvrdis, ze to je zalostne neefektivni, lebo co ak vypalia 10 000 rakiet a ze v skutocnosti musia ist na blizko a utocit kanonmi, ktore su efektivne, aj ked takyto sposob nasadenia nikto nevidel, nikto nezaznamenal, nikto sa nanho nestazuje, ... nabuduce, ked sa budes snazit zpochybnit jasne dokazy (zatial co ty ziadne neposkytnes samozrejme), tak sa aspon na chvilu zamysli, ci to co pises ma hlavu a patu.

Zase, chtělo by to vycházet i z jiných zdrojů, než běžně vycházíš. Jinak jeslti sis nevšiml, nic ztoho netvrdím. Píši, že to co je na videích je selektivně vybráno a v žádném případě nemůže zobrazovat realitu. Proto to nemohou být "jasné důkazy". Nebo si myslíš, že ta videa, na která se odkazuješ nejsou nijak upravená, třeba sestříhána nebo vybrána z většího množství a představují 100%?

Ale abychom si v tom udělali jasno. Podle tebe jsou ta videa úplná jak ve smyslu stopáže tak ve smyslu četnosti? Tedy vidíme 100% všeho co se děje? Nebo je někdo vybírá a uveřejňuje tak jen části celku?

Videa z bojov su velmi bezne a je ich velmi vela. Hlavne u pesiakov to je dost bezne, mnozstvo z nich ma napr gopro kamery, ktore vojakov nijako neobmedzuju. Niekedy sa stane, ze sa na net dostanu zabery nejakeho konkretneho zasahu z oboch uhlov, to je aj z ruskeho aj z ukrajinskeho. Nebudem to sem davat, lebo to je off-topic, ale to co tvrdis je jednoducho uplne klamstvo. A nikto nepise, ze uplne vsetko je na nete, ale ak by to co pises bola realne ich doktrina, tak by sa naslo velmi vela videi, ktore by to potvrdili. Jednoducho k zachyteniu nejakej doktriny nepotrebujes mat zmapovanych 2 400 000 hodin denne, tak ako si sa snazil naznacit..

Budu pokračovat v otázce výše. Pokud by sis myslel, že videa dávána na net představujejí jen část celku, myslíš si, že se jedná o reprezentativní vzorek? Tedy, že jsou to videa, která zobrazují obecně co se na frontě děje? Nebo, že se jedná o selektivní vzorek a tedy, videa, která zdůrazňují určité věci a jiné opomíjejí?

odkial mas ten 1km rozptyl? zdroj? na tom videu, ktore som predtym poskytol, to vybuchuje dost blizko seba. okrem toho ak palia na nejake zakopy, obsadene domy,... tak staci ak sa par rakiet trafi a nepriatel ma velky problem.

Předně video, opět narážíme na to, že nemůžeme všřit tomu, co vidíme, protože se jedná o video, jehož jediným účelem je dokázat efektivitu zmíněného stylu boje. Nebo si myslíš, že tomu tak není a že je to video, které pouze nestranně dokumentuje?

Co se týká rozptylu palných zbraní. na základě empiricky získaných dat je prokázáno, že hlavňové zbraňové komplety (děla) při mepřímé palbě mají rozptyl tvaru elipsy (dle norem AČR) s hodnotou poloos 4x příslušná odchylka, kde stranová je cca 1/1500 - 1/3000 a dálková cca 1/200 - 1/300 dostřelu. Co se týká raketových zbraní (salvových raketometů), zde jsou hodnoty o řád horší, tedy stranová v rozmezí 1/150 - 1/300 dostřelu a dálková 1/20 - 1/30 dostřelu.
Pokud tedy vrtulník střílí zmíněnou metodou, rozptyl raket bude jako u zmíněného systému. Na 10 000 metrů bude mít stranovou úchylku 3 - 66 metrů a dálkovou 333 - 500 metrů. Příslušný rozptyl potom tedy bude elipsa o poloosách 12 - 264 do strany a 1332 - 2000 metrů do dálky. Pokud to přepočteme na CEP50 (tedy kruhovou odchylku používající standart NATO a na netu běžnější), potom ta bude 250 - 380 metrů, celkový rozptyl potom 1000 - 1520 metrů.
Tohle je balistika a mě to učili na škole. Pokud mi nevěříš, můžeš se vrhnout na příslušné učebnice.

To hej, farmari proti nim nemali sancu.

Boje "proti farmářům" poměrně zásadně rozvinuly některé schopnosti US Army a armád NATO obecně.

No najskor si ten tvoj citat precitaj nikde sa tam nespomina kanon, ani blizky boj Takze zasa len klames a zavadzas, namiesto toho, aby si konecne poskytol aspon nejaky zdroj Pozri, ja sa ti ani necudujem, neda sa obhajit neobhajitelne. Ale postav sa tomu celom ako chlap a prestan si vymyslat a zavadzat, je to trapne.

Kanon se v diskuzi spomíná, ale jinak toto je primárně o tom, co píše pan Fojtík ve svých pracech. Blízký boj se tam ale jednoznačně vzpomíná, protože útok na vzdálenost "pod 1 km" se jinak nazvat nedá.

Tak sem daj nejaky dokaz, ktory to vyvracia. Ved ich doktrinou je utocenie kanonmi na blizko, lebo rakety su zalostne neefektivni Tak toho musi byt plny internet.

Internet je plný všeho možného, ale i to je stále do 10% celku, který se v digitálním prostředí vyskytuje. Většina není volně přístupná. Navíc ani těch 10% nemusí být přístupné resp. přístup k nim omezen třeba z důvodů jazykových, kulturních apod. Dovolávat se tedy toho, že na internetu něco je nebo není je v tomto irelevantní.

Na závěr, beru, máš zálibu v argumentu ad hominem. To ovšem svědčí něco o tobě, ne o mě... Jestli se chceš ale bavit tímto stylem a napdat se a být přitom rádoby vtipní, potom samozřejmě můžeme, ale je to žalostně neproduktivní, neřkuli se tím zbytečně přidělává práce moderátorům.

[Dzin]

Ka-52 sice utrpěli zatím největší ztráty z ruských bitevních vrtulníků, podle Oryxu 40 (36 zničeno, 1 poškozen a ukořistěn a 3 poškozeny) proti 13 Mi-35/24 a 12 Mi-28, ale podle mě tím jen ukazuje svoje lepší kvality nad zmíněnými stroji. Nasazují ho daleko častěji a tím i jeho ztráty rostou.

Dříve se tu psalo o tom, že Mi-28 disponuje vyšší pasivní ochranou a byl tak brán jako lepší, ale jak se na Ukrajině ukázalo, Ka-52 zde dominuje díky lepším detekčním schopnostem a schopnosti útoku na větší vzdálenosti. Krach ruské vrtulníkové doktríny na Ukrajině ukázal, že je nutno aby vrtulníky bojovali na daleko větší vzdálenost, než byl ruský standart. A právě Ka-52 je jediný současný ruský vrtulník, který je toho alespoň částečně schopen.

Nejprve detekční schopnosti. Sice jsou horší, než třeba u apače, ale na druhou stranu výrazně překonávají jak Mi-35/24 tak i Mi-28, který měl právě v tomto poměrně značné problémy (pan Fojtík toto ve svých článcích párkrát rozebíral). Ovšem i tak dle mého naráží na limity, které před něj staví ruská výzbroj. Je tedy schopen detekovat a zaměřit ukrajinské cíle na větší vzdálenost, ale pro jejich efektivní napadení má k dispozici de facto pouze PTŘS. Jejich nesený počet je potom omezený, obzvláště pokud musí kvůli překonání větší vzdálenosti nést přídavné nádrže.

Zde jen nadhodím, že se ukazuje, že americké trvání na co největší dolet nové generace bitevních vrtulníků je také poměrně důležitá vlastnost. O co lépe by na tom Ka-52 byl, kdyby měl možnost většího doletu, alespoň jako AH-64. Na první pohled to vypadá podobně (460 vs 480 km), ale apač má výhodu v tom, že může mít vnitřní palivový systém (internal auxiliary fuel system - IAFS). Ten sice sníží nesenou munici pro kanon na 300 resp. 100 kusů, ale prodlouží dolet skoro o 200 resp. 370 km a zachová volné závěsníky na křídlech.

Ka-52 tak může používat jen PTŘS, tedy pouze 1/3 své výzbroje. Neřízené rakety sice používá stylem "kropení" nepřátel, ale to je spíše jen plýtvání munice. To, že ruský průmysl nebyl schopen do dnešních dnů vyvinout raketový systém podobný APKWS nebo aspoň DAGR, který by byl schopen sériově vyrábět, se nyní ukazuje jako zásadní nedostatek. A samozřejmě nakonec kanon, který je nyní prakticky k nepotřebě. Což je dost paradox, když uvážíme, že právě ten byl díky svým výkonům dáván jako velká výhoda Ka-52 (a Mi-28) oproti západním strojům.

Jsme docela zvědaví, jak se bude dál situace kolem Ka-52 vyvíjet, jestli Rusové zvolí jediné možné efektivní řešení a ukončí výrobu Mi-28 a Mi-35/24 pro svoji armádu a soustředí se čistě na "dvaapadesátku". Osobně si myslím, že ne, protože výrobce Milu má přeci jen velké politické konexe a ty určitě nezaniknou. Navíc budou stále požadovat podporu pro export, což spatřují v tom, že vrtulník je používán domácími OS.

[Zemakt]

S tím závěrem bych až tak nesouhlasil. Spíš bych řekl že budou rádi za každý nový, byť starý stroj.

[Dzin]

Jenže ty "staré" (Mi-28 je souputník Ka-52) stroje jsou strašně neefektivní a je otázka, jestli jsou schopni vůbec Ka-52 nahradit. Dle mého ne, protože jim chybí to nejpodstatnější, schopnost detekovat a zaměřit cíl alespoň na úrovni Ka-52.

Ano, je možné, že díky sankcím nebudou schopni vyrábět Ka-52. Bohužel o tomto existuje minimum informací a je to dost možné. Přeci jen, Rusko ukázalo, že v rámci moderních technologií je závislé na dovozu ze západu. Do jaké míry ho bude v tomto případě schopen nahradit dovoz z jiných zemí je otázkou. Myslím si ale, že do určité míry ano a potom je stále lepší, že vyrobit třeba 1 Ka-52 než 2-3 M-28/35/24.

[HONZIK11]

,,M,, varianta jiz byla identifikovana a pouzita .

https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... ov/ka-52m/

[Xawi3r]

Chapu, ze ostatne jako na kazdem diskusnim foru, je casto u ruznych skupin prani otcem myslenky:D

Ale jinak jiste ze je! Informaci na netu je az az...

https://bmpd.livejournal.com/4728424.html

Ka-52M dnes maji k dispozici v poctu do 20ti kusu... Ale nemohu se ubranit pocitu, ze jde spis o modernizaci z nouze ctnosti v ramci zapadnich sankci...

[Zemakt]

Dzine ono by bylo logické zavést výrobu Kamovů i u Mila, ale zde by asi fakt zafungovaly ty zmíněné tlaky.

[Dzin]

Byla tu debata v jiném vlákně o tom, jestli by neměli vyrábět pouze Ka-52 namísto jiných typů. Realita je taková, že nevyrábějí ani jeden typ vrtulníku, stejně jako cokoli jiného. Jedou od začátku na uloženky.

To je potom dost smutné. V tom případě je dost možné, že tvrzení Xawi3r o znouzecnosti Ka-52M by mohlo být pravdivé. Bylo by zajímavé zjistit reálné schopnosti této verze.

[Alfik]

Byla tu debata v jiném vlákně o tom, jestli by neměli vyrábět pouze Ka-52 namísto jiných typů. Realita je taková, že nevyrábějí ani jeden typ vrtulníku, stejně jako cokoli jiného. Jedou od začátku na uloženky.

To je potom dost smutné. V tom případě je dost možné, že tvrzení Xawi3r o znouzecnosti Ka-52M by mohlo být pravdivé. Bylo by zajímavé zjistit reálné schopnosti této verze.

Nejen to bude zajímavé. Ono totiž je to už tři roky, co oznámili tuto perestrojku, a dodnes se neví, jestli byla (a kolik kusů) skutečně prováděna, a jestli jsou na Ukrajině nasazeny.
Podle Defence study už byla na Uk. sestřelena polovina ze stavu, ale nezdá se že by jediný kus byl verze M. Ale, jak víme, nesmíme spadnout do "chyby přeživšího". Uvidíme.

[Lord]

Pokud modernizovaná verze působí z dálky, tak je obtížné jí Manpads sestřelit, i když Ukrajinci se snaží diverzně pronikat do hloubky a na vrtule číhat.
Tak se jím údajně daří Ka-52 nyní sestřelovat, ale asi hlavně starší kusy, záběry trosek zatím nejsou. Ale chlubí se tím.

Kdyby tam nelétaly modernizované Ka-52M, tak by se jím asi nedařilo útočit z větší vzdálenosti pomocí raket Izdeliye 305 neboli LMUR.
Celkem přes 50 uvolněných videí dle LA.
https://lostarmour.info/tags/lmur

Xavi, nevím co přesně rozporuješ, odkaz na článek, který jsi sem dal, uvádí asi 30 vrtulníků Ka-52M, a nasazení některých na ukrajinském bojišti.

Kontrakt na první várku 30 letounů Ka-52M pro Vzdušné a kosmické síly RF byl podepsán 24. srpna 2021 během fóra Army-2021; Z toho 15 vrtulníků mělo být dodáno v roce 2022 a 15 v roce 2023. S největší pravděpodobností již byla tato smlouva dokončena.
Během příštího fóra Army-2022 ruské ministerstvo obrany zadalo další objednávku na neznámý počet Ka-52M. V červenci 2023 ruský ministr obrany Sergej Šojgu uvedl, že dodávky Ka-52 v roce 2023 se "zdvojnásobily" ve srovnání s rokem 2022, to znamená, že činily přibližně 30 vrtulníků, pokud je to pravda.

Po asi 18 měsících bojů ztratilo Rusko na Ukrajině téměř 40 bitevních vrtulníků Ka-52, z toho asi 140 na začátku války (u všech typů bitevních vrtulníků ztratilo Rusko na začátku války asi 70 z více než 400).
Kromě Ka-52 vyrábí Rusko další dva typy bojových vrtulníků - Mi-28N/NM a Mi-35M, které se vyrábějí v závodě Rostvertol v Rostově na Donu.
Spolu s informacemi o zdvojnásobení výroby Ka-52 Šojgu uvedl, že výroba Mi-28 se v roce 2023 ztrojnásobila ve srovnání s rokem 2022 (tj. na přibližně 50 kusů ročně).
https://bmpd.livejournal.com/4728424.html

Možná někdo očekával masovější produkci? Či zpochybňujete výše uvedené?

- Jak píše Alfik, rusáci toho už v minulosti proklamovali hrozně moc a potom skutek utek!
Kontrakty na modernizace byly už před válkou, otázka je v jaké míře se dařilo a daří nyní. Dle ruských zdrojů na základě výsledků SVO zástupci vojenského oddělení předali průmyslu doporučení na zdokonalení a vylepšení některých systémů.

Je možné, že díky sankcím nebudou schopni vyrábět Ka-52. Existuje o tom minimum průkazných informací.
Ale že verze M dělají ze starších kusů, jsem také četl. A proč ne?

- Přeci jen, Rusko ukázalo, že v rámci moderních technologií je závislé na dovozu ze západu.
Do jaké míry a jak kvalitně budou v tomto případě schopni nahradit dovoz z jiných zemí je otázkou, skepse je určitě na místě.

[Xawi3r]

Ja nic nerozporoval. Jen tu byly nejake naznaky diskutujicich, ze Ka-52M nejsou schopni vyrabet. Ja rekl, ze urcite jsou a to za me docela naopak solidnim tempem. Seriove Ka-52M (tedy vyjma prototypu) jiz jsou urcite zcela nove stroje... Ale zaroven jsem vyslovil domnenku, ze to vylepseni Ka-52M oproti Ka-52 neni takove, jak by si prali. Nektere komponenty z Ka-52M pouzivali davno pred valkou na exportni verze Ka-52, parametry jsou u nich minimalne v nekterych parametrech horsi atd...

S tim nasazenim "eMkove" verze na Ukrajine jsi to napsal naprosto vystizne...

[Alfik]

Pokud modernizovaná verze působí z dálky, tak je obtížné jí Manpads sestřelit, i když Ukrajinci se snaží diverzně pronikat do hloubky a na vrtule číhat.
Tak se jím údajně daří Ka-52 nyní sestřelovat, ale asi hlavně starší kusy, záběry trosek zatím nejsou. Ale chlubí se tím.

No to je právě otázka. Oni létají na stejnou vzdálenost, protože to nezáleží na radaru, ale na možnosti raket.
Pro zaj. údaje zbraní:

Vichr (řízené r.)
Min. bezp. výška odpalu ve visu - 10m
Min. bezp. výška odpálení při let vpřed - 50m
Max.výška odpálení (praktická) při max. rychlosti - 3000m
Min. vzdál. k cíli - 800m
Max. dosah (to nás zajímá) - 8000m*

Neřízené rakety
Dám to jinak, podle typu jen dostřel a jen ty co máme z Ukr. strany potvrzené používání ** :
S-13 (typ pene), 650 m/s - 1,1-3 km
S-13T (pene), 500 m/s - 1,1-4 km
S-13OF (frag), 530 m/s - 1,6-3 km
S-13D (termobarická), 530 m/s - 1,6-3 km
S-13DF (termobarická), 530 m/s

***


*
1) Dal jsem všechny známé údaje, aby bylo jasno, že radar neradar, musí blízko.
2) V reálu záleží na terénu, jednak na tom že musí "vidět" cíl, a druhak v tom, že přes vegetaci má smolíka.
3) Podle všech údajů střílejí na 5-7 km. Těch 8 je maximum kdy je raketa v pasivu jakž takž ovladatená, ale je samozřejmě možné střílet na vyšší vzdálenost nemířeně, ev. vč. využití té balistické křivky. Jenže, protože neznám rychlost kterou má po těch 8 km, nejsem schopen říci jak daleko se tímto zp. dá střílet.
Odhadněte, napište, vojáci od kanonů či raket.

**
1) Dal jsem i známé údaje o maximální rychlosti rakety, na rozdíl od kanonu to není počáteční rychlost, ale nejvyšší rychlost v aktivní části letu.
2) První číslo je vzdálenost při klasickém odpalu, tzn. při letu vodorovně či mírně sestupně, kdy je příď vrtulníku namířena šikmo dolů a lze mířit HUDem - čili hefky čefky "štrajfink".
3) Druhé číslo je dolet rakety v aktivní části letu, tzn. kdy končí činnost motoru. Právě v této fázi by (asi, podle mě, takže bez záruky a příp. doplňte kdož ví víc) měla mít raketa tu maximální uvedenou rychlost. Pokud z toho dokážete odhadnout dolet v pasivním letu, a po balist. křivce, sem s tím. Já jsem dohledal různé údaje od 5 do 12 km, takže ti pánové vědí stejný prdlajs jako já - nebo to odhadují přímo v reálu podle oka... a pak je poloha vrtulníku při odpalu s chybou, klidně i několikakilometrovou

***
Všechny údaje jsou z veřejně dostupných zdrojů, tentokrát to není nic od známých - takže pokud tyto zdroje kecaj, berte to z mé strany jako jakýsi disklejmr

[Alfik]

Seriove Ka-52M (tedy vyjma prototypu) jiz jsou urcite zcela nove stroje...

Momentálně nevyrábějí. Fabrika stojí, lidi jsou propuštění. Jestli dělají subkomponenty, netuším. Ale fabrika na vrtulníky, podle všech dostupných údajů, stojí.
A pochybuju že by se jim podařilo v tomto ohl. nějak moc kecat.
Ale mohou to změnit... uvidíme.
Dělají jen tanky, ale i u těch jim haprují věci co nakupovali ze Západu... sice něco nakoupí potajmu (on se dycky někdo najde, peníze nesmrdí), takže je otázka jak jsou vybaveny a dostrojeny.

[Lord]

Hádat se nebudu, neb jsme tady měli na to jiné šíbry, kteří by to asi objasnili lépe, co se týče technických věcí.

Momentálně nevyrábějí. Fabrika stojí, lidi jsou propuštění. Jestli dělají subkomponenty, netuším.

Pak ŠOJGU trošku kecá, ale už se ničemu nedivím. Prsili se, jak mají armádu modernizovanou, ale na Ukrajině se ukázalo, že méně než se myslelo.
Můžeš sem dát odkaz, že fabriku zavírají ? V době války by to měli spíš tlačit, ale bůhví jaký mají priority nebo problémy...

Vypadalo to, že ztráty vrtulníků jsou schopni nahrazovat, ale tohle by znamenalo něco jiného. A s těmi úloženkami vs nové kusy Ka-52M, tím pádem asi řešit nebudeme. Radar AESA měly dostat, a dosah není nutné dnes vidět přímo, ale jsou schopní značkovat drony. Ale o tom se hádat nebudu, protože to zase není podložené.

Můžete spekulovat, že se to kvůli sankcím nepodaří, nebo sankce obejdou a něco bude?

Mi-28 by nešel vylepšit? Dost je toho odvislé právě od elektroniky. Jako GOES.

Modernizovaný Mi-28N je navržen tak, aby byl vybaven gyrostabilizovaným optoelektronickým systémem GOES-451 vyráběným Uralským optickým a mechanickým závodem.

Dle mého ne, protože jim chybí to nejpodstatnější, schopnost detekovat a zaměřit cíl alespoň na úrovni Ka-52.

Rusové psali o sjednocení výzbroje a elektroniky Ka-52M a Mi-28NM. V červnu 2022 ruská média tvrdila, že LMUR byl na Ukrajině používán také vrtulníky Mil Mi-28NM. Rakety se používají na důležitá zařízení ukrajinských jednotek, například muniční sklady, palivo, maziva, budovy.

GOES-451M má pak vyšší rozlišení, což může být odvislé od západních čipů.

Ka-52M má síťově orientované schopnosti. Je integrován s novým systémem velení a řízení na bojišti, který usnadňuje sdílení dat s bezpilotními vzdušnými prostředky a dalšími vrtulníky a letadly. AESA radar dokáže detekovat cíl velikosti letadla na vzdálenost 15 km. Pozemní cíle typu „tank“ jsou detekovány od 12 km. Je zajištěna podpora pro 20 pozemních a vzdušných cílů.
Vylepšený optoelektronický systém detekce a identifikace cílů s delším dosahem GOES-451M. Detekční schopnost optického systému je na stejné úrovni jako schopnost radaru.


Zdroje:
https://gagadget.com/en/226952-russias- ... zynq-chip/
https://en.wikipedia.org/wiki/LMUR
https://www.eurasiantimes.com/ka-52-all ... tures-its/

[Dzin]

Pak ŠOJGU trošku kecá, ale už se ničemu nedivím. Prsili se, jak mají armádu modernizovanou, ale na Ukrajině se ukázalo, že méně než se myslelo.

Spíše se Ukrajinou potvrdily skeptické názory na onu "modernizaci" a schopnosti ruské armády. Ale je fakt, že v mediálním prostoru převažovali spíše ty, které skočili Rusům "na špek". Přeci jen, ti vždy uměli sami sebe vychválit tak, že jim to dost lidí věřilo.

Vypadalo to, že ztráty vrtulníků jsou schopni nahrazovat, ale tohle by znamenalo něco jiného.

To je otázka, jestli to dokáží, protože neznáme pravý stav věcí. Ovšem je fakt, že k nasazování vrtulníků z Ruské strany je daleko menší, než na začátku konfliktu. Zda je ale důvodem jejich nedostatek, nebo nedostatek pilotů, výzbroje, taktické a operační podmínky či něco jiného to je otázka.

Mi-28 by nešel vylepšit? Dost je toho odvislé právě od elektroniky.

Vylepši by určitě šel, ale myslím, že jeho problémy v rámci vývoje a výroby jsou takového rázu, že na tom dnes bude ze všech ruských vrtulníků asi nejhůře, co se jeho vylepšování a výroby týká.

Rusové psali o sjednocení výzbroje a elektroniky Ka-52M a Mi-28NM. V červnu 2022 ruská média tvrdila, že LMUR byl na Ukrajině používán také vrtulníky Mil Mi-28NM. Rakety se používají na důležitá zařízení ukrajinských jednotek, například muniční sklady, palivo, maziva, budovy.

Vzhledem k tomu, že Mi-28 nemá sjednocenou konfiguraci ani v rámci jeho samotných vyrobených kusů zrovna tomuhle moc nevěřím.

Ka-52M má síťově orientované schopnosti. Je integrován s novým systémem velení a řízení na bojišti, který usnadňuje sdílení dat s bezpilotními vzdušnými prostředky a dalšími vrtulníky a letadly. AESA radar dokáže detekovat cíl velikosti letadla na vzdálenost 15 km. Pozemní cíle typu „tank“ jsou detekovány od 12 km. Je zajištěna podpora pro 20 pozemních a vzdušných cílů.
Vylepšený optoelektronický systém detekce a identifikace cílů s delším dosahem GOES-451M. Detekční schopnost optického systému je na stejné úrovni jako schopnost radaru.

Když to srovnáme s původní schopností Ka-52, tak ten má systém Argument-52. Primární zaměřovač je optická stanice GOES 451 s FLIR s dosahem 10 km. Rozsah pohybu je +/- 160 stupňů horizontálně a +16/-120 stupňů vertikálně. Rozsah zorného pole je 5 až 20 stupňů. Laserový značkovač/dálkoměr s dosahem 14 km. Pro automatické sledování cíle je vzdálenost omezena na 6 km.
Sekundární prostředek je radar Arbalet 52(K) se zorným polem 120 stupňů horizontálně a 30 stupňů vertikálně a frekvencí 100 MHz. Pracuje ve čtyřech módech, pro vyhledávání pozemních, vzdušných a vzdušných cílů na pozadí země a navigačním. Dosah činí 12 km v případě cíle velikosti tanku v rámci navigace je dosah 32 km. Dále dokáže najednou sledovat až 20 cílů a vést palbu najednou až na 4 cíle.

Tudíž schopnost detekce radarem je na stejné úrovni (tank na 12 km) a stejně tak i rozsah sledování 20ti cílů. Zlepšení tedy vypadá jen v případě GOES-451M, kdy ten by měl mít nárůst detekce u tanku na 12 km místo původních 10, ovšem to neguje informace o 14km pro laserový u původního typu.

Spíše to tedy vypadá, že schopnosti detekce u "emka" budou na úrovni původní verze a že spíše jde opravdu o to nahradit importované západní technologie těmi dostupnějšími.

[Lord]

Ale je fakt, že v mediálním prostoru převažovali spíše ty, které skočili Rusům "na špek".
Přeci jen, ti vždy uměli sami sebe vychválit tak, že jim to dost lidí věřilo.

To určitě. Mediálních zpráv vydávali hodně, jak to vše jde. Ale už po anexi Krymu byly na vojenské technologie uvaleny sankce.
Po invazi na Ukrajinu pak takové, které měly přímo potopit ruskou ekonomiku, ale to si řešte v Hospodě. Tvoje myšlenky se o tomto táhnou už více vlákny, a je otázka zda mají další přínos než obecný. Nyní jsou pod tlakem to nějak řešit, a budou dělat "očesané verze" obrněné techniky, ale u vrtulí to asi není úplně dobrý.

Uvidíme, pokud se dočkáme hlubšího ukrajinského obrněného průlomu, tak by vrtule měly zasahovat.
Většinou pak nasazují rakety Vichr-M, které mají maximální dosah 10 000 metrů.
Alfik uvádí jen 8000 m, ale upřesnil, že to je optimální vzdálenost. Navíc může být v cestě porost, pás lesa oddělující pole. Vrtulník by neměl letět příliš vysoko, aby nebyl detekován a zasažen PVO, např. Buk, NASAMS. Bojový vrtulník je drahá hračka, a pokud je možné použít Lancety, tak se je snaží nasadit. A to byly ještě před dvěma lety debaty, že drony nemají na to, aby nahradily vrtule. Jak na co...
Přitom RBS-70 má dosah také 8 km. Takže se to pohybuje všechno na hraně. Ukrajinci Kamovy stále sestřelují, 40+ Ka-52 zničeno, poškozeno podle webu Oryx.

LMUR má dosah skoro 15 km, ale těchto raket a Ka-52M bude omezený počet. Navíc je používají na Ukrajině spíše pro jiné cíle, ale těžký západní tank může být lákavý cíl. Samy o sobě nezastaví lavinu, pokud nebude bráněna Surovikinova linie vojáky, tanky, kornety, minovými poli, děly, atd. Ruské jednotky jsou už do určité míry vyčerpány. Ukrajinci ještě nějaké rezervy mají, ale uvidíme, co bude dál. Snadný postup to není.