PALBA.CZ

Piloti KLDR měli problém řídit MiG-15 při překročení rychlosti 780 km/h, nad 900km/h se s řízením rvali oběma rukama a jen těžko vybírali střemhlavé lety. Když k tomu přidáme absolutně nedostatečný výcvik, není se co divit, když amíci udávají víc než 750 sestřelených MiGů-15.

Flogger G píše:Piloti KLDR měli problém řídit MiG-15 při překročení rychlosti 780 km/h, nad 900km/h se s řízením rvali oběma rukama a jen těžko vybírali střemhlavé lety. Když k tomu přidáme absolutně nedostatečný výcvik, není se co divit, když amíci udávají víc než 750 sestřelených MiGů-15.

Je to sice trochu off topic, ale OK.
To co "Amíci" udávají je jedna věc a to kolik MiGů ztratily protistrany je věc druhá.

Dle posledních údajů byly ztráty MiGů-15 působením nepřítele následující:
VVS ... 319
ČLR ... 83
KLDR ... 1
CELKEM ... 402 letadel

Celkově pak VVS 345 letadel (109 pilotů) a ČLR + KLDR 231 letadel (126 pilotů)
Poz. Výrazně vyšší počet ztracených pilotů ČLR + KLDR s ohledem na počet ztracených letadel ve srovnání se stejnými hodnotami VVS svědčí o výrazně nižší úrovni výcviku - při katastrofách zahyne pilot častěji než při sestřelu. Možnost katapultáže je výrazně nižší.

Na druhou stranu tyto hodnoty potvrzují, že pilotovat "moderní" proudové letadlo není žádná sranda, a že záleží nejen na úrovni technické zdatnosti ovládat složitý stroj (sovětští instruktoři korejských a vietnamských pilotů shodně udávají, jak obtížné bylo naučit pilotovat letadlo kluky, pro které byl vrcholem techniky bicykl, a ostatně stejné zkušenosti popisují veteráni našeho letectva, kteří učili Araby), ale i na tělesné zdatnosti a tím i stravě.

Skeptik píše: - při katastrofách zahyne pilot častěji než při sestřelu. Možnost katapultáže je výrazně nižší.

Mám to chápať tak,že viacej pilotov zahynulo vinou zlej pilotáže(svojej alebo svojho čísla) ako pri leteckom súboji?

kenavf píše:

Skeptik píše: - při katastrofách zahyne pilot častěji než při sestřelu. Možnost katapultáže je výrazně nižší.

Mám to chápať tak,že viacej pilotov zahynulo vinou zlej pilotáže(svojej alebo svojho čísla) ako pri leteckom súboji?

Nikolivěk.
Tak, že pokud dojde ke katastrofě - například při vzletu či přistání resp. vlivem špatné pilotáže - tak že je pravděpodobnost úmrtí pilota vyšší, než při zasažení letadla ve vzdušném boji.
Po zasažení je relativně dost času na řešení situace - nouzové přistání či katapultáž. Samozřejmě pokud součástí zásahu není kulka v hlavě.
Při katastrofě pilot do poslední chvíle "neví", že něco zvoral, a čas situaci řešit je velmi, velmi krátký. Fatálně krátký
A pokud piloti nejsou dost kvalitně vyškoleni, tak se jich díky špatné pilotáži pozabíjí více než činností nepřítele.

Učit létat arabské žáky je určitě větší problém. Korejci a Vietnamci patří mezi národy pracovité, snažící se nedělat své rodině ostudu. Stejní jsou Indonézané. Zato učit Egypťana nebo Lybijce, to je chuťovka. Od přirozenosti lenoši, s příliš velkým sebevědomím a velmi často i nafoukanci - většina pilotů je původem z bohatých rodin. Nejednou žák, když mu instruktor vytýkal chybu a upozornil na možnost poškození letounu, začal o tom, že tatínek koupí jiné letadlo, když on nějaké rozbije. Ústa mu obyčejně zavřela otázka, zda tak snadno tatínek pořídí i nového syna? ale sám pro sebe si myslil, co si ten bílý neznaboh o sobě myslí, když ho platíme my. Mnozí jsou rasově a nábožensky nesnášenliví. Se Syřany se spolupracovalo lépe, přeci jen šlo o bývalou francouzskou kolonii, kde se více dbalo na vzdělání místního obyvatelstva.

To určitě nerozporuji - chybí mi osobní zkušenost.
Já měl na mysli něco obecnějšího - úroveň technické zkušenosti kluků z těchto společností.Těžko se člověk učí pilotovat letadlo, když nevyrůstal v technické společnost a nesetkával se se stroji od malička. S tím pracovitost a snaživost v dospělosti moc nepomohou.

Příkladem může být můj otec. Excelentní technik - nástrojař. Nikdy jsem neviděl technický problém, který by neuměl vyřešit či opravit. Ale zkuste mu vysvětlit jak odeslat SMS nebo jak naladit DVB-T televizi
Pokročilá elektronika prostě nepatří do jeho světa. To co dnešní děcka dělají intuitivně, já nastudoval, on nezvládá.

Skeptik píše:

kenavf píše:

Skeptik píše: - při katastrofách zahyne pilot častěji než při sestřelu. Možnost katapultáže je výrazně nižší.

Mám to chápať tak,že viacej pilotov zahynulo vinou zlej pilotáže(svojej alebo svojho čísla) ako pri leteckom súboji?

Nikolivěk.
Tak, že pokud dojde ke katastrofě - například při vzletu či přistání resp. vlivem špatné pilotáže - tak že je pravděpodobnost úmrtí pilota vyšší, než při zasažení letadla ve vzdušném boji.
Po zasažení je relativně dost času na řešení situace - nouzové přistání či katapultáž. Samozřejmě pokud součástí zásahu není kulka v hlavě.
Při katastrofě pilot do poslední chvíle "neví", že něco zvoral, a čas situaci řešit je velmi, velmi krátký. Fatálně krátký
A pokud piloti nejsou dost kvalitně vyškoleni, tak se jich díky špatné pilotáži pozabíjí více než činností nepřítele.

U katastrofy je to teda tak že:nevieš že sa niečo stane a kedy sa to stane-preto je pravdepodobnosť prežitia menšia ako pri súboji:kedy vieš čo sa môže stať a kedy sa to môže stať,preto sú tvoje reakcie rýchlejšie.
Na tú častosť umrtia pri katastrofách som reagoval preto,že som niekde čítal že počas WWII boli nebojové straty lietadiel cca rovnaké ako bojové.

Ale jistě Skeptiku, pochopil jsem, co máš namysli. Ono, znát jen tažnou sílu vodního buvola a najednou se ocitnout v letadle, je kulturní šok. Jen jsem tak uvažoval nad rozdílnými vlastnostmi národů.
Ve Vietnamu vybírali do pilotního kurzu jen přirozené talenty, ale i tak se jejich učitelé zapotili.

Skeptik píše:Je to sice trochu off topic, ale OK.
To co "Amíci" udávají je jedna věc a to kolik MiGů ztratily protistrany je věc druhá.

Dle posledních údajů byly ztráty MiGů-15 působením nepřítele následující:
VVS ... 319
ČLR ... 83
KLDR ... 1
CELKEM ... 402 letadel

Celkově pak VVS 345 letadel (109 pilotů) a ČLR + KLDR 231 letadel (126 pilotů)

Je rozdíl v tom co uváděli Američané za války a v tom co uvádějí dnes. Momentálně je myslím oficiální číslo USAF hodně konzervativních 379 sestřelených MiGů-15 ve vzdušném boji. Čínské ztráty byly vyšší než 83 MiGů (říkají sami Číňané) a u KLDR je ta jednička doufám překlep.

P.S. - omlouvám se za OT.

Když tak to někdo někam přesuňte

1) Jednička u KLDR není překlep. Jiné číslo jsem nenašel. Pozor nejsou celkové ztráty, ale pouze ztráty působením nepřítele. Vím, že fantastická čísla sestřelených MiGů-15 se odůvodňovali právě nezkušeností korejských pilotů, nicméně jejich sovětští instruktoři to od začátku zpochybňovali. Ostatně i většina ruských / sovětských zdrojů účast korejských pilotů na MiG-15 v bojích vylučuje (a podle anglických zdrojů to prý min. do roku 1953, vylučují i čínské zdroje - které jsem z pochopitelných důvodů nečetl ).
Rovněž soupis sestřelů USAF a UN uvádí u MiGů-15 jen VVS nebo PLAAF.
Pokud tedy Korejci na MiGu-15 bojově nelétali, nemohli mít bojové ztráty .... a těch oficiálních 164 sestřelů je taky trochu "na vodě"
Poz. Pokud někdo máte jiné, a důvěryhodné, údaje o činnosti korejských MiGů-15 ze Korejské války ... sem s nimi

2) Pokud Američané uvádějí 379 sestřelených MiGů-15, pak to obdivuhodně přesně sedí s těmi 402 ztrátami způsobenými nepřátelskou bojovou činností.
Připomenu, že MiGy v Korei prakticky nebyly používány k jinému účelu než vzdušnému boji. Rozdíl mezi údaji bude pravděpodobně způsoben stroji, které nebyly sestreleny, ale byly poškozeny natolik, že musely byt odepsány. Minimálně ve ztrátách VVS činností nepřítele jsou tato letadla započtena (v těch 319 ztracených letadlech).
Zda někde číňané uvádějí více než 83 letadel ztracených činností nepřítele nevím. Nenašel jsem to.

Ještě jednou omluva za OT. Klidně přesuňte, kam to patří. Já to neumím

Rozběh licenční výroby letadla MiG-21 F-13 u nás provázely podobné problémy jako zavedení licence MiGu-19S. Dokumentace přišla neúplná, letouny rozložené v bednách nebyly úplné - chyběly některé detaily, případně u některých součástí propadla doba konzervace či skladování a bylo nutné dodat agregáty, které splňovaly provozní podmínky typu.
Zajímavé je, že dva nebo tři letouny z těch, které přiletěly ze SSSR, měly ještě tu úplně první velmi úzkou svislou ocasní plochu (SOP).

Na základě debaty vedené kousek výše mě zajímá, komu Američani zredukovali účet sestřelů v Koreji, když nyní tvrdí, že dosáhli necelých čtyř stovek sestřelů? Má někdo nějakou povědomost o tomto problému, při 50% redukci úspěchů?

Pokud se matně pamatuji, tak třeba po "plyši" v Lk se naprosto suveréně uvádělo přes 700 sestřelů Mig15 "výhradně" Sabry. Takže poměr ztrát 1: 11, a kdo se opovážil oponovat, že je to nebetyčná blbost, ten byl protažený kanálem.

No, ono se to zredukované číslo objevilo v jedné oficiální studii USAF. Je to jen jedno z oficiálních čísel a je poměrně konzervativní. Bylo to pravděpodobně o nějakých pár desítek víc, což nemění nic na tom že je to posun. Není známo, jakým konkrétní pilotům by mělo být sníženo skóre. Pokud vím, tyto údaje nebyly zveřejněny přestože USAF je s největší pravděpodobností k dispozici má. Ale spíš půjde o to, že nelze často určit komu by měl být sestřel přiznán a komu ne. Klasické přecenění úspěchů se děje v situacích, kdy je ve stejném boji víc pilotů. Aneb - USAF v určitém boji přiznalo čtyřem stíhačům sestřel MiGu, podle archívů nepřítel přišel jen o dva (modelový příklad). Komu uznat v tomto případě sestřel a komu ne zkrátka není možné určit.

Flogger G píše:Na základě debaty vedené kousek výše mě zajímá, komu Američani zredukovali účet sestřelů v Koreji, když nyní tvrdí, že dosáhli necelých čtyř stovek sestřelů? Má někdo nějakou povědomost o tomto problému, při 50% redukci úspěchů?

Myslím, že nikomu. Co byrokrat jednou schválí
Ale vážněji. Prvním kandidátem je například First Lieutenant Russell J. Brown, United States Air Force, 16th Fighter Interceptor Squadron, 51st Fighter Interceptor Group, který se 8.listopadu 1950 stal na F-80 "prvním" pilotem, který dosáhl jet to jet setřel.
Problém je v tom, že jeho oběť určitě vrátila na základnu. V uvedený den se piloti 72 GIAP skutečně s F-80 utkali - Shooting Stary je napadly poté, co oni napadli a sestřelili jeden F-51 - nicméně nezaznamenali žádnou ztrátu.
Na koho vlastně Brown střílel není dodnes jasné. Jediný zásah si z boje odnesl MiG-15 nadporučíka Sanina A. E. - prostřelenou přídavnou nádrž. K tomu ale došlo při čelním útoku a Brown popisoval, že MiG sestřelil zezadu, při střemhlavém letu.
Tomu by odpovídalo hlášení nadporučíka Charitonova, který byl rovněž při odpoutání se od F-51 napaden F-80. Ten svoji situaci neřešil stoupáním jako ostatní, ale naopak potlačením do piké a odhozením baků. Část historiků se domnívá, že právě tyto odhozené baky a z nich vytékající zbytky paliva, bylo tím, co Brown vnímal jako kouř a odlétávající části konstrukce.

P.S. Sorry za další OT, ale ono se to vždy tak nějak vyvine ...

V nějakém dokumentu mluvili o nasazení leteckých kombinéz potlačujících přetížení, dnes se používají běžně, ale tehdy to byla novinka. Amíci je patrně měli dřív a když to sověti zjistili, tak je vyvinuli a nasadili též. Do té doby je mohli honit "kolem rohů", tak nějak to tam bylo formulováno. Ví někdo kdy se tak stalo?

Když byly síly OSN, vedené USA, donuceny nasadit v Koreji letoun NAA F-86, vyvinuli piloti VVS tam nasazení maximální úsilí na ukořistění tohoto letounu - dostali rozkaz donutit F-86 přistát na jejich letišti. Ten sice nesplnili, ale po boji byl nucen jeden Sabre nouzově přistát na území ovládaném Severokorejci. Zajatý pilot USAF byl oblečen do přetlakového oděvu. Na jeho základě došlo v SSSR k vývoji a výrobě vlastního kompenzačního oděvu. Na jeho základě byl v SSSR později vytvořen i výškový oděv. V tématu o letounu MiG-17 je zmínka o zavedení výškového oděvu do vvýbavy našich pilotů s příchodem "sedmnáctek" do výzbroje čs. letectva.
Kromě přetlakového oděvu SSSR ukořistil také hydraulickou kapalinu - později dle toho vyráběná velmi kvalitní AMG-10, střelecký radiodálkoměr a některé další součásti výstroje tehdy moderní stíhačky.

No nevím proč se tu v tématu MiG-21 rozhořela debata o sestřelech v koreji, nicméně
Zde je článek o MGu-15 a jeho korejském působení, včetně polemiky o jeho úspěšnosti.
Pokud by však někdo byl schopen odkázat, nebo něco říci k nasazení MiGů-21 v lokálních konfliktech bude to zajisté neméně zajímavé

MiG-21 je stahován z indického válečného letectva

11.12.2013, 17:40

Indie stáhla ze svého leteckého parku jednu z prvních modifikací stíhaček MiG-21, sdělil velitel indického letectva maršál Norman Anil Kumar Browne.

„Tato událost je přelomem v historii vojenského letectva: uplynulo téměř 5 desetiletí vynikající služby tohoto kultovního letounu,“ poznamenal maršál.

Slavnostní ceremonie se konala na letecké základně Kalaikunda ve východním státě Západní Bengálsko a byla doprovázena ukázkovým letem těchto stíhaček a rovněž letounů MiG-27

http://czech.ruvr.ru/2013_12_11/MiG-21- ... -letectva/

Popis činnosti přetlakového (tzv. anti-G) oděvu je i s fotografií např. v knize Letectví dnes a zítra, Beneš - Schindler, vydané r. 1956. Z fotky nelze poznat, je-li to oblek z prod. USA nebo SSSR.
Nebyl tedy v tom roce nijak zvlášť utajovaný, a nebylo tedy asi v létech 50-53, kdy probíhala válka v Koreji, a kdy tehdy ještě žijící p. Beneš shromažďoval údaje a fotky do své knihy, nutné "krást" americký oděv a zpětně jej prozkoumat.
Pravděpodobnější je, že na podobném oděvu pracovaly obě strany mnohem dříve - možná už za války.