Tank T 90(S)

[Alchymista]

Ak by však bol patrične nastavený soft strely a dostatočná presnosť tankového laserového ožiarovača, mohlo by toto eliminovať spomínané a strela by "nadskočila" pred cieľom...

Potrebuješ strele odovzdať informáciu o jej vlastnej vzdialenosti k cieľu.
U ruského systému typu Reflex je to jednoduché - strela je beam rider, drží sa riadiaceho lúča. Takže v závislosti na diaľke cieľa a známej balistike strely automatika programovo zdvihne lúča nad zámernú a tým vyvedie strelu vyššie nad terén, po patričnom čase zasa lúč spustí na zámernú a tým zvedie na zámernú aj strelu. Strela nepreberá žiadnu informáciu o cieli, len sa drží lúča.
U LAHAT je to zrejme inak - ako u všetkých striel navádzaných na značku vytváranú ožarovačom - strela nemá informáciu o diaľke k cieľu a teda sa musí navádzať výlučne v uhlových súradniciach. Pokiaľ sa počas letu otáča, čo je veľmi pravdepodobné, nemá dokonca ani presnú informáciu o smeroch hore-dole, takže najlepšie, čo môže urobiť, je navádzať sa presne na stred značky, pretože posunutie bodu dopadu voči značke síce môže viesť k požadovanému zásahu stropu, ale rovnako dobre, pri posune nevhodným smerom, k minutiu cieľa. Navyše, obraz značky, ako ju vidí strela, veľmi závisí od odrazových vlastností povrchu cieľa a pri znalosti vlastností ožarovacieho zariadenia a prímacej aparatúry strely sa dá vytvoriť systém klamlivých odrazných plôch, ktoré budú veľmi dobre odrážať aj okrajové časti lúča vytvárajúceho značku, ale na tanku respektíve okolo jeho obrysu budú rozmiestnené tak, aby stiahli strelu mimo tank, alebo aspoň mimo jeho najcitlivejších častí.

Spike je celkom iný level - detekuje priamo obraz cieľa v optickej alebo IR oblasti a v niektorých režimoch môže byť počas letu korigovaná operátorom.

Ešte k beam rider - nie je príliš veľký problém (teda je, ale z iných príčin) adaptovať ruské strely aj na systém útoku zhora podobný systému Bill alebo TOW2. Na to by strele teoreticky stačila bočná bojová časť a detektor magnetickej anomálie. Ďalšia úprava by sa týkala systému ovládania riadiaceho lúča, aby sa nenavádzal priamo na zámernú, ale podľa diaľky cieľa o nejaký uhol nad cieľ, aby nad ním strela preletela v potrebnej výške. Hlavný problém je otáčanie strely počas letu - strela sa vlastne otáča vzhľadom k letovej rýchlosti až príliš pomaly na daný účel - buď by sa nemala otáčať vôbec, alebo rotovať tak, aby jednu otočku vykonala zhruba na jednom metri dráhy. V prvom prípade však potrebuje štyri nezávislé kormidlá, nie jeden pár, v druhom prípade značne rýchlejší systém riadenia. Gyroskop napodiv nepotrebuje - potrebnú priestorovú informáciu dokáže vyčítať priamo zo štruktúry kodovaného riadiaceho lúča.

[arten]

alchyk - zaujímavé. Ale už som sa stretol so zdrojmi, že ruské tankové PTRS vedia útok zhora, tak možno už niečo podobné upravili.

Tak či tak vyzerá, že cestou je navádzanie strely, resp "cez" strelu (ako Sike).
Táto kórejská KSTAM II. mi príde ako výborné riešenie, navyše ak submunícia vybuchuje a tvorí EFP v niekolko desiatkách metrov, tak v tom prípade s tým žiadne aktívne obranné systémy už nič nevedia urobiť...

[klingy]

Zaujimavy rozhovor zo sef navrharom UVZ, ak som to spravne pochopil tak hovori, ze vdaka padu rubla je cena T-90MS pod dva miliony dolarov
http://lenta.ru/articles/2015/02/24/t90/

[Dzin]

OK . APFSD bola hlavne NATO špeci, aj keď Mango bo svojho času dobrý náboj a preto je aj teraz nakupovaný Indmi.

Indové ho kupují kvůli tomu, že se dostali do nouze. Původní T-90S byly dodány právě s 3VBM17 Mango. Rusové jim ale odmítli poskytnou zdrojové kódy pro nastavení balistických počítačů při střelbě s touto municí a proto Indům nezbylo, než dále tuto munici používat. Indové se snažili vyvynout vlastní munici 125mm jako náhradu za ní pro tanky vyrobené u nich. A to ve spolupráci s IMI. Bohužel se jim to moc nedaří a nyní prakticky tato spolupráce ztroskotala a vývoj a výroba byla zastavena. Proto Indie byla nucena objednat další Manga, aby se nedostala do situace, že nebude mít logisticky pokryté zásobování protitankovou municí pro T-90S. DRDO mezitím zahájilo vlastní vývoj.

[rabo]

Indové ho kupují kvůli tomu, že se dostali do nouze. Původní T-90S byly dodány právě s 3VBM17 Mango. Rusové jim ale odmítli poskytnou zdrojové kódy pro nastavení balistických počítačů při střelbě s touto municí a proto Indům nezbylo, než dále tuto munici používat. Indové se snažili vyvynout vlastní munici 125mm jako náhradu za ní pro tanky vyrobené u nich. A to ve spolupráci s IMI. Bohužel se jim to moc nedaří a nyní prakticky tato spolupráce ztroskotala a vývoj a výroba byla zastavena. Proto Indie byla nucena objednat další Manga, aby se nedostala do situace, že nebude mít logisticky pokryté zásobování protitankovou municí pro T-90S. DRDO mezitím zahájilo vlastní vývoj.

Je x krajín ktoré vyvinuli kvalitné APFSD pre 125mm kanón. Dokonca aj Poliaci. Zdrojové kódy pre počítač T-90S ? Vložiť muníciu, pár nástrelov a facháme. Tam nie je žiadna veda. Neviem prečo zaviedli a kupujú Mango? Možno je to preto, že naozaj nikto neprišiel s niečim lepším, napriek tabuľkovým výkonom.

[Dzin]

To co píšeš dál není nic proti ničemu a navíc to vidíš hrozně zjednodušeně. Pokud chceš zachovat nějakou přestnost, není to jako střílet z pušky. Musíš mít naprogramovaný počítač, aby dokázal zaměřovat. Je to o kvalitě HW a SW. Jestliže nemáš zdrojový kód, nemůžeš původní SW nějak snadno měnit a tudíž musíš vyvynout jiný. Potom je otázka, jak dobře bude nový SW spolupracovat s HW. Zdůvodnění je poměrně věrohodné a není důvod ho zpochybňovat, dokud nebudeme mít jiné informace.

Jinak ohledně nízké ruské schopnosti (ochoty) transféru technoligií pro T-90 do Indie se dá na internetu najít dost zpráv. Třeba že většina T-90 jsou stále dodávky z Ruska, nebo že dodané Invary v roce 2006 byly nepoužitelné. Proto výše zmíněné docela dobře zapadá do celkového obrázku.

Co jsme tak zběžně našel, tady máš popsané problémy kontraktu T-90 v Indii, včetně zmíňky o špatné kalibraci ruských počítačů pro indickou munici.

http://ajaishukla.blogspot.cz/2011/11/t ... ly-of.html

[cover72]

Hledal jsem, jestli balistický počítač na T-90S náhodou pořád není analogový jako u starších Tček -- protože to by vysvětlovalo problémy s jeho přeprogramováním na novou munici v nedomácích podmínkách --, ale je digitální. Tak sem alespoň dám IMO dosti zajímavé stránky s informacemi o 1A42/1G46/1V528-1:
http://morozovkmdb.com/eng/body/t72m32.php
http://www.defensa.pe/forums/showthread ... post346245

JInak izraelská M711 by měla mít marginálně lepší průraznost, než BM42M, ale skutečně jen marginálně.

[rabo]

Ale no , počítač, stabilizátor, optika v T-90x je štandardne nastavená na použitie munície, pri ktorej sú veličiny dopredu dané, ale... aké tam očakávaš nároky HW a SW ? Je to o tom, že vložíš muníciu a nastavíš požadované hodnoty na základe ich výsledkov. Nečakaj tam nič extra, tak to funguje. Vložím novú muníciu, tú odskúšam a na základe vložených údajov potom navádzam. Ešte v 90. rokoch mali Izrael. Česi, Slováci.. novú muníciu pre 125mm kanóny a stačilo ich len zaviesť a ani odskúšať, lebo boli odskúšané, len zaviesť.

Hledal jsem, jestli balistický počítač na T-90S náhodou pořád není analogový jako u starších Tček -- protože to by vysvětlovalo problémy s jeho přeprogramováním na novou munici v nedomácích podmínkách --, ale je digitální. Tak sem alespoň dám IMO dosti zajímavé stránky s informacemi o 1A42/1G46/1V528-1:

Pozri na Ruské weby. Nebojsa nebudeš na zozname:-)

[Dzin]

Dobře, ale záleží právě na tom vložit do SŘP parametry munice. Pokud není systém uzpůsoben, aby si to mohl dělat uživatelsky a musíš vše mít přednastaveno a jen vybírat už zadané hodnoty, mohl by to být problém. A tím, že nemají zdrojové kódy, nemohou provést přeprogramování ruského systému a jsou odkázány na používání jimi přednastavené munice a nebo té, která má podobné vlastnosti. Alespoň takhle chápu zmíněnou výtku.

[rabo]

Dobře, ale záleží právě na tom vložit do SŘP parametry munice. Pokud není systém uzpůsoben, aby si to mohl dělat uživatelsky a musíš vše mít přednastaveno a jen vybírat už zadané hodnoty, mohl by to být problém. A tím, že nemají zdrojové kódy, nemohou provést přeprogramování ruského systému a jsou odkázány na používání jimi přednastavené munice a nebo té, která má podobné vlastnosti. Alespoň takhle chápu zmíněnou výtku.

Všetko sa dá nastaviť. Stačí pár kusov skúšobnej munície a vedia nastaviť celý systém. Nie je v tom žiadna veda. Na novú muníciu prechádzali veľmi úspešne aj delá aj počas 2SV. Pár nástrelov, nastavenie základnej hodnoty a ... Moderné systémy sú schopné len tú muníciu naviesť presnejšie, ale to len vďaka tomu, že berú do úvahy váhu projektilu, silu vetra, pohyb cieľa, pohyb nosiča, opotrebenie hlavne atď. Stačí pár kusov akejkoľvek odskúšanej munície ráže 125mm a tanková osádka T-72X ju môže použiť. Osobne si myslím, že Mango zaviedli preto, lebo bolo lacné, odskúšané a reálne postačujúce.

[Dzin]

Ale jak to chceš nastavit? Pokud nemáš přístup k administraci systému a není to možno dělat uživatelsky? Potom systém nikdy nepřeprogramuješ. Můžeš leda střílet "od oka". Podívej, třeba Leclerc. Tomu SŘP funguje tak, že na každém náboji má čároví kód. Ten se při nabíjení sejme a počítač nastaví prvky pro střelbu tak, jak je má přednastavené. Pokud musí obsluha střílet jinou municí, než domácí, bez čárového kódu, může střelec (velitel) přistoupit do systému pomocí klávesnice a naprogramovat parametry střely ručně. A potom ji můžeš používat jako předprogramovanou.
Pokud tedy budeš střílet tak jak píšeš vrátíš se do doby 2SV a přijdeš právě o tu jednoduchost a rychlost, kterou ti moderní systémy řízení palby umožňují. Proto, pokud je pravda to co se tvrdí o převodu ruských technologií do Indie (což mnoho naznačuje, že asi ano, viz. počty vyrobených kusů T-90 v Indii) je to určitě minimálně uživatelsky obtěžující.

[Alfik]

Ale jak to chceš nastavit? Pokud nemáš přístup k administraci systému a není to možno dělat uživatelsky?

A jooo, ty myslíš ten naprosto běžný případ, že najdeš ve škarpě vedle silnice "nějaký" náboj, a on má náhodou právě tu správnou ráži, délku, a způsob odpálení, jako tvůj kanon, a ty jej nabiješ, jen tak, "zeprdele", chceš s ním vyhrát válku...
Vždyť ve filmech se to stává, žejo...

[kenavf]

.. Podívej, třeba Leclerc. Tomu SŘP funguje tak, že na každém náboji má čároví kód. Ten se při nabíjení sejme a počítač nastaví prvky pro střelbu tak, jak je má přednastavené. Pokud musí obsluha střílet jinou municí, než domácí, bez čárového kódu, může střelec (velitel) přistoupit do systému pomocí klávesnice a naprogramovat parametry střely ručně. A potom ji můžeš používat jako předprogramovanou..

No tu by som dal za pravdu Alfíkovi.
Dôvod čiarového kódu by som skôr videl v načítaní korekcií(odchylok od "normálu") aby sa spresnila strelba.Pretože nedokážeme všetko úplne presne vyrobiť ale dokážeme to potom minimálne o jeden rád presnejšie zmerať alebo zvážiť(prachová náplň).Ak tieto odchylky načítame do streleckého počítača,tak ten potom urobí potrebné korekcie od "normálu" aby spresnil strelbu.

Dám príklad z inej oblasti:výroba guličkových ložisk.
Nedokážeme vyrábať ložiskové krúžky a guličky s potrebnou presnosťou a toleranciou a zároveň aby sa nepredražila výroba.Tak sa vyrobené krúžky a gulôčky rozdelia do príslušných veľkostných skupín(zmerať ich dokážeme lacno aspoň 10x presnejšie)(všetky sú to dobré diely vyrobené v tolerancii).Pri skladaní ložiska sa spárujú príslušné veľkosti krúžkov a guličiek,aby z toho vyšlo čo najlepšie ložisko.
Podobne u toho náboju môžu zistiť presnú hmotnosť strely,prachovej náplne,energiu prachovej náplne a pod. a ten údaj zákódovať do čiarového kódu.

[Dzin]

A jooo, ty myslíš ten naprosto běžný případ, že najdeš ve škarpě vedle silnice "nějaký" náboj, a on má náhodou právě tu správnou ráži, délku, a způsob odpálení, jako tvůj kanon, a ty jej nabiješ, jen tak, "zeprdele", chceš s ním vyhrát válku...
Vždyť ve filmech se to stává, žejo...

Promiň, ale teď si napsal takovou hloupost, že ani nevím, jak na to reagovat. Munice stejné ráže není vždy stejná. Různé firmy vyvýjejí různou munici. Je to naprosto běžná věc. Takže proč hledat něco u silnice? Přečetl sis alespoň podstatu toho, o čem se tu bavíme?

No tu by som dal za pravdu Alfíkovi.
Dôvod čiarového kódu by som skôr videl v načítaní korekcií(odchylok od "normálu") aby sa spresnila strelba.Pretože nedokážeme všetko úplne presne vyrobiť ale dokážeme to potom minimálne o jeden rád presnejšie zmerať alebo zvážiť(prachová náplň).Ak tieto odchylky načítame do streleckého počítača,tak ten potom urobí potrebné korekcie od "normálu" aby spresnil strelbu.

Jako že někdo hledá nějaké náboje kde může?

Nejde přeci o to, že nedokážeme přesně vše vyrobit. Díky tomu máme různé toletance kdy pokud se danný parametr pohybuje v dané toleranci, je vše v pořádku. Mluvím o používání různé munice. To, že něco má stejnou ráži neznamená, že munice je přeci vždy stejná? Když jsme třeba v NATO a mám munici KEW A1, L27 či M829 tak přestože je každá ráže 120mm, nejsou stejné. A teď mám Leopard 2A6 Bundeswehru. Mohu z něj vystřelit každou zmíněnou nebo nemohu?

A úplně stejně je to se 125mm municí, každá je jiná a pro každou musím mít zadané její parametry, abych mohl využít všechny vymoženosti SŘP. Ano, nemusím to dělat a mohu si nastřelovat a podle toho odhadovat, ale to se propadnu o desítky let do minulosti.

Právě jde o to co píšeš, tedy do systému si musíš zadat parametry nové munice. Potom je otázka jestli si toto schopen udělat, nebo ne. Pokud má systém nastaveno takto uživatelské rozhraní, je to bez problému. Ale pokud ne? Pokud to musí udělat výrobce?
Jedině, pokud jsou parametry munice dostatečně podobné, může střílet s podobnou přesností a zaměňovat je. Je to přeci poměrně prosté, tak nevím co se v tom hledá za problém. Proto nevidím na indickém zdůvodnění nic nesmyslného nebo zarážejícího (ve světle všeho, co o indické výrobě/nákupu T-90 víme).

Jinak, u Leclercu má čárový kód i tu fuknci, že systém podle něj pozná, jaký typ náboje má nabít po zadání velitelem.

[Alfik]

Dzine, promiň, ale blbosti sem píšeš ty.
Už několikrát tu bylo napsáno, že žádný "přístup k administraci" ani "nastavování" se neděje.
Máš náboje, které jsou v rámci nějaké tolerance. Na ně máš vše nastavené. A protože jsou v rámci tolerance netotožné, je tam samozřejmě nějaký rozptyl.
Ten je známý, a počítá se s ním.
Co ještě chceš? Vše navíc je opravdu jedině kdybys měl "noname" náboj a pak bys možná mohl mít potřebu nějakého nastavování.
A mimochodem: výrobní tolerance nábojů je už zhruba sto let tak malá (přesná), že náhodné procesy které se dějí s kanony, puškami apod. (hlavně hlavně ), ovlivňují rozptyl více než "nestejnost" nábojů i střelivinových složí které mají laborovány.

[Kassir]

Promiňte, nesleduji celou diskuzi, takže má poznámka bude možná "mimo mísu", ale vlastnosti jednotlivých typů nábojů pro ruský 125mm tankový kanón jsou pevně dané, počítá s nimi zaměřovací jednotka střelce a nikde se nic nenastavuje. Tolerance jsou pouze v laboraci nábojek - ty nesou od výrobce znaky - "0", "+", "++", "-", nebo "--". Je na aktualních možnostech a osádce, aby byly do tanku pokud možno nakládány nábojky se stejným označením. S touto municí je zbraň přesně nastřelena. Pokud tedy byla nastřelana s nábojkami "--" a následně dojde k použití nábojek "++", je pochopitelné, že střelba nebude přesná (v tomto případě bude "dlouhá).

[Dzin]

Alfik
To sice bylo, ale nepostihuje to vůbec to, co čem se bavíme. Ty máš nějakou toleranci v rámci jednoho náboje. A pro něj máš zhotoveny tabulky střelby. Každý náboj zvlášť, ne pro skupinu nábojů. Ty jen tabulky střelby přepíšeš do počítači. Ten ti potom provede výpočty, které by si jinak musel dělat sám. Tento náboj se pohybuje v nějaké toleranci.

Takže všechny tabulky střelby pro všechny náboje musíš přepsat do počítače. ten potom pracuje jen s tím, co se mu naprogramuje. Žádný jiný neumí. Pokud chceš střílet jiným nábojem, musíš ho tam naprogramovat. Pokud tak neučiníš, můžeš maximálně zvolit jiný typ, jehož parametry jsou při střelbě obdobné, jako toho, co máš.

Jenže potom je problém, že systém ti nezapočte tyto změny, protože je nezná. Nemá je naprogramované. Tudíž ti vše nastaví jako pro původní náboj. Čím rozdílnější budou, tím větši nepřestnost při střelbě. Pokud bys chtěl udělat nějaké korekce, protože je pro daný náboj znáš, musel bys vyřadit SŘP a mířit si sám. Tedy úplně bys pozbyl tu výhodu rychlé a přesné palby, kterou ti moderní SŘP umožňují.

Či-li důležité není, co ty znáš, ale co je naprogramováno. Abys mohl počítat s korekcí jiného typu náboje, musíš je nejen znát, ale i je naprogramovat.

Edit: Chtěl jsme to napsat i s těmi hmotnostními znaky, ale Kassir mě předběhl. Jinak píše to přesně, vlastnosti jsou dané a počítač v rámci SŘP je má naprogramované. Pokud chci použít jiný náboj, musím ho opět zadat do počítače. On mi nahrazuje to, co já vím. Pokud tedy Indové mají počítač nastavený na ruské střely a chtějí vyvynout jinou munici, musí ji potom do SŘP nastavit. A co jsme našel, tak právě v tomto Indové tvrdili, že byl problém a Rusko jim nedodalo zdrojové kódy, aby mohli celý systém přenastavit.

[kenavf]

Nie som tankista ale tú moju logickú úvahu s kategorizovaním munície podľa skutočných výrobných hodnôt(všetky v rámci tolerancie) Kassir potvrdil, ale nezdá sa mi že by pri použití "vlastne vyrobenej" munície malo byť potrebné ísť až do zdrojových kódov.Mala by snáď existovať možnosť vložiť nejaké výkonnostné parametry munície len nastavením nejakej hodnoty do SŘP,obdobne ako sa tam nejak musí nastaviť to "++","--" a pod.

[Mauler]

Promiňte, nesleduji celou diskuzi, takže má poznámka bude možná "mimo mísu", ale vlastnosti jednotlivých typů nábojů pro ruský 125mm tankový kanón jsou pevně dané, počítá s nimi zaměřovací jednotka střelce a nikde se nic nenastavuje. Tolerance jsou pouze v laboraci nábojek - ty nesou od výrobce znaky - "0", "+", "++", "-", nebo "--". Je na aktualních možnostech a osádce, aby byly do tanku pokud možno nakládány nábojky se stejným označením. S touto municí je zbraň přesně nastřelena. Pokud tedy byla nastřelana s nábojkami "--" a následně dojde k použití nábojek "++", je pochopitelné, že střelba nebude přesná (v tomto případě bude "dlouhá).

Já bych zase z logického důvodu předpokládal že to různé značení nábojek se vztahuje na "velikost" výmetné slože a to se zas váže k použití k různému typu munice,přeci jen hnací slož u SABOTU bude muset být silnější než u HE granátu a zase bych z toho odvodil že použít nábojky naopak je problém hlavně v bezpečnosti že ten HE granát má jinou váhu a díky zesílené hnací složce a vyšší hmotnosti granátu dojde k vyššímu tlaku v hlavni kanonu (delší doba akcelerace projektilu) a hrozí poškození - destrukce hlavně.Proto předpokládám že výrobce ty nábojky označuje a je dovoleno je pouze použít s předepsaným projektilem a záměna není povolena.

[kenavf]

Já bych zase z logického důvodu předpokládal že to různé značení nábojek se vztahuje na "velikost" výmetné slože a to se zas váže k použití k různému typu munice,přeci jen hnací slož u SABOTU bude muset být silnější než u HE granátu a zase bych z toho odvodil že použít nábojky naopak je problém hlavně v bezpečnosti že ten HE granát má jinou váhu a díky zesílené hnací složce a vyšší hmotnosti granátu dojde k vyššímu tlaku v hlavni kanonu (delší doba akcelerace projektilu) a hrozí poškození - destrukce hlavně.Proto předpokládám že výrobce ty nábojky označuje a je dovoleno je pouze použít s předepsaným projektilem a záměna není povolena.

To by som predpokladal že bude nastavované priamo tým že na prepínači nastavuješ druh munície(AFPDS,HE,...).A nábojka s prachovou náplňou sú párované už pri nabíjaní do karuselu.Niekto to tu tuším dával na fotke, že AFPDS je párovaná spolu s nábojkou a sú v jednom spoločnom truhlíku.