PALBA.CZ

Skeptik
Asi si opět nepamatuješ co jsme psal a je to zase případ tvrzení o tom, jak jsme psal o papundeklové věži T-14. Tedy že jsem to nikdy nepsal, ikdyž si to zaručeně "každý pamatuje".

V první věci jsem vysvětloval, že daleko lepší přesnost palby západních MBT kromě výkonných SŘP souvisí s tím, že jejich zbraně dosahují velmi malého rozptylu. A k tomu se váže ona druhá věc, tedy že teorie, dle které byly navrhované sovětské tanky nyní už nemá obecnou platnost, protože malý rozptyl kanonu a kvalita SŘP už neodpovídají vstupním požadavkům na její aplikaci (velký rozptyl zbraní a nutnost zjednodušeného výpočtu prvků palby pro SŘP). Ne, že by nezáleželo na velikosti cíle, ale že nyní je západní MBT schopen zasahovat i tak velké (malé) cíle s přesností a na vzdálenosti, jaké by dříve nebyl schopen.

A můj argument rozptylem nyní není irelevantní. Naopak, vztahuje se k tomu, co napsal

Ejdou Rotacak píše:nedostaly náhodou T-64A od roku 1974 nový kanon 2A46-1 u kterého se (když vezmu ty nejoficiálnější zdroje allá wiki) udává dostřel s použitím systému řízení palby
pro HEAT/APFSDS: 4000 m a pro HE 5000m?

čímž napadá moje tvrzení o efektivním dostřelu T-64. A právě to co píši mu ukazuje, že efektivní dostřel je něco jiného než maximální a že na jím udávanou vzdálenost 4000 metrů je pravděpodobnost zásahu spíše v rovine náhodných jevů, než aby se s ní dalo relevantně uvažovat. Ostatně ty to tím co píšeš potvrzuješ, takže mi vysvětli, jaká irelevance se v tom skrývá? Teoreticky i prakticky je ten argument použití efektivního a ne maximálního dostřelu správný.

Rozptyl 105mm L7. Podle testů americké odnože (M68) s municí M392A1 (APDS) má na 914,4 metru (1000 yardů) úchylku výškovou 0,14 a stranovou 0,10 milu. Na 1000 metrů to tedy aproximací bude asi 0,14 m výšková a 0,10 m šířková úchylka.

Porovnání pro ruské kanony a munici je tedy takovéto (doplním, že jsem nemohl přesně dohledat, zda se jedná o kanon 2A46 nebo 2A46-1, údaje jsou z tabulek palby pro naše T-72 převzaté z ruských tabulek střelby)

Pamatuji si, co pamatuji … ale je to jedno, nechci to znovu otevírat.

Dzin píše:Podle testů americké odnože (M68) s municí M392A1 (APDS) má na 914,4 metru (1000 yardů) úchylku výškovou 0,14 a stranovou 0,10 milu. Na 1000 metrů to tedy aproximací bude asi 0,14 m výšková a 0,10 m šířková úchylka.

Jedná se o úchylky vlastního kanónu M68 na testovací stolici, a nebo o úchylky M68 namontovaného do tanku?

Ptám se proto, že předpokládám, že úchylka 0,27 m / 1.000 m u 2A46 (z českých T-72M1) je brána z TTD tanku = včetně rozptylu, který přináší instalace kanónu do tankové věže (vůle v uchycení a nastavení věže).
… a vlastně i proto, že já našel pro přesnost kanonu M68 instalovaného do M60, a střelu M900 105 mm APFSDS-T, poněkud jiné údaje:

ACCURACY at 1,000 metres
SD (Vertical) 0.3 mil
SD (Horizontal) 0.3 mil
Penetration 300mm, against RHA target at zero obliquity, conforming to DEF-STAN 95-13/1

Tedy kruhová úchylka cca 0,3 m / 1.000 m … tedy plně srovnatelná s 0,27 m / 1.000 m u 2A46 v českých T-72M1.

Jistě větší rozptyl může být způsoben tou modernější APFSDS-T střelou, ale očekával bych spíše opačný efekt. Tak mi z toho vyplývá, že tebou udávané hodnoty 0,14 resp. 0,10 mil jsou pro samotný kanón, pevně spojený s testovacím standem.

Modernizace uzbeckého T-64 se ukázala být hlubší, než se očekávalo

http://gurkhan.blogspot.com/2019/07/64.html

V článku se m.j. píše:

Kromě závěsného DZ instalovaného typem T-64BV byla některá vozidla vybavena původními palubními protizápalovými stínítky. Ale co je nejdůležitější - všichni prošli remotorizací. Namísto vrtošivých ukrajinských dvoudobých dieselových vznětových motorů 5DTF s kapacitou 700 koní, které vyžadují speciální drahé oleje, které jsou citlivé na přehřátí a opotřebení válců ve skupině válců a pístů, byly uzbecké jednotky T-64 instalovány výhradně u tanků T-72B Ural. Patří mezi ně dvanáctiválcový vznětový motor ve tvaru písmene V - 840 hp B-84MS. s originálním systémem chlazení ventilátoru a dvoustupňovým systémem čištění vzduchu.

Neví někdo specifikaci těchto olejů???

Trochu jsem prohrábl disk, k L7 se starší APDS jsem našel následující - ten obrys T-54/55 tam jen později někdo +/- dodal, ale dle mě to pro představu stačí. Toto je prosím 1000 yardů, takže cca 914m.

To by odpovídalo tomu co uváděl Dzin.
Nemáš k tomu upřesnění, zda se jedná o zastřelování L7 na stendu, nebo zda jde o palbu z tanku?
Pořád se mi nechce věřit, že by moderní APFSDS-T střela byla méně přesná než starší APDS ... i když u drážkované hlavně - kdo ví.
V každém případě palba na "rastr" spíš ukazuje na to zastřelování kanónu.

Píšú tam že je to rozštvorcované štvorcami o hrane 2 stopy. Takže ten priemer tých dierok by snáď aj sedel ale prečo tam nie sú stopy po stabilizačných krídielkach?

Protože APDS střela žádné nemá. Nepotřebuje je. Rotuje. L7 / M68 mají drážkovanou hlaveň, proto má takový problém s APFSDS střelami.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Skeptik
Všechny tři hodnoty (2A46, D-10T, M68), co jsme uvedl jsou porovnatelné a identické.

Rozdíly jsou nejen ohledně zbraně, ale i munice. Vždy je to soustava zbraň/munice. Stejná zbraň z jinou municí může mít jiný rozptyl stejně jako identická munice v rozdílných zbraních.

Co se týká tvého údaje. Abys měl jistotu, že porovnáváš stejné číslo, musíš pro západní kanon najít hodnotu Probable Error. V případě kruhového rozptylu je zhruba porovnatelná hodnota Circular error probable 50% (CEP/50). Pokud nalezneš jiné údaje, musel bys provést přepočet na zmíněnou hodnotu.

Accurancy nejčastěji označuje CEP/100. Tedy jak jsme psal výše, musel bys to následně přepočítat. Jestli si to vybavuji dobře, zde bys to musel vydělit ještě třemi. Mohla by označovat i samotnou úchylku tedy CEP/50, ještě jsem to sice neviděl, ale neodmítám to. Úchylka může být potom buď to co píšeš tedy 0,3m na 1000m, ale stejně tak i 0,1m na 1000m.

Dovolil bych si tvrdit, že si nalezl CEP/100 a tedy až po vydělení 3 dostaneš zhruba porovnatelné číslo které docela odpovídá tomu, co máme ohledně starší střely. Zdroj, ze kterého si čerpal, k tomu něco víc nepoznamenával?

Skeptik píše:Nemáš k tomu upřesnění, zda se jedná o zastřelování L7 na stendu, nebo zda jde o palbu z tanku?

Potvrdit nemůžu ani jedno, protože nevím. Ty fotky jsem tady měl odněkud z internetu bez jakéhokoliv kontextu. Osobně si myslím, že to je z nějákého štandu, nikoliv tanku.

kastellan píše: Neví někdo specifikaci těchto olejů???

Toto je přímo z návodu k T-64 (motor 5TDF) z roku 1967: MT-16P s 4,5% příměsí IP-22K (zřejmě nějáke aditivum zlepšující některé vlastnosti MT-16P) + malé množství přípravku proti pěnění PMS-200A.

Vypadá to, že olej s tou specifikací se pohybuje kolem 12tis. To je 58Kč za litr, 4350Kč za náplň pro celý tank. Buď je v tom nějáký trik (či propaganda) nebo ten olej prostě drahý vůbec není.

Ohledně olejů, děkuji za info! To by se chtělo přeptat nějakého origo UA tankistu jak to tedy je.. Neznáte?

[quote="Dzin"]Skeptik
Asi si opět nepamatuješ co jsme psal a je to zase případ tvrzení o tom, jak jsme psal o papundeklové věži T-14. Tedy že jsem to nikdy nepsal, ikdyž si to zaručeně "každý pamatuje".

A co třeba z vlákna Tank T-14 Armata, história vzniku z 6. 5. 2015 v 19:49
Aaron Goldstein píše:
Ukrajinský server přinesl "důkaz", že Armata je jenom podvod z lepenky...

http://obozrevatel.com/curious/16872-v- ... tofakt.htm

Tvá odpověď:
Můžeme to smést ze stolu jenom proto, že si v něm dovolili říci něco, co odporuje našemu očekávání?

Protože nemám cit pro ČJ už od dob ZŠ a nerozuměl jsem té tvé odpovědi, kterou jsem našel, tak jsem tvou odpověď dal češtinářům co studují celý život český jazyk a vyučují ho na školách, aby mi to rozkódovali.

Jejich odpověď:
Zaprvé:
Ten, kdo to psal se snaží psát jako intelektuál aniž by tu větu uměl správně formulovat a následně použít.

Zadruhé:
A to je hlavní merito této věci, které tu na Palbě rezonovalo ve více příspěvkách (viz ten tvůj papundekl atd.). Svou odpovědí jsi vyjádřil to, že tomu věříš, že to může být z papundeklu, byť jsi dal tuto větu s otazníkem. Tvá odpověď zase plně podporuje co je napsáno už zaprvé.

Tolik z češtinářského rozboru tvé otázko odpovědi.

Skeptik
Teď jsme si uvědomil že píšeš jednu věc, na kterou jsem nezareagoval. Údaje z tabulek palby pro sovětské kanony které jsem tu vypisoval nejsou nastříleny z tanku, ale z testovací lavice (nejsem si jist, jestli je to přesný odborný termín).

Ohledně střelby z tanku, z něj se provádí určování přesnosti kanonu (gun accurancy), ale jinou metodikou. Provádí se palba série střel na nehybný terč stanovených rozměrů a určuje se, kolik procent střel ho zasáhlo.

NANUK
A proto pro lidi jako ty, kteří nemají cit pro ČJ, používám smajlíky, které signalizují, že daný text se nemá brát zase tak vážně. Předpokládám, že oni specialisté na český jazyk ti napsali, co značí, když se v textu použijí, ne? Ovšem protože cituješ bez něj, beru to tak, že si ho raději zatajil.

Co se týká onoho dalšího, když si dáš tu lehkou práci a přečteš si něco víc, je tam naprosto jasné, jak se stavím k "věži z lepenky". Ale protože jsem soucitný a nechci, aby se zde lidi moc namáhali při čtení pár stránek textu, opět zde odcituji jak je to s mým tvrzením o papundeklu.

Dzin pon 03 říj, 2016 10:49 - str. 58 píše:kenavf
Ne, psal jsem, že nemusí to být tak od věci, jak si někteří mysleli, protože makety věží se u různých prototypů používají. Jenže problém byl, že si (možná i ty) odpůrci představují pod pojmem "maketa" nějaký papundekl atd. Zatímco to může být zcela normální věž v měřítku 1 ku 1 a to včetně použitých materiálů, jen nemusí být (plně)funkční. Tudíž jsem upřesňoval, že to nemusí být zase tak od věci, pokud by se jednalo o prototypovou sérii (což asi opravdu byla) tak do přehlídky mohla být zařazena všechna vozidla, která splňovala požadavek, tedy aby vypadala k světu.

Předtím jsem totiž důsledně používal termín "maketa" a ne lepenka atd. např. text o den později, než píšeš

Dzin píše:Tank T-14 Armata, história vzniku čtv 07 kvě, 2015 05:36
Me by spíše zajímalo, jak dospěli k takovému poškození na věži. Pokud je to slabí kryt, potom to museli o něco opřít. Pokud je to silný pancíř, musela energie k poškození být daleko větší. Takže vysvětlení, že se může jednat o maketu věže není zase úplně od věci. Používání maket věží ma zkušebních vozidlech není až tak ojedinělé, spíše naopak
.

Pokud máš problém s pochopením, obrať se na tvoje známé češtináře. Ale myslím si, že je to poměrně lehké. Jen to nechce vytrhávat věty z kontextu, ale přečíst si debatu celou. A když je něco nejasné, jsem na diskuzním fóru a proto by neměl být problém se přímo zeptat, co tím člověk míní. Je to jednodušší postup než než psát někomu jinému a ptát se, aby ti vysvětlil, co ten člověk tím myslel.

Ovšem tím, že by ses mě zeptal, by sis do mě nemohl hned rýpnout, že? Oki omlouvám se jestli se tě můj text nějak dotkl, budu brát, že jsme si to vysvětlili a můžeme pokračovat dále v našich vzájemných dobrých vztazích na úrovni jako doposud. Tedy já jako expert přes tanky a ty jako ten, co nadšené hltá každé mé slovo o nich.

Skeptik píše: Ptám se proto, že předpokládám, že úchylka 0,27 m / 1.000 m u 2A46 (z českých T-72M1) je brána z TTD tanku = včetně rozptylu, který přináší instalace kanónu do tankové věže (vůle v uchycení a nastavení věže).

Dzin píše:Skeptik
Teď jsme si uvědomil že píšeš jednu věc, na kterou jsem nezareagoval. Údaje z tabulek palby pro sovětské kanony které jsem tu vypisoval nejsou nastříleny z tanku, ale z testovací lavice (nejsem si jist, jestli je to přesný odborný termín).

Nechal jsme si to ještě ověřit. Takže co se týká tabulek střelby pro všechny tanky zařazené v ČSLA. Byly zjištěny tak, že se vzala zbraň tanku (kanon) a připevnila na "testovací lavici". Provedly se testovací střelby s danou municí a z jejich výsledků se pomocí výpočetních funkcí vnější balistiky pro danou zbraň a munici spočítaly prvky uvedené v tabulkách střelby.

Toto platí pro československé tabulky, ale vzhledem k tomu, že hodnoty ze sovětských tabulek jsou identické, to bude platit i pro ně.

Co se týká západních tabulek palby nevím, ale předpokládám, že se zjišťovaly obdobně.

Můžeš tedy Skeptiku s klidný srdcem to, co ti cituji zde na začátku zamítnout.

Pokusný stabilizovaný panoramatický zaměřovač instalovaný na T-64 vč. technických údajů.

http://btvt.info/5library/vbtt1988_4_t64_panorama.htm

bat píše:Sověti vyvinuli na přelomu 60. a 70. let analytickou metodu, která měla umožnit snadné srovnání vojenské techniky nepřítele s vlastní.
Zdroj: https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_mla

Kdysi jsem tu také dělal "matematické" porovnávání. A musím říci, že mi to vycházelo docela podobně jako Sovětů. Tedy že T-64A je zhruba na úrovni Chieftain Mk5, M60A3 nebo Leopardu 1A4 a zaostává výrazněji za Leopardem 2. Když bych porovnal, jak to vyšlo jim a mě, tak T-64A dám jako 100% a nejprve porovnání Sovětů a za lomítkem moje.

T-64 - 1 / 1
Chieftain - 1 / 1,01
M60A3 - 0,93 / 0,99
Leopard 1A4 - 1 / 1,04
Leopard 2 - 1,6 / 1,84

Hodnocení dost podobné, jen Leopard 2 mi vycházel přeci jen ještě lépe. Proto by mě docela zajímal výpočetní postup, jaký Sověti zvolili, protože rozdíl bude mezi číselným vyjádřením váhy jednotlivých parametrů a jejich relativní váhou ve výpočtu.

Čo je na tom divné, veď Leo2 je o cca 15 až 20 rokov mladšia konštrukcia proti T-64.

Nic, jen že já a sovětští matematici mají v tomto konkrétním případě podobné závěry.

Vzácný pohled na tank T-64BV ozbrojených sil Kazachstánu, někdy kolem roku 2013. Kazachstán je jednou z mála bývalých sovětských zemí, které po rozpadu Sovětského svazu zdědily tanky typu T-64 (cca 50 kusů). Aktuálně již jsou s největší pravděpodobností mimo provoz.

https://twitter.com/trip_to_valkiri/sta ... 8994382848

T-64 na výletě, aneb ZŤS Dubnica nad Váhom (fotka z jejich FB stránky).