Obecná diskuse okolo VVS

[kenavf]

... I němci vyráběli po nástupu FW 190 dál i zastaralou Bf 109,..

V nejakom dokumente teraz spomínali že Bf-109 bol jednoduchý stroj aby sa ľahko vyrábal a že FW190 bol násobne náročnejší.(neviem akú u nich uvádzali nemci cenu). Preto ho asi aj držali vo výrobe.

[Wasp]

O tom jak moc byl Bf 109 zastaralý je jasno, stejně jako všechny písty.
Myslet si že se dělal jenom proto že byl levný, jde taky, ale je to, nepřesné..

P-47D, krásný dolet !
Ale Jaka-3 na milost, nevezmu
Ono by to šlo, jako některé věci do sebe zapadají, ale má až moc, moušek na kráse.

Prostě, Lavočkin by udělal stejnou práci, výroba a vývoj Jaku-3 vůbec být nemusela, mohlo se vyrobit více Lavočkinů, TŘEBA.
Nebo se ty náklady a zdroje mohli dát do něčeho jiného. Howgh

[skelet]

no po pravdě nikdy jsem nepochopil rozdělení Jakovlevovi větve na lehkou (Jak-1/3) a těžkou (Jak-7/9)

[Mirek58]

- Bf 109 byl levný -
To možná v začátcích.
Jeho výroba vyjádřená v hodinách nezadržitelně stoupala
Z cca 4 000 v r. 1941 na cca 6 000 v r. 44

[Wasp]

Příjde mě že podobné je to jako lehká - Mig-15,17,21,29 , těžká Mig-23,25. Mají to tak rozdělený. Proto taky Mig-29 po rozpadu nechtěli, opuštěná koncepce letadel s malým doletem.
Mig-29 měl mít dolet větší, nevyšlo to. Měl to napravit Mig-29M, ten nekoupili, podle mě i protože byl určitý lobing od Suchoje.

Mirek58, a nemáš to naopak ?

Bf 109 byl rychle, dobře a asi i celkem levně vyrobitelný stíhací letoun, univerzál.
Měl výbornou bojovou hodnotu, pro některé je to těžký, ale i na konci války. Dokázal se postavit všem moderním letadlům spojenců.
Ach ti piloti, jejich počet a výcvik....
Zastaralý byl určitě v mnoha věcech, třeba nastavování klapek pomocí kolečka, úzký podvozek, startování pomocí startovací tyče atd.
Na drohou stranu, tohle bylo tak protože byl malý a lehký.
Hodně věcí na něm kazila i né moc pěkná situace německa.
Ale tohle je OP.

[Mirek58]

Myslím, že ne.
Když si vezmeš jak rostly jeho výkony, sériovost, počet variant a podvariant je spíše na smeknutí klobouku před inženýry, že dokázali udržet nárůst jen o 50%.
V tomhle byli němci opravdoví machři.

[kenavf]

- Bf 109 byl levný -
To možná v začátcích.
Jeho výroba vyjádřená v hodinách nezadržitelně stoupala
Z cca 4 000 v r. 1941 na cca 6 000 v r. 44

A hodiny o FW190 nemáš?

[Mirek58]

Ne, na to jsem nenarazil.
Asi by to chtělo se zeptat místních specialistů.
Já jsem o tenhle údaj doslova zakopl, když jsme se tady bavili o invazi do VB.
A co si pamatuju, tak to byla nějaká briská studie o daném období. To FW ješte nelétal bojově.
Já to bral jako nepodstatnou zajímavost.

[Tempik]

Tu německou otázku jsem oddělil do sekce Luftwaffe. Tak případně tam.

Waspe. Více Lavočkinů na úkor Jaku-3 se vyrobit nemohlo, protože pro ně potřebuješ rozdílné motory! Švecov jel na plné obrátky a všechno co vyrobil se zpracovalo. Kdybys zrušil výrobu Jaku-3, tak budeš mít možná draky La-7 vyrobené u Jakovleva, ale stejně pro ně nebudeš mít motory. Leda bys do nich zastavěl Klimov z těch Jaků, protože ty by pak přebývaly. Jenže to bys musel překopat velkou část letadla. A co bys dostal? Dostal bys za hromadu úsilí a hromadu času něco mezi Lavočkou a Jakem. Co bys tím získal? Podle mě vlastně nic.
A pořád jsi vlastně nenapsal co ti na tom Jaku-3 vadí. Zmiňoval jsi tu dolet. Ale ten byl prakticky identický s La-5/7, kterého bys vyráběl raději. Takže dolet to ve skutečnosti není. Rychloti jsou opět téměř stejné. Stoupavost a akcelerace lepší u Jaku. Obratnost lepší u Jaku. Odolnost je spíš na úrovni coby kdyby. Ve skutečnosti bude velmi podobná. Tak proč si tedy Jak-3 nezaslouží svoje místo ve světe Waspovy VVS? Mě to připadá jen jako odpor z dojmu, než z faktů.

[skelet]

A proč místo Jak-3 raději nevyráběli vícero Jaku-9?

[seabee]

A proč místo Jak-3 raději nevyráběli vícero Jaku-9?

Protže potřebovali oboje:
1/ lehký výkonný a obratný stroj pro vzdušné souboje, "zametání" nad frontou = Jak-3
2/ víceúčelový stíhač s větším doletem, schopný doprovázet bitevní a bombardovací letouny, v pozdějších verzích stíhacíbombardovací, nebo s protitankovým kanónem = Jak-9

Pro Wasp: Paul Eden a Soph Moeng ve své "Anatomii letadel 2. světové války" píšou: "V rukou zkušených pilotů ovšem představovaly Jaky-3 vysoce účinný bojový letoun , ve své době zřejmě nejefektivnější stíhačku na světě vůbec. Oproti západním protějškům vážil polovinu a snadno dokázal vymanévrovat tehdejší nejlepší typy německé Luftwaffe."

[skelet]

Zas tak velký rozdíl mezi lehkými a těžkými Jaky nevidím

[Mirek58]

Co takhle si všimnout doletu?
Např.
( Do "malýho" éra se nenarve stejné množství paliva jako do "velkého".)

[skelet]

Takže plus pro devítku, že

[Mirek58]

No, pokud se pomine obratnost a rychlost a materiál, tak ano.

[kenavf]

Occamova britva:
Už to tu napísal Skeptik.
"Jinak Sověti to evidentně viděli jinak než ty, jak jinak si vysvětlit, že těch Jak-3 vyrobili 4.848 ks z toho 4.111 do konce války ... 737 ks po jejím skončení (449 do konce roku 1945 a 288 v roce 1946)."

Ak by bolo také diskutabilné lietadlo tak by ho po konci vojny okamžite stopli. Ale asi nejaký prínos malo keď ho vyrobili ešte skoro ďalších tisíc.
Asi tej taktike nasadenia vyhovovalo a videli to ako užitočné. Podobne napríklad ako to bolo s P-39 Aircobra, na západe neúspešná, na východe úspešná pretože tam sa bojovalo v iných výškách ktoré jej vyhovovali(mohli si rusi predsa žiadať P-51 Mustrangy, stačilo aby Nort American dal dokumentáciu P-51 Mustang Bellu k dispozícii a ten by ho okamžite vyrábal).

[Mirek58]

Já bych spíše viděl příslovečný řez někde jinde.
Prohodit technologie a materiály obou letadel.
Vzhledem k počtu vyráběných kusů by se ušetřily úzkoprofilové materiály.

Jenže! sověti se museli rozhodnout v r. 42, ne v roce 2020.

[Wasp]

Tempik
Přesně tak, dojem, stačí na diskuzi ne ? A jak pěkně se to alespoň na chvíli rozjelo.
Proč bych ho nevyráběl jsem snad popsal už před tím, přece.
Stavěl bych teda Jaky-9, proč 7? Je starší.
Stavěl bych devítky
Proč nemám rád trojku, já nemám rád ani Jakovleva.
Třeba někdo řekne, ale on to byl dobrý chlap a dá zdroje, budu rád.

Jak- s řadovým motorem má stejnou odolnost jako Lavočkin se vzduchovým ? Lavočkin má více pancéře a je z pevnějšího materiálu ?

[Hans S.]

No, měl bych pár poznámek

Jak-3 představoval vrcholný kousek celé konstrukční filosofie. Z mého pohledu je docela zajímavé, že se vlastně jedná o filosofii, která byla považována za překonanou, nicméně výsledek se Jakovlevovi povedl. Hodnocení kořistního stroje ze strany Luftwaffe bylo velmi dobré, byť jakékoliv zprávy o tom, aby se letci vyhýbali boji s ním, byly celkem nepřekvapivě nadsazené. Ostatně představa, že jakýkoliv letec dokáže ve vzduchu rozlišit Jak-1 a Jak-3 je vážně hodně naivní.

Stejně naivní je i představa, že pilot Luftwaffe zaujme jakousi vyčkávací taktiku a počká, až Sovětovi dojde šťáva. Pilot nikdy neví, kolik benzinu ten druhý má. Jasně, když se spolu 20 minut mydlí, tak tuší, že to bude asi "o 20 minut méně", ale jako čekat, jestli se ten druhý nebude muset otočit a pak ho na odletu sejmout? Ne, to vážně ne. Další věcí je fakt, že k drtivé většině sestřelů došlo takříkajíc bez dogfightu, tedy za situace, kdy sestřelený ani netušil, odkud smrtící zásah přišel. Ostatně takové ty zprávy z obou stran: "Dostal jsem zásah od flaku" nebyl vždy zásahem od flaku. Pokryškin ve svých memoárech téměř nepřipouští, že by ho v některém z jeho pádů nebo skoropádů zasáhl stíhač, ale dost věcí tomu nasvědčuje...například střet s Luftwaffe 5 minut předtím . Lipfert se ve svých memoárech Jaku-3 věnuje hlavně v tom směru, že to letadlo bylo výrazně nebezpečnější, než ostatní Jaky a že, parafrázuji: "I já jsem s ním měl v utažených zatáčkách potíže". Nicméně jakýkoliv z Experten je názorově sice zajímavý, ale přesto celkově nepříliš vypovídající. Sílu Luftwaffe sice Experten ovlivňovali a někteří měli velký dopad i na budování strategií, taktik a výcvik letců, ale skutečnou sílu představovali ti ošlivě řečeno "bezejmenní".

Ale zpátky k Jaku: Byla to lehká a nepříliš univerzální soubojová stíhačka. Výkony v nízkých a středních výškách byly průměrné, ve velké výšce špatné - tohle všechno bylo dané slabým motorem. Sověti vlastně nic (řadového) výkonnějšího a zároveň dostatečně spolehlivého ani neměli. Ovladatelnost a obratnost stroje byla na druhou stranu velmi dobrá, výhled vynikající, pancéřová ochrana pilota i samosvornost palivových nádrží standardní. Jsem přesvědčený, že naprostá většina sovětských pilotů, kteří by mohli srovnat Jak-3 a La-7 by raději létala s Jakem jednoduše proto, že byl příjemný na pilotáž, bylo z něj krásně vidět a že solidní (teoretické) výkony La-7 stejně Sověti neuměli v průměru pořádně takticky využít. Co mi nejvíce vrtá v hlavě je kvalita výroby, protože ten kořistní Jak-3 byl v tomhle směru hodnocen vyloženě kladně, zatímco jakákoliv kořistní Lavočka byla hodnocena hůře. Díky malému vzorku letadel to může být náhoda (ostatně La-7 snad ani Luftwaffe neukořistila), pokud ale koncem války Jakovlev ve svých závodech dokázal udržet kvalitu vyšší, je to další kladný bod pro něj. Nicméně nejsem úplně přesvědčený, že by výroba Jakovlevů byla celkově prováděna kvalitněji.

[Wasp]

Ovladatelnost Jaku-, tuším že na stránkách ze kterých čerpám grafy je rozhovor s pilotem devítky, který by svou devítku za trojku nevyměnil, jestli ale třeba nechtěl doprovázet Šturmy u země a rději dělal jiné věci s devítkou, to je klidně možné. A asi na stejných stránkách je zmíněno, že Jak- potřeboval zkušeného pilota k pilotáži, jestli rád padal do vývrtky, nebo něco jiného, to už si nepamatuji.
Pancéř byl podle mě podprůměr, tuším že jenom zadní pancéřové sklo, to bylo o polovinu méně než jinde, přeci.

Výkony jaku 3 do asi 3 km byly ale spíš nadprůměrné, žádný dobový němec se mu nemohl zpočátku moc rovnat.