Tak to jo...a že byl lepší dokonce i tento Bezmek, to pro Hs není zrovna moc dobrá vizitkahydrostar píše:Jejda, sem tu větu špatně formuloval. Myslel sem, že Il-2 je podstatně výkonnější.
Obecná diskuse okolo VVS
Moderátor: Hans S.
Obecná diskuse okolo VVS
Do tohoto vlákna vkládejte obecné dotazy zabývající se problematikou VVS (sovětské vojenské letectvo).
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Já si myslím, že Il-2 byl svého času nepřekonatelný v útocích na pozemní cíle. Výkony taky nebyly nejhorší a ochrana byla přímo vynikající. Teda až na zadní část trupu. Ale to sme myslím už řešili u Il-2 a sem to nepatří. Nebo to bylo jinde????
Jo a nebuď vulgární, to maďarské slovo opravdu existuje a znamená...mužský pohlavní orgán
Jo a nebuď vulgární, to maďarské slovo opravdu existuje a znamená...mužský pohlavní orgán
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
1)No mohl nést mnohostranou výzbroj, která mu umožnovala útočit na jakékoli cíle, snad mimo velkých železobetonových bunkrů. Co se týká hlavní výzbroje, tedy kanónů a kulometů, měl opravdu na tehdejší dobu neuvěřitelnou zásobu munice, která mu umožnovala postřelovat nepřátelské pozice po dlouhou dobu. Samozřejmě v rukou zkušeného pilota, nad prostorem vlastní vzdušné nadvlády to určitě musel být velmi dobrý ničitel.hydrostar píše:1)Já si myslím, že Il-2 byl svého času nepřekonatelný v útocích na pozemní cíle. 2)Výkony taky nebyly nejhorší a ochrana byla přímo vynikající.
2)No ty výkony, chladič a obratnost byla asi jeho největší slabina. Samozřejmě v roce 41 jeho výkony byly velmi dobré, no ale zatímco všem ostatním letadlům s postupem času výkony rostly, tak šturm šel s výkonama dolu, v roce 44-45 to bylo již velmi "pomalé" letadlo.
"Kdyby" Il-2 zůstal v jednomístné verzi a byl vyráběn na úrovni německého leteckého průmyslu a k tomu dostal opravdu proškoleného pilota, kterého by kryli pořádný stíhači, musela by to být opravdu velmi nebezpečná zbraň, ale zase by jich pak bylo jen pár.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Podstatný rozdíl mezi IL-2 a Hs 129 najdeme v koncepci pasivní ochrany. Iljušin na to šel cestou kompletní pancéřové vany, tedy trochu podobně, jako je tomu u tanků, kdežto Hs 129, byť řekněme stále dosti velkoryse, tak se držel zaběhnutého "když už pancéřovat, tak pouze ta nejkritičtější místa". Za nejkritičtější místa můžeme považovat v první řadě pilotní prostor, resp. pilota (letce) samotného. Druhý nejdůležitější je systém řízení - kniplem a pedály nožního řízení počínaje, přes lanka resp. táhla a kormidly konče. Třetí v pořadí byla pasivní ochrana palivových nádrží a čtvrtá v pořadí motorové systémy, chladiče provozních kapalin.
Ochrana pilotního prostoru byla zaváděna jako první, následována ochranou palivových nádrží, některá letadla měla chráněny i systémy okolo pohonné jednotky, zpravidla to ale byla právě pouze letadla bitevní. Pro někoho může být zajímavé, že prvek, který jsem uvedl jako druhý - tedy systém řízení - pasivně chráněn zpravidla nebyl. Důvod je zcela jednoduchý: U každého letounu byl plošně natolik rozsáhlý, že jeho ochrana v rozumné míře nebyla možná. Jednoduše by bylo potřeba pancéřovat takřka celé letadlo. Některá letadla ale měla tyto systémy nějakým způsobem zálohovány, obvykle jednoduše: zdvojením. Nejkritičtějším prvkem bylo výškové kormidlo (směrové i příčné řízení se do určité míry může v případě výpadku toho či onoho zastoupit a dovolit tak pilotovi alespoň doletět nad vlastní území, případně se nějak ustálit před skokem) a třeba u Fw 190 (ale i jiných konstrukcí) můžeme vidět právě u tohoto prvku zdvojení téměř veškerého lanového vedení jdoucího k výškovce.
Zatímco Hs 129 ukazuje rozumné rozložení pancéřového plátování, kdy za chráněné můžeme považovat kabinu, nádrže i motory (byť ty ne zcela účinně), IL-2 teoreticky nabízí to samé, ale s několika ne úplně drobnými detaily. Zásadní věc se týká motoru. Zatímco Hs 129 používal hvězdicové vzduchem chlazené jednotky, tedy komplet relativně méně náchylný k poškození, tak IL-2 létal s relativně snáze poškoditelným řadovým kapalinou chlazeným motorem AM-38. S tím byly spjaty chladicí systémy. Další věc, na které u IL-2 již nevyzbylo, byl střelec - vůbec zřejmě nejrizikovější letecká pozice druhé světové války.
Obě letadla samozřejmě pasivně nikterak nechránila své systémy řízení. Nevím, jestli bylo nějak zdvojeno alespoň řízení výškovky.
Blbé je, že letoun můžeme jakkoliv chránit, ale vždy mu poskytneme ochranu maximálně proti lehkým pěchotním zbraním a kulometům. Účinky granátů je možno mírnit, ale letouny druhé světové války neměly dostatek sil, aby tahaly takové pancéřování, které by je účinně chránilo alespoň vůči "lehkým" 20 mm granátům. V tomto směru samozřejmě záleželo na pozici, a směru, jakým granát do letounu vnikl. Ve většině případů si musel proklestit cestu velkou částí konstrukce, mohl se ztlumit a odrazit o jakékoliv žebro, radiostanici, zbraň či cokoliv, než se střetl například se s pancířem za pilotovými zády (u těch lépe chráněných letounů obvykle okolo 1 cm tlustým) a až po jeho proniknutí se mohl dostat na kůži pilotovi (toto vše platí pro průpalné granáty).
Jenže granáty nepředstavovaly nebezpečí jen pro kritická místa na stroji. Explozivní síla a střepiny explozivních granátů (nebo jejich nejvyššího stupně, německých Minen-Geschoss) doslova rvala z letounu potah a pokud ztráta takového potahu byla veliká (a potah měl nosnou funkci), mohlo se křídlo zasaženého letounu doslova ukroutit a zbortit..následky pro letoun samozřejmě byly fatální. A i kdyby nedošlo k zborcení křídla, mohlo to mít za následek tak výraznou ztrátu vztlaku (spojeného s nárůstem odporu), že ovladatelnost se mohla natolik zhoršit (případně se stroj mohl stát i zcela neovladatelným) a vést k pádu.
Křídla IL-2 i Hs 129 byla vůči zásahům explozivních granátů podobně zranitelná, jako křídla jakýchkoliv jiných strojů. Konečně piloti Fw 190, kteří obvykle zasypali Šturmoviky právě lavinou explozivní munice, se víceméně nezmiňují o tom, že by měli se sestřelováním IL-2 potíže. Toto se týkalo především zkušeností pilotů na Bf 109 s jedním 20 mm kanonem.
Pokud byla nějaká myšlenka skutečně slepá, tak to byla případná snaha konstruovat letoun jako "odolný" vůči zásahu lehkými a středními kalibry. Leč historie ukázala, že tento postup možný minimálně v době druhé světové zrovna moc nebyl. Nicméně nedomnívám se, že by idea při stavbě IL-2, nebo Hs 129 byla právě takováto. Předpokládám, že se obě strany pokoušely postavit letoun maximálně odolný právě vůči lehké pěchotní palbě. Aby tyto stroje mohly setrvávat nad cílem bez obav, že je zbloudilá kulka z pušky může nepříjemně poškodit. Způsob, jakým to bylo provedeno u Henschelu považuji za mnohem efektivnější a ten u Šturmoviku, který se mi jeví jako nešetrný. Ale nutno dodat, že Šturmovik byl původně koncipován trochu jinak a rozhodně se nepočítalo s tím, že skončí přetížen dalším střelištěm + vším, co s tím bylo spojené. V konečném důsledku se IL-2 stal dosti těžkopádným a těžko ovladatelným letounem. Zajímavé ale je, že ve své původní verzi to údajně bylo "úplně jiné letadlo" v tom nejlepším smyslu. A pokud by bylo nasazováno právě dle původních ideí (předpokládajících prakticky úplnou vzdušnou nadvládu v oblasti) - což ostatně povětšinou i bylo, možná by to pro celé VVS vyznělo paradoxně lépe.
Je dalším paradoxem doby, že ač byla forma pasivní i aktivní ochrany IL-2 na vyšší úrovni, tak právě Hs 129 byl tím strojem, který se méně často mohl těšit ze vzdušné nadvlády, přesto přežíval. Příčinu můžeme hledat dost možná v nízkých schopnostech průměrného sovětského stíhače. Kdy i piloti bombardérů, jakými byl třeba Ju 88, si z nich nedělali zase tak moc těžkou hlavu. To se pak dá samozřejmě bojovat i se střízlíkem "Hs 129". Jistě na tom měla svůj podíl i mnohem slabší výzbroj sovětských stíhaček, která při maximální síle dosahovala minima na soudobých Bf 109, ale ani zdaleka se neblížila těžším variantám výzbroje Messerschmittu, nebo dokonce Fw 190. Ač oba stroje byly konstruovány na boj v podobném prostředí, tak nakonec prostředí pro každý z nich bylo zcela jiné.
Ochrana pilotního prostoru byla zaváděna jako první, následována ochranou palivových nádrží, některá letadla měla chráněny i systémy okolo pohonné jednotky, zpravidla to ale byla právě pouze letadla bitevní. Pro někoho může být zajímavé, že prvek, který jsem uvedl jako druhý - tedy systém řízení - pasivně chráněn zpravidla nebyl. Důvod je zcela jednoduchý: U každého letounu byl plošně natolik rozsáhlý, že jeho ochrana v rozumné míře nebyla možná. Jednoduše by bylo potřeba pancéřovat takřka celé letadlo. Některá letadla ale měla tyto systémy nějakým způsobem zálohovány, obvykle jednoduše: zdvojením. Nejkritičtějším prvkem bylo výškové kormidlo (směrové i příčné řízení se do určité míry může v případě výpadku toho či onoho zastoupit a dovolit tak pilotovi alespoň doletět nad vlastní území, případně se nějak ustálit před skokem) a třeba u Fw 190 (ale i jiných konstrukcí) můžeme vidět právě u tohoto prvku zdvojení téměř veškerého lanového vedení jdoucího k výškovce.
Zatímco Hs 129 ukazuje rozumné rozložení pancéřového plátování, kdy za chráněné můžeme považovat kabinu, nádrže i motory (byť ty ne zcela účinně), IL-2 teoreticky nabízí to samé, ale s několika ne úplně drobnými detaily. Zásadní věc se týká motoru. Zatímco Hs 129 používal hvězdicové vzduchem chlazené jednotky, tedy komplet relativně méně náchylný k poškození, tak IL-2 létal s relativně snáze poškoditelným řadovým kapalinou chlazeným motorem AM-38. S tím byly spjaty chladicí systémy. Další věc, na které u IL-2 již nevyzbylo, byl střelec - vůbec zřejmě nejrizikovější letecká pozice druhé světové války.
Obě letadla samozřejmě pasivně nikterak nechránila své systémy řízení. Nevím, jestli bylo nějak zdvojeno alespoň řízení výškovky.
Blbé je, že letoun můžeme jakkoliv chránit, ale vždy mu poskytneme ochranu maximálně proti lehkým pěchotním zbraním a kulometům. Účinky granátů je možno mírnit, ale letouny druhé světové války neměly dostatek sil, aby tahaly takové pancéřování, které by je účinně chránilo alespoň vůči "lehkým" 20 mm granátům. V tomto směru samozřejmě záleželo na pozici, a směru, jakým granát do letounu vnikl. Ve většině případů si musel proklestit cestu velkou částí konstrukce, mohl se ztlumit a odrazit o jakékoliv žebro, radiostanici, zbraň či cokoliv, než se střetl například se s pancířem za pilotovými zády (u těch lépe chráněných letounů obvykle okolo 1 cm tlustým) a až po jeho proniknutí se mohl dostat na kůži pilotovi (toto vše platí pro průpalné granáty).
Jenže granáty nepředstavovaly nebezpečí jen pro kritická místa na stroji. Explozivní síla a střepiny explozivních granátů (nebo jejich nejvyššího stupně, německých Minen-Geschoss) doslova rvala z letounu potah a pokud ztráta takového potahu byla veliká (a potah měl nosnou funkci), mohlo se křídlo zasaženého letounu doslova ukroutit a zbortit..následky pro letoun samozřejmě byly fatální. A i kdyby nedošlo k zborcení křídla, mohlo to mít za následek tak výraznou ztrátu vztlaku (spojeného s nárůstem odporu), že ovladatelnost se mohla natolik zhoršit (případně se stroj mohl stát i zcela neovladatelným) a vést k pádu.
Křídla IL-2 i Hs 129 byla vůči zásahům explozivních granátů podobně zranitelná, jako křídla jakýchkoliv jiných strojů. Konečně piloti Fw 190, kteří obvykle zasypali Šturmoviky právě lavinou explozivní munice, se víceméně nezmiňují o tom, že by měli se sestřelováním IL-2 potíže. Toto se týkalo především zkušeností pilotů na Bf 109 s jedním 20 mm kanonem.
Pokud byla nějaká myšlenka skutečně slepá, tak to byla případná snaha konstruovat letoun jako "odolný" vůči zásahu lehkými a středními kalibry. Leč historie ukázala, že tento postup možný minimálně v době druhé světové zrovna moc nebyl. Nicméně nedomnívám se, že by idea při stavbě IL-2, nebo Hs 129 byla právě takováto. Předpokládám, že se obě strany pokoušely postavit letoun maximálně odolný právě vůči lehké pěchotní palbě. Aby tyto stroje mohly setrvávat nad cílem bez obav, že je zbloudilá kulka z pušky může nepříjemně poškodit. Způsob, jakým to bylo provedeno u Henschelu považuji za mnohem efektivnější a ten u Šturmoviku, který se mi jeví jako nešetrný. Ale nutno dodat, že Šturmovik byl původně koncipován trochu jinak a rozhodně se nepočítalo s tím, že skončí přetížen dalším střelištěm + vším, co s tím bylo spojené. V konečném důsledku se IL-2 stal dosti těžkopádným a těžko ovladatelným letounem. Zajímavé ale je, že ve své původní verzi to údajně bylo "úplně jiné letadlo" v tom nejlepším smyslu. A pokud by bylo nasazováno právě dle původních ideí (předpokládajících prakticky úplnou vzdušnou nadvládu v oblasti) - což ostatně povětšinou i bylo, možná by to pro celé VVS vyznělo paradoxně lépe.
Je dalším paradoxem doby, že ač byla forma pasivní i aktivní ochrany IL-2 na vyšší úrovni, tak právě Hs 129 byl tím strojem, který se méně často mohl těšit ze vzdušné nadvlády, přesto přežíval. Příčinu můžeme hledat dost možná v nízkých schopnostech průměrného sovětského stíhače. Kdy i piloti bombardérů, jakými byl třeba Ju 88, si z nich nedělali zase tak moc těžkou hlavu. To se pak dá samozřejmě bojovat i se střízlíkem "Hs 129". Jistě na tom měla svůj podíl i mnohem slabší výzbroj sovětských stíhaček, která při maximální síle dosahovala minima na soudobých Bf 109, ale ani zdaleka se neblížila těžším variantám výzbroje Messerschmittu, nebo dokonce Fw 190. Ač oba stroje byly konstruovány na boj v podobném prostředí, tak nakonec prostředí pro každý z nich bylo zcela jiné.
Otázkou ještě je, jestli k hmotnosti pancéřování Hs 129 počítáš i nezbytné výztuhy a potah trupu letounu nějakým tím kovem. Pokud vím, tak tato část je u Il-2 započítána také, protože pancéřování na něm je dělané vlastně jako potah.
A opravdu myslíš, že měl La-5 horší výzdroj než jednokanónový Bf 109?
A opravdu myslíš, že měl La-5 horší výzdroj než jednokanónový Bf 109?
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Bez debat jako bez debat. Ale je pravda že 2 kulomety + kanon jako základní výzbroj u stodevítky v porovnání se dvěma kanony základní výzbroje u Lavočky je prostě více. A varianty podvěsné výzbroje hovoří jednoznačně ve prospěch německého letadla.
Tlak potřeby války nakonec u Němců vedl k potřebě co nejvíce letadla upravovat k boji proti pozemním cílům a také byla potřeba převaha palby (ta palba je snad úplně všude:D ) v krátkých salvách při ztečích na bombardovací svazy devastujících Německo.
Tlak potřeby války nakonec u Němců vedl k potřebě co nejvíce letadla upravovat k boji proti pozemním cílům a také byla potřeba převaha palby (ta palba je snad úplně všude:D ) v krátkých salvách při ztečích na bombardovací svazy devastujících Německo.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Nic proti Tempíku, ale když si tak jistý svým tvrzením, že dva kulomety ráže 7,92 mm a jeden kanón ráže 20 mm jsou vždy lepší než dva 20mm kanóny, tak dej alespoň nějaký ten argument. Já taky můžu prohlásit: To cos napsal je bez debat naprostý nesmysl. Argumenty nepotřebuju, neboť je to všeobecně známé tvrzení.
Ale to byla otázka jen na okraj. Hlavní otázka byla, jestli jste to započítali nebo ne. A jestli měl teda ten Il skořepinu přímo z pancéřového plechu... Tady mně odpověď chybí. Odpovědět na polovinu otázky umí každy a to si přeberte sami, jak chcete...
Ale to byla otázka jen na okraj. Hlavní otázka byla, jestli jste to započítali nebo ne. A jestli měl teda ten Il skořepinu přímo z pancéřového plechu... Tady mně odpověď chybí. Odpovědět na polovinu otázky umí každy a to si přeberte sami, jak chcete...
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Potah trupu sice jeho pevnost do jisté míry podporuje, ale zásadním prvkem povětšinou nebývá. Na křídle je význam potahu mnohem větší z jednoduchého důvodu - trup se proti křídlu téměř nekroutí a krut jdoucí od směrovky povětšinou dostatečně přenáší podélníky na přepážky. Ty bývají klasicky z duralu, nebo dřeva. Obecně vzato i opravdu velké (třeba i úplné ztráty) potahu trupu nemusí vést k ukroucení a zhroucení konstrukce trupu, byť aerodynamické ztráty samozřejmě jsou významné. Oproti tomu zásah třeba do torzní skříně na křídle může mít následky i fatální.
Těžko říci, zda je těžší výzbroj La-5, nebo čistých Bf 109. Lavočkiny mohli nést až 2x 200 granátů, Bf 109 sice dle některých indicií také (200), ale standardem bylo 150 granátů. Třeba Fajtl se ale v jedné z knih (pokud se nepletu) zmiňuje o tom, že do boje kvůli ušetření hmotnosti létali jen s 80ti granáty na zbraň. Otázka je, kolik se ztratilo z kadence synchronizací, zřejmě okolo 20 - max. 30%. Účinnost munice do značné míry záležela na povaze cíle, na který se útočilo. MG 151/20 měly obrovskou výhodu v M-Geschoss, která se ale projevovala pouze u menších letounů (stíhačky, střední bombardéry). Velká letadla (třeba Fortressy) tomu naopak slušně odolávala, protože potah jejich křídla byl obrovský a oproti tomu účinek M-Geschoss proti jakémukoliv tvrdšímu cíli byl velice nízký. Tedy šance, že to nějak poškodí motor, vnitřní konstrukci, či pancéřování, byla nízká. Nicméně jen pro představu, kolik plochy vyrve klasický sovětský HE granát a kolik M-Geschoss (dle propočtů, jsou ale dobře ověřené praxí a je možno je brát jako dostatečně průkazné - cílem je čistý duralový plech o nějaké obvyklé tloušťce, byť už nevím jaké; v závorkách hmotnost výbušniny v jednom granátu):
MG 151/20:
HE - d=27 cm - 0,058 m2 (2,3 g)
MG1 - d=77 cm - 0,471 m2 (18,3 g)
MG2 - d=80 cm - 0,506 m2 (20,0 g)
ŠVAK:
HE1 - d=30 cm - 0,071 m2 (2,8 g)
HE2 - d=47 cm - 0,169 m2 (6,7 g)
Tzn: jeden zásah z M-G granátu vyrve z křídla 3x větší plochu, nežli zásah z explozivnějšího sovětského HE a cca 7x, než z méně explozivního sovětského HE. Německá munice byla standardně páskována takto: AP - HE - MG - MG - MG (přičemž HE se myslím používalo pouze z toho důvodu, že tvořilo stopovku). Při útocích na Viermoty (čtyřmotoráky) se používalo především složení AP - HE - MG.
Samozřejmě tyto propočty nezapočítávají druhotné poškození způsobené střepinami, které taky může být významné a u MG granátů nikterak výkonné, zároveň nutno dodat, že se jedná o "ideální" stav - výbuch tlumí vnitřní konstrukce křídla, žebra, podélníky i nosníky, ten pak obvykle nemá dokonale kruhový průběh a samozřejmě i účinek je nižší.
Zároveň ještě dodám, že do většiny německých leteckých granátů byl ládován především účinný pentrit, zatímco do sovětských "jen" TNT. Tabulky dával dohromady před lety jeden kamarád, Gryzlov (je to poměrně dost známý tankista a Jakista). K nahlédnutí je dávám SEM a SEM.
Těžko říci, zda je těžší výzbroj La-5, nebo čistých Bf 109. Lavočkiny mohli nést až 2x 200 granátů, Bf 109 sice dle některých indicií také (200), ale standardem bylo 150 granátů. Třeba Fajtl se ale v jedné z knih (pokud se nepletu) zmiňuje o tom, že do boje kvůli ušetření hmotnosti létali jen s 80ti granáty na zbraň. Otázka je, kolik se ztratilo z kadence synchronizací, zřejmě okolo 20 - max. 30%. Účinnost munice do značné míry záležela na povaze cíle, na který se útočilo. MG 151/20 měly obrovskou výhodu v M-Geschoss, která se ale projevovala pouze u menších letounů (stíhačky, střední bombardéry). Velká letadla (třeba Fortressy) tomu naopak slušně odolávala, protože potah jejich křídla byl obrovský a oproti tomu účinek M-Geschoss proti jakémukoliv tvrdšímu cíli byl velice nízký. Tedy šance, že to nějak poškodí motor, vnitřní konstrukci, či pancéřování, byla nízká. Nicméně jen pro představu, kolik plochy vyrve klasický sovětský HE granát a kolik M-Geschoss (dle propočtů, jsou ale dobře ověřené praxí a je možno je brát jako dostatečně průkazné - cílem je čistý duralový plech o nějaké obvyklé tloušťce, byť už nevím jaké; v závorkách hmotnost výbušniny v jednom granátu):
MG 151/20:
HE - d=27 cm - 0,058 m2 (2,3 g)
MG1 - d=77 cm - 0,471 m2 (18,3 g)
MG2 - d=80 cm - 0,506 m2 (20,0 g)
ŠVAK:
HE1 - d=30 cm - 0,071 m2 (2,8 g)
HE2 - d=47 cm - 0,169 m2 (6,7 g)
Tzn: jeden zásah z M-G granátu vyrve z křídla 3x větší plochu, nežli zásah z explozivnějšího sovětského HE a cca 7x, než z méně explozivního sovětského HE. Německá munice byla standardně páskována takto: AP - HE - MG - MG - MG (přičemž HE se myslím používalo pouze z toho důvodu, že tvořilo stopovku). Při útocích na Viermoty (čtyřmotoráky) se používalo především složení AP - HE - MG.
Samozřejmě tyto propočty nezapočítávají druhotné poškození způsobené střepinami, které taky může být významné a u MG granátů nikterak výkonné, zároveň nutno dodat, že se jedná o "ideální" stav - výbuch tlumí vnitřní konstrukce křídla, žebra, podélníky i nosníky, ten pak obvykle nemá dokonale kruhový průběh a samozřejmě i účinek je nižší.
Zároveň ještě dodám, že do většiny německých leteckých granátů byl ládován především účinný pentrit, zatímco do sovětských "jen" TNT. Tabulky dával dohromady před lety jeden kamarád, Gryzlov (je to poměrně dost známý tankista a Jakista). K nahlédnutí je dávám SEM a SEM.
Hansi, prosím tě, nečteš to celé. Mluvil sem o hmotnosti povrchu, který nutně pancéřová ochrana kryla. Tedy. Přední část Il-2 byla vlastně celá jako skořepina z ocelového plechu nebo co to bylo. Hs 129 měl pancéřové pláty pod povrchem, pod potahem. Takže otázka byla směřována k tomu, jestli byl do hmotnosti pancéřových desek přidána i tato hmotnost potahu. Jestli ne, tak nemůžeme s jistotou mluvit o tom, že pancéřování bylo těžší a krylo stejná místa s podobnou účinností.
Edit:
Jinak Hansi, tomuto říkám jasný a zřetelný argument.
Edit:
Jinak Hansi, tomuto říkám jasný a zřetelný argument.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Jop, drobátko jsem tu první část zjednodušil..koukám
O Šturmoviku mám minimum nějakých slušnějších informací týkajících se konstrukce, ale domnívám se (i na základě TOHOTO "nic moc" obrázku), že konstrukce trupu je obvyklá poloskořepina. Na obrázku je vidět klasická kombinace přepážek a podélníků a sám předpokládám, že ona vana je umístěná uvnitř této konstrukce (na obrázku průhledná, aby bylo vidět dovnitř). Tzn. sčítala se jak hmotnost vany, tak samotné konstrukce i potahu. Je otázka, jestli by trup bez vany také držel pohromadě, to vůbec netuším. Kdybych si měl tipnout, tak řeknu ano, ale pak se zase nabízí otázka, jak by se to projevilo na posunu těžiště.
O Šturmoviku mám minimum nějakých slušnějších informací týkajících se konstrukce, ale domnívám se (i na základě TOHOTO "nic moc" obrázku), že konstrukce trupu je obvyklá poloskořepina. Na obrázku je vidět klasická kombinace přepážek a podélníků a sám předpokládám, že ona vana je umístěná uvnitř této konstrukce (na obrázku průhledná, aby bylo vidět dovnitř). Tzn. sčítala se jak hmotnost vany, tak samotné konstrukce i potahu. Je otázka, jestli by trup bez vany také držel pohromadě, to vůbec netuším. Kdybych si měl tipnout, tak řeknu ano, ale pak se zase nabízí otázka, jak by se to projevilo na posunu těžiště.
No nevim o ktere verzi Bf 109 je rec. Pokud o F, tak viz Hans.S.hydrostar píše:Nic proti Tempíku, ale když si tak jistý svým tvrzením, že dva kulomety ráže 7,92 mm a jeden kanón ráže 20 mm jsou vždy lepší než dva 20mm kanóny, tak dej alespoň nějaký ten argument. Já taky můžu prohlásit: To cos napsal je bez debat naprostý nesmysl. Argumenty nepotřebuju, neboť je to všeobecně známé tvrzení.
Ale to byla otázka jen na okraj. Hlavní otázka byla, jestli jste to započítali nebo ne. A jestli měl teda ten Il skořepinu přímo z pancéřového plechu... Tady mně odpověď chybí. Odpovědět na polovinu otázky umí každy a to si přeberte sami, jak chcete...
Ale kdyz srovnavame La5 a soudobe Bf109 tak uz se muzeme bavit i o 109G6+ kde je vyzbroj 2x12,7 s 1x30 a tam je to opravdu bez debat.
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
Standartní výzbrojí G6 nebyla stoosma ale 151/20.Tempik píše: No nevim o ktere verzi Bf 109 je rec. Pokud o F, tak viz Hans.S.
Ale kdyz srovnavame La5 a soudobe Bf109 tak uz se muzeme bavit i o 109G6+ kde je vyzbroj 2x12,7 s 1x30 a tam je to opravdu bez debat.
Jinak soudobé BF k lavočce je cokoli od F výše, dokonce i emil byl "soudobý".
Hansi, žádná vana pod tou poloskořepinou už nebyla. Pancéřovaná byla přímo konstrukce a pancíř měl tloušťku 6 - 12 mm.
"Hlavní zvláštností návrhu však byla ochrana prostorů osádky, motoru, palivových i olejových nádrží a přívodů aerodynamicky tvarovaným pancířem. Ten byl největší předností,..... Upuštění od dodatečného pancéřování a použití pancíře jako nosného prvku jeho konstrukce uspořilo značnou váhu a tím i zvýšilo výkony..." Vraný, Týc, EDICE TRIÁDA
"Hlavní zvláštností návrhu však byla ochrana prostorů osádky, motoru, palivových i olejových nádrží a přívodů aerodynamicky tvarovaným pancířem. Ten byl největší předností,..... Upuštění od dodatečného pancéřování a použití pancíře jako nosného prvku jeho konstrukce uspořilo značnou váhu a tím i zvýšilo výkony..." Vraný, Týc, EDICE TRIÁDA
Ano Jane, přesně o toto mi jde. Díky za přesnější popis. Mně to pořád nešlo plnohodnotně a srozumitelně popsat jak tobě.
Edit:
Jinak s tou výzbrojí od těch vyšších verzí máte naprostou pravdu. Uznávám.
Edit:
Jinak s tou výzbrojí od těch vyšších verzí máte naprostou pravdu. Uznávám.
Naposledy upravil(a) hydrostar dne 1/1/2009, 23:56, celkem upraveno 1 x.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Jo, už jsem to taky našel na nějakém webu popsané. Samotný pancíř ale vážil asi 700 kg (airwar.valka.cz), což je tedy brutální porce. A to je pouze hmotnost pancíře, ne celé konstrukce trupu. Celé to bude jistě vážit jistě přes tunu (možná by to bylo možné vyčíst z manuálu k IL-2). Jen pro představu: Poloskořepinový trup Fw 190, tedy letounu o 150 cm kratšího, vážil necelých 350 kg - se vším všudy krom radiostanice a systému řízení. A co vezeme tady, to nemůžeme vézt pod křídlem ve formě zbraní. A opět pro představu: Fw 190 s nejtěžším pancéřováním (tloušťka plátů od 4 do 20 mm, pancéřová skla 30 - 50 mm) navíc absorboval 248 kg.
Absolutně se tedy nemohu ztotožnit s názorem autorů, že by na Šturmoviku měla vzniknout nějaká úspora, protože právě nejtěžší pancéřování Fw 190 krylo v podstatě veškeré kritické oblasti, které krylo i to ve Šturmoviku.
Současníci:
Bf 109 G-1, G-2 x La-5
Bf 109 G-3, G-4 x La-5F
Bf 109 G-5, G-6 x La-5FN
Bf 109 G-6/R2 x La-7
Bf 109 F-4: Ač v době nástupu La-5 byly tyto letouny ještě v prvoliniové službě, výrobní linky už přešly na produkci 109 G a Bf 109 F začaly být postupně stahovány a přestavovány. Bf 109 E, ač byl také ještě v minimálních počtech ve službě, už jako současníka La-5 nelze považovat vůbec. Jeho výroba byla ukončena přibližně rok a půl před zahájením výroby La-5 (resp. LaG-5).
Standardní výzbroj u Bf 109 byla až do konce války opravdu 2x 13 mm + 1x 20 mm. Nejrozšířenější zesílenou výzbrojí až hluboko do roku 1944 2x 13 + 3x 20. Těžké 30 mm kanony sice bylo možno namontovat od léta 1943, ale na východní frontě to nikterak časté nebylo. Kanonů byl nedostatek a většina jich plynula na západ k jednotkám Reichsverteidigung (obrana Říše).
Absolutně se tedy nemohu ztotožnit s názorem autorů, že by na Šturmoviku měla vzniknout nějaká úspora, protože právě nejtěžší pancéřování Fw 190 krylo v podstatě veškeré kritické oblasti, které krylo i to ve Šturmoviku.
Současníci:
Bf 109 G-1, G-2 x La-5
Bf 109 G-3, G-4 x La-5F
Bf 109 G-5, G-6 x La-5FN
Bf 109 G-6/R2 x La-7
Bf 109 F-4: Ač v době nástupu La-5 byly tyto letouny ještě v prvoliniové službě, výrobní linky už přešly na produkci 109 G a Bf 109 F začaly být postupně stahovány a přestavovány. Bf 109 E, ač byl také ještě v minimálních počtech ve službě, už jako současníka La-5 nelze považovat vůbec. Jeho výroba byla ukončena přibližně rok a půl před zahájením výroby La-5 (resp. LaG-5).
Standardní výzbroj u Bf 109 byla až do konce války opravdu 2x 13 mm + 1x 20 mm. Nejrozšířenější zesílenou výzbrojí až hluboko do roku 1944 2x 13 + 3x 20. Těžké 30 mm kanony sice bylo možno namontovat od léta 1943, ale na východní frontě to nikterak časté nebylo. Kanonů byl nedostatek a většina jich plynula na západ k jednotkám Reichsverteidigung (obrana Říše).
Porovnáváš nesrovnatelné. Těch 248 kg chránilo jen některá místa - sedačku pilota ze zadu a z boků, prosklení kabiny z přední polosféry, nádrž a chladič oleje, schránky s 30mm municí. Oproti tomu pancíř na Il-2 kompletně chránil pilota i motor ze všech stran i úhlů. Určitě to bylo na úkor letových vlastností i nosnosti, ale zřejmě to Rusům stálo za to.
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52