Skeptik píše:Prosím chápejte to jako snahu pochopit - nikoli výzvu na duel 
Já to nikdy neberu jako výzvu na duel. Lidé si často pletou diskuzi s hádkou (zvláště na internetu), ale to není můj případ. Každopádně dobrá práce, takhle má vypadat argumentace. I proto s tebou rád vedu ty diskuze, dokážeš se zakousnout a ponořit se do toho hlouběji. Nicméně nemáš pravdu.
Skeptik píše:Na jednom z ruských fór jsem narazil na něco, co by mohlo tento rozpor alespoň částečně vysvětlit. Je to odvozeno od výkazu činnosti 16.VA.
16.VA měla k 5.7. k dispozici 1.151 letoun, z toho 526 stíhaček. Následně byla 6.7. posílena 3.GIAD (60 stíhaček) a 9.7. ještě 234.IAD (87 stíhaček).
3.GIAD (útvar patřící 15.VA)nebyl přesunut k 16.VA, pouze 6.7. vykonal několik hlídek v prostoru 16.VA. Stálo je to dvě La-5 od 32.GIAPu, sestřeleni byli dva nejzkušenější piloti pluku (velitel pluku Ljubimov a jeho zástupce Tarasov).
Skeptik píše:Situace prvního týdne bitvy musela být tedy pro VVS hodně zmatená. Je zaznamenáho hodně případů, kdy letadla při návratu z bojového letu přistávala kde se dalo - na cizích letištích i v terénu (ať již z důvodu poškození, ztráty orientace či vylétání paliva). Protože systém spojení ve VVS nikdy - a to vlastně až do konce války - nepatřil mezi jejich silné stránky, je tedy dost pravděpodobné, že se o těchto vynucených či nouzových přistáních u jednotek nedozvěděli a letadla zapsala jako "nevrátil se z bojového letu".
Následně, za dva, tři, čtyři dni se tito piloti a jejich letadla vrátili k jednotce a zapojili se opět do bojů. Zpětně ale hlášení určitě nikdo neupravoval.
Celá tato teorie, jakkoliv zní logicky, je bohužel založena na nepodloženém předpokladu že se ti piloti co přistály jinde než na domovském letišti nedokázaly ohlásit. Zůstaneme u 16.VA. Chazanov a Gorbač které cituješ mají ve své knize i tabulku početních stavů 16.VA s dovětkem. Vytáhnu z toho počty letadel, je to tučná část níže .Ten dovětek je jen volný překlad a "cituji" pouze to co nás teď zajímá.
Početní stav 16.VA ráno 5.července / ráno 10. července 1943. V závorce počet letuschopných strojů.
Stíhači - 526 (455) / 441 (311)
Šturmoviky - 269 (241) / 168 (119)
Střední bombardéry - 274 (260) / 251 (197)
Noční „rušivé“ bombardéry - 76 (74) / 75 (71)
Průzkumné stroje - 6 (4) / 11 (8)
Celkem - 1151 (1034) / 945 (706)
Je nutné mít na paměti, že v období 5. - 9.7 byla sovětské síly na severu posíleny o přibližně 200 strojů, včetně 107 stíhaček náležejících do 234.IADu.
Pokud bychom tedy byly velmi ( ale opravdu velmi) konzervativní a vzali v úvahu pouze těch 107 stíhaček, vychází z toho početní úbytek v počtech 16.VA ve dnech 5. - 9.7.1943 plných
313 letadel (1151 + 107 - 945 = 313). To se plně kryje s počty ztrát VVS na severu za první čtyři dny které udává Bergström, Chazanov i Gorbač - 283 letadel (281 16.VA, 2 15.VA), Na pátý den pak zbývá ztráta 30 strojů. A to jsme opravdu konzervativní. Pochopitelně to absolutně nepodporuje Krivoševa a kol. Stejně tak ho nepodporují čísla z měsíčních hlášení o ztrátách jednotlivých leteckých armád za měsíc červenec.
Skeptik píše: Farky píše:Už jsem vysvětloval, že intenzita bojů v dalších dnech výrazně poklesla (a tím i ztráty), od 9.7. se také začalo rapidně zhoršovat počasí (10.7. na jihu téměř nedošlo ke vzdušným soubojům, 11.7. to samé).
Farky, to je pravda jen zčásti. Počasí se skutečně zhoršilo, ale ne tak aby se ůbec nelétalo.
...
Je vidět, že jak 10. tak 11. došlo k mírnému poklesu počtu bojových letů na obou stranách, ale že by nedošlo k bojům je poměrně nepravděpodobné.
Nepsal jsem že se vůbec (nebo téměř) nelétalo, psal jsem že na jihu 10. a 11. července téměř nedošlo k vzdušným bojům. Luftwaffe nárokovala 10.7. pouhých 14 sestřelů, 11.7. pak sestřelů 23. V kontextu k bojům během předchozích dnů se dá myslím s trochou nadsázky říci, že k soubojů prakticky nedošlo. Má to jasné důvody (zjednodušeně)- Luftwaffe se soustředila takřka výhradně na podporu tankových divizí SS prodírajících se směrem na Prochorovku, VVS se soustředilo takřka výhradně na zastavení nebo alespoň zpomalení jednotek patřících pod Armeeabteilung Kempf na jižním křídle německého útoku. Platí pro 10. i 11. července. Došlo tak k zvláštnímu stavu, kdy se obě letectva soustředily především na ofenzivní činnost a defenzívě se příliš nevěnovaly. Několikrát samozřejmě došlo k menšímu střetu ve vzduchu( když si navzájem vlezly do prostorů hlavní působnosti), ale oproti předchozím dnům šlo o zanedbatelné boje.
Jistým ukazatelem urputnosti bojů v prvních čtyřech dnech je právě počet nárokovaných sestřelů stíhači Luftwaffe. Pokud zůstaneme na jihu - v období 5. - 8.7. nárokovali německé posádky 433 sestřelů, do konce měsíce července (tedy v období 9. - 31.7.) pak jen 197 sestřelů. Pokud to vezmeme jako celek - za první čtyři dny činili nároky německých posádek 855 sestřelů, od 9. do 31. července 1094 sestřelů. Celkové nároky samozřejmě výrazně ovlivňují tvrdé boje na severu v prvních dnech operace Kutuzov, zejména 12. a 13.července.
Skeptik píše:
Jak už jsem uvedl dříve, u Krivoševa to má pro mne poněkud vyšší vypovídající hodnotu, protože on statisticky zpracovává celou válku ... a finálně mu čísla více-méně sedí.
...
Jak jsem rovněž psal - půvab jeho údajů je v tom, že jsou komplexní za celou válku a že mu sedí:
počáteční stav + dodávky - odepsaná letadla = konečný stav
Jistě, čísla mohou být v detailech nepřesná, ale "velká čísla" sedí.
NESEDÍ mu finálně čísla, už jsem ti to psal. On nesčítá žádná čísla odepsaných letadel za jednotlivá období a pak z nich nevytvoří data za celou válku, což už jsem ti taky psal. Takže mu nemá co sedět. On "pouze" zveřejňuje přepisy nejrůznějších dokumentů aniž by je spolu dával do jakékoliv souvislosti. Dokud si tohle sám neuvědomíš je zřejmě zbytečné ti jakkoliv vyvracet cokoliv co píšeš. Znova ti radím, ať se pokusíš ověřit ty jeho čísla křížem. Jaký další autor uvádí alespoň trochu podobná čísla a přitom neopisuje z Krivoševa?
Lord píše:Zatím mám názor, že v této věci jsou nepřesnější Chazanov a Gorbač. Mimo mísu občas Krivošev a Bergström.
Lorde, nejde aby jsi za relevantní považoval Chazanova a Gorbače a současně psal že je Bergström mimo mísu a že přestřelil. Bergström je totiž plně v souladu s tím co píší Chazanov a Gorbač. Takže buď ti přijde v pořádku to co svorně tvrdí všichni tři a nebo ti to v pořádku nepřijde. Nic mezi tím zkrátka není.
Mirek58 píše:Lorde ,prima ta změna taktiky nasazení VVS jak jsi zmínil, je přesně to na co jsem se celou dobu ptal.
Ta vysvětluje změnu počtu ztrát. Díky.
Jenže tak to jaksi nebylo a změnu počtu ztrát nezpůsobila primárně změna taktiky VVS.
! Ty jsi zpočítal, když to zaokrouhlíme, poměr vůči Němcům jen 1:1,5 ?! Zatímco jiný šipky dokonce uvádějí 1:4, čemuž jsem od začátku nevěřil, a pokládal za zkreslené podle reportů experten. Za relevantní jsem odhadoval 1:2. Ovšem je možné, že zbytek tvoří nebojové ztráty, etc.
Měl jsi udat ještě deltu, rozdíl mezi dny. Počet ztrát může být jiný, v rozpoložení jsem přehlédl, jako pilot v souboji za kniplem 