Kurská letecká bitva

[Farky]

Odděleno z tématu Letecká bitva nad Kubání

---

Farky, jako téměř vždy s Tebou více-méně souhlasím
Až na toto. Nevím kde vzal Bergström ta čísla, ale asi by bylo vhodné uvést i jiná. Dle knihy "Гриф секретности снят" jsou ztráty VVS, tj. počet skutečně odepsaných letadel, za období od 5.7. do 23.7. (tzv. Kurská obranná operace) ... 459 letadel tj. průměrně 24 denně.
To s tím, že by jen za první 4 dny měly VVS ztratit 667 letadel, moc nekoresponduje.
Ostatně, na začátku operace měly mít VVS k dispozici 2.792 letadel (Bergström) z čehož po odpočtu Po-2 bylo 2.172 bojových. Že by z nich jen za první 4 dny ztratili 667 mi připadá trochu moc.
Dle stejného zdroje za celou Kurskou bitvu tj. od 5.7. do 23.8. 1943 VVS odepsalo 1.626 letadel ... tedy opět 667 za první 4 dny a 959 za zbývajících 45 dní ???

Spíš by tě mělo zajímat, jak k tomu malému číslu došel Krivošev. To číslo je totiž menší než uváděné sovětskými "historiky" v dobách hlubokého komunismu. Bergström odkazuje ve svém poznámkovém aparátu na hlášení o ztrátách jednotlivých sovětských jednotek, které jsou uložené v ruských archívech. Nemyslím že by si dovolil uvést katalogové číslo dokumetu kde by byla jiná čísla. Stejná čísla jako Bergström předkládají ruští autoři, kteří se do velké hloubky věnovali letecké části bitvy u Kursku, konkrétně Dmitrij Chazanov a Vitalij Gorbač. A Chazanov rozhodně není autor který by stranil Němcům. Další uznávaná práce (Kursk 1943: A statistical analysis od pánů Zetterlinga a Anderse) uvádí poměr ztrát Luftwaffe vs. VVS za první čtyři dny 55:566. Ztráty Il-2 v onom období potvrzují práce Olega Rastrenina, největšího machra přes Šturmoviky. Knihy od Bergströma, Chazanova i Gorbače velmi podrobně mapují události na začátku bitvy, včetně ztrát jednotlivých pluků. Takže věřím jim, protože se úzce specializují jen na vzdušnou část.

Pointa těch čísel nicméně je, že Luftwaffe měla při stejné výchozí pozici jasně navrch. První den to můžeme svést na moment překvapení, druhý den už ne.

A ještě k těm "gardovým plukům". Je to takové trochu umělé dělení. Hans to popsal správně - když prohraju s gardistou, je to méně "ponižující" než s greenhornem
Faktem je, že v této době - tj. rok 1943 - byly VVS stále v "pěrestrojce". Tedy tvořily je z části zkušené a dobře vycvičené pluky (a samozřejmě gardové byly jejich součástí) a pak, řekl bych "spotřební" pluky, vybavené starší technikou a používané k kde čemu, včetně útoků na pozemní cíle. No a jejich ztráty byly úměrné letadlové technice a způsobu použití. Ostatně jak popisuje třeba Klosterman, nebo jak je vidět na operaci Bodenplate, použití stihačky k protizemnímu úderu není zrovna nejlepší nápad.

V roce 1943 už to zdaleka neplatí. Žádné "spotřební pluky vybavené starší technikou" u Kursku nebyly, ona tam nebyla ani ta starší technika. Pokud jde o použití stíhaček k protizemním úderům - u Kurska k tomu nedocházelo. To co nazýváš "spotřební" pluky byly prostě jednotky naplněné nováčky, kteří nahrazovali ztráty z let 1941 - 42. A také to byl důsledek expanze VVS.

[Dzin]

Spíš by tě mělo zajímat, jak k tomu malému číslu došel Krivošev.

To máš tak, že Krivošev dává údaje, které jsou založeny na hlášeních, které měl jeho kolektiv v dané době k dispozici. Obecně potom panuje konsenzus, že údaje z jejich práce jsou spíše spodní hranicí všech sovětských ztrát. Ostatně sám Krivošev potom dal druhé vydání, které je korigované. Sám zastávám názor, že čím jsme u něj v pozdější fázy války, tím přesnější jsou jeho údaje.

Čili jako obecný přehled je Krivošev plně dostačující, ale pokud bych měl volit mezi ním a nějakou specializovanou odbornou publikací, která se tématu věnuje seriozně, potom si myslím, že je lépe brát ji. A myslím si, že se pohybujeme na úrovni, kdy dokážeme určit odbornost publikace.

Kursk 1943: A statistical analysis od pánů Zetterlinga a Anderse

Tady bych upozornil, že tato publikace je sice uznávaná, ale i zde se autoři dopouštějí určitých zavádějících tvrzení. Nejsem schopen postihnout, jak moc je to v případě letectva, ale třeba v případě tankových jednotek to velmi výstižně rozebral Newton v Kursk německým pohledem.

[Mirek58]

Farky:
Mám takový pocit, že právě u Kurska se hromadně zkoušely typy stihačů RA v PT boji.
A co se týká prvního dne něm. ofenzivy tak ztráty byly jednak na straně VVS na bombardérech, kdy provedli koncem noci nálet na letíště LW. ,ale ta zvedla vše do vzduchu/ díky radaru/ a sokoli dostali přes zobák, něco kolem 100-120ks ztrát.
A podruhý nad jižním uskupením vojsk, kdy muselo být přisunuto několik jednotek / stihacích pluků/ ze záloh stavky, aby se sokoli probudili. Druhý den se počet boj.letů vyrovnával a VVS získali převahu.Nad severní částí kurského oblouku VVS zvládala své úkoly.Včetně prostoru Orla.

[Skeptik]

Spíš by tě mělo zajímat, jak k tomu malému číslu došel Krivošev. To číslo je totiž menší než uváděné sovětskými "historiky" v dobách hlubokého komunismu. Bergström odkazuje ve svém poznámkovém aparátu na hlášení o ztrátách jednotlivých sovětských jednotek, které jsou uložené v ruských archívech.

Jenže Krivošev se také odvolává na archivní data.
Myslím ale, že rozdíl může vznikat v tom, co se započte do Kurské obranné operace a co se započte do souběžně s ní běžících bojů. Letectvo je, na rozdíl od např. tanků, zbraní s poměrně širokým akčním rádiem.
Jinak tato odborná publikace je asi to nejlepší a nejkomplexnější co existuje.

V roce 1943 už to zdaleka neplatí. Žádné "spotřební pluky vybavené starší technikou" u Kursku nebyly, ona tam nebyla ani ta starší technika. Pokud jde o použití stíhaček k protizemním úderům - u Kurska k tomu nedocházelo. To co nazýváš "spotřební" pluky byly prostě jednotky naplněné nováčky, kteří nahrazovali ztráty z let 1941 - 42. A také to byl důsledek expanze VVS.

Moje chyba, že jsem se vyjádřil poněkud neobratně. Neměl jsem na mysli konkrétně Kursk, ale VVS v roce 1943 (spíše v jeho první polovině) všeobecně.
I když i u Kurska bychom našli IAP vybavené starší technikou - ostatně kam by jsi zařadil Jaky-1 prvních verzí.

[Farky]

Čili jako obecný přehled je Krivošev plně dostačující, ale pokud bych měl volit mezi ním a nějakou specializovanou odbornou publikací, která se tématu věnuje seriozně, potom si myslím, že je lépe brát ji. A myslím si, že se pohybujeme na úrovni, kdy dokážeme určit odbornost publikace.

Mám na Krivoševa v podstatě stejný názor.

Kursk 1943: A statistical analysis od pánů Zetterlinga a Anderse

Tady bych upozornil, že tato publikace je sice uznávaná, ale i zde se autoři dopouštějí určitých zavádějících tvrzení. Nejsem schopen postihnout, jak moc je to v případě letectva, ale třeba v případě tankových jednotek to velmi výstižně rozebral Newton v Kursk německým pohledem.

Opět souhlas. I u letectva se dopustili zavádějících tvrzení, viz. ty německé ztráty ze první čtyři dny.

-----------------

Ty čísla neberu jako dogma. I kdybych se oprostil od svého otravného hnidopišství a připustil sovětské ztráty o polovinu nižší než uvádí Bergström, tak to pořád bude ukazovat na kvalitativní převahu Luftwaffe při vyrovnaných počtech. Tím chci jen říct, že především po taktické stránce zaostávaly VVS i v roce 1943. A píšu to proto, že se často tvrdí opak, tedy že od jara roku 1943 se VVS plně vyrovnalo Luftwaffe ve všech ohledech (taktika, technika, množství veteránů).

-----------------

Mám takový pocit, že právě u Kurska se hromadně zkoušely typy stihačů RA v PT boji.

Přiznám se, že u Kurska nevím o jediném případu takového druhu. Ano, na Východě se stíhači nasazovaly k hloubkovým útokům. Ano, následkem byly velké ztráty. Ale u Kurska byly stíhací pluky nasazeny výhradně ke stíhacím úkolům.

A co se týká prvního dne něm. ofenzivy tak ztráty byly jednak na straně VVS na bombardérech, kdy provedli koncem noci nálet na letíště LW. ,ale ta zvedla vše do vzduchu/ díky radaru/ a sokoli dostali přes zobák, něco kolem 100-120ks ztrát.

Masakr Šturmoviků (s těsným doprovodem stíhaček) ze svítání prvního dne je známá story, kdo se jen trochu zajímá o Kursk tak ji zná. Jen bych dodal, že novější prameny uvádějí na pravou míru to zvednutí do vzduchu díky radaru. Němce zvedla do vzduchu poněkud předčasně především sovětská preventivní dělostřelecká příprava, ta co zdržela začátek útoku.

A podruhý nad jižním uskupením vojsk, kdy muselo být přisunuto několik jednotek / stihacích pluků/ ze záloh stavky, aby se sokoli probudili. Druhý den se počet boj.letů vyrovnával a VVS získali převahu.Nad severní částí kurského oblouku VVS zvládala své úkoly.Včetně prostoru Orla.

To že druhý den získali Sověti převahu ve vzduchu (ať už na jihu nebo na severu) je sovětský pohled na věc, abych tak řekl.

Jenže Krivošev se také odvolává na archivní data.
Myslím ale, že rozdíl může vznikat v tom, co se započte do Kurské obranné operace a co se započte do souběžně s ní běžících bojů. Letectvo je, na rozdíl od např. tanků, zbraní s poměrně širokým akčním rádiem.
Jinak tato odborná publikace je asi to nejlepší a nejkomplexnější co existuje.

Rozdíl není v obsažení souběžně probíhajících bojů. Bergström a spol. specificky uvádějí ztráty pouze 2.VA, 17.VA a 16.VA, tedy jednotek které se účastnily pouze bojů u Kurského oblouku. Jak ten propastný rozdíl vznikl opravdu netuším.
Je samozřejmě na tobě, komu budeš věřit. Já dám přednost novějším zdrojům od autorů co se zaměřují speciálně na letectvo. Přirovnal bych to k rozdílu mezi encyklopedií letadel obsahující stovky typů a monografií zaměřující se na jeden typ stroje (můj pohled na věc). Krivošev je velmi komplexní, což v tomto případě nutně nemusí znamenat nejlepší. Nemám proti němu vůbec nic, jen už existují na konkrétní případy lepší zdroje.

I když i u Kurska bychom našli IAP vybavené starší technikou - ostatně kam by jsi zařadil Jaky-1 prvních verzí.

Měl jsem spíš na mysli LaGGy a MiGy, případně I-16 nebo starší typy bombardérů. S Jaky máš pravdu, ale nebylo to tak že je dostávaly řekněme druhořadé jednotky. Stále na nich létaly bok po boku gardové i řadové jednotky.

[Bax]

Mimochodem, jsem celkem zvědav jakým přízviskem označíš sovětské piloty, kteří v období 5.- 8. července nárokovali u Kursku nejméně 878 zničených letadel protivníka, přičemž Němci jich ztratili necelou stovku.

Před pár měsíci jsme to tady řešili - ve WWII zcela normální věc tyhle poměry na všech stranách. Dával jsem zde průkazné ztráty Němců a Angličanů a za stejnou dobu i nároky obou stran. Už nevím, v jakém téma to přesně je, ale nároky byly na obou stranách taky v takovém poměru. Jde hlavně o to, že se bojuje proti přesile a na jeden letoun útočí postupně několik letadel, nelze sledovat vždy, jestli protivník dopadl na zem, protože ve vzduchu se nachází další nepřátelé...

[Skeptik]

Rozdíl není v obsažení souběžně probíhajících bojů. Bergström a spol. specificky uvádějí ztráty pouze 2.VA, 17.VA a 16.VA, tedy jednotek které se účastnily pouze bojů u Kurského oblouku. Jak ten propastný rozdíl vznikl opravdu netuším.

Měl jsem na mysli to, že je možné že některé jednotky 2.VA, 17.VA a 16.VA nemusely působit přímo v prostoru Kurské strategické obranné operace a tudíš jejich ztráty nemusel Krivošev, nebo autor z jehož materiálů vycházel, započítat. Ale uznávám, je to spekulace.

Je samozřejmě na tobě, komu budeš věřit. Já dám přednost novějším zdrojům od autorů co se zaměřují speciálně na letectvo. Přirovnal bych to k rozdílu mezi encyklopedií letadel obsahující stovky typů a monografií zaměřující se na jeden typ stroje (můj pohled na věc). Krivošev je velmi komplexní, což v tomto případě nutně nemusí znamenat nejlepší. Nemám proti němu vůbec nic, jen už existují na konkrétní případy lepší zdroje

Souhlas. Na druhou stranu právě ta komplexnost podle mne brání významným zkreslením. Pokud totiž zpracovává celé období Velké Vlastenecké Války, a pokud je známo kolik letadel měly VVS RKKA na začátku, kolik jich získaly v průběhu, kolik jich ztratily v průběhu a kolik jich měly na konci VVV, a současně součty dílčích kampaní souhlasí se stavem na konci => tak tam výrazné zkreslení býti nemůže.
Naproti tomu pokud součet ztrát z detailně a izolovaně zpracovaných monografií dá dvoj až trojnásobně vysoké číslo vůči seznamu techniky, který byl k dispozici .....

Jen pro ilustraci přikládám "výcuc" z Krivoševa - počet letadel VVS (na začátku VVV + letadla dodaná do 10.5.1945) a celkový seznam odepsaných letadel (včetně bojových ztrát). Je tam krásně vidět to, o čem mluvím - odečteme-li ta čísla, dostaneme stav VVS k 10.5. 1945


Nicméně souhlas s tím, že tvrdit že na začátku roku 1943 se VVS plně vyrovnalo LWF je více než odvážné a vzniklo podle mne právě díky poměrně neobjektivním vzpomínkám sovětských pilotů. Ono určitě v roce 1943 existovalo stále více pilotů VVS, kteří se svým protějškům z LWF vyrovnali, a v některých případech je i překonali. Stejně tak existovalo stále více IAP, které se vyrovnaly Gruppe, paušalizovat to ale nejde. Ale jak jsem již psal - Ti nejlepší přežili, pak o tom vyprávěli a zobecnilo se to.

velikost obrázku upravil Skelet

[Farky]

Měl jsem na mysli to, že je možné že některé jednotky 2.VA, 17.VA a 16.VA nemusely působit přímo v prostoru Kurské strategické obranné operace a tudíš jejich ztráty nemusel Krivošev, nebo autor z jehož materiálů vycházel, započítat. Ale uznávám, je to spekulace.

Všechny jednotky těchto vzdušných armád působily v prostoru Kurské strategické obranné operace a k tomu tam bojovaly další jednotky přesunuté narychlo od sousední armády. Tím to není.

Souhlas. Na druhou stranu právě ta komplexnost podle mne brání významným zkreslením. Pokud totiž zpracovává celé období Velké Vlastenecké Války, a pokud je známo kolik letadel měly VVS RKKA na začátku, kolik jich získaly v průběhu, kolik jich ztratily v průběhu a kolik jich měly na konci VVV, a současně součty dílčích kampaní souhlasí se stavem na konci => tak tam výrazné zkreslení býti nemůže.

Součty dílčích kampaní za celou válku u Krivoševa nesouhlasí s jeho výčtem celkových ztrát za celou válku. A to o necelých 21 000 letadel. Krivošev přece nedochází ke konečným číslům součtem dílčích ztrát, on ukazuje v podstatě přepisy jednotlivých dokumentů. To znamená že vzal například nějakou zprávu vrchního velení shrnující ztráty u Kursku a stvořil z ní tabulku. A jindy, zcela nezávisle na jiných dokumentech, našel v archívu zprávu o celkových ztrátách během války a tu dal opět do tabulky. Případně ji zkombinoval z několika zpráv (o výrobě, o stavu VVS atd.). Odkazy na konkrétní dokumenty Krivošev neuvádí (narozdíl od autorů které jsem jmenoval). Což na druhou stranu tedy není divu při jeho rozsahu.

Jen pro ilustraci přikládám "výcuc" z Krivoševa - počet letadel VVS (na začátku VVV + letadla dodaná do 10.5.1945) a celkový seznam odepsaných letadel (včetně bojových ztrát). Je tam krásně vidět to, o čem mluvím - odečteme-li ta čísla, dostaneme stav VVS k 10.5. 1945

Jen tak mimo soutěž - podívej se na Krivoševovu tabulku co jsi sem dal a potom na tabulku na kterou jsi odkazoval. Jednou uvádíš že ztráty VVS byly 38.409 bojových letadel, podruhé zase že to bylo 43 100 bojových letadel. Která tabulka tedy platí?

Naproti tomu pokud součet ztrát z detailně a izolovaně zpracovaných monografií dá dvoj až trojnásobně vysoké číslo vůči seznamu techniky, který byl k dispozici ....

Nenaznačuj něco co není v tomto případě pravda, zpochybňuješ tím práci dobrých autorů píšících o Východu. Vždycky se najdou knihy, které nejsou dobré a už při letmém pohledu je jasné že je hodně věcí špatně. Ale naznačovat v souvislosti s takovými jmény jako Bergström (jeho sérii Black Cross + Red Star bych dával jako povinnou četbu pro zájemce o leteckou válku na Východě), Chazanov (jeho pověst kontroverzního autora je IMHO dost neoprávněná), Gorbač a Rastrenin že jejich práce stojí za starou bačkoru je drzé až vyzývavé.

Před pár měsíci jsme to tady řešili - ve WWII zcela normální věc tyhle poměry na všech stranách. Dával jsem zde průkazné ztráty Němců a Angličanů a za stejnou dobu i nároky obou stran. Už nevím, v jakém téma to přesně je, ale nároky byly na obou stranách taky v takovém poměru. Jde hlavně o to, že se bojuje proti přesile a na jeden letoun útočí postupně několik letadel, nelze sledovat vždy, jestli protivník dopadl na zem, protože ve vzduchu se nachází další nepřátelé...

To byla jenom reakce, kterou jsem se pokusil dotyčného přimět se zamyslet nad tím co napsal. A taky mi to numero přijde celkem zajímavé, jen málokdy jsou známé časově a místně omezené sovětské nároky, které by se daly porovnat se ztrátami. A taky jsem chtěl, aby se lidé kritizující německou nepřesnost v nárocích trochu chytili za nos, přiznávám. Ale nechci v žádném případě znovu rozjíždět kolotoč "letectvo X přehánělo víc než letectvo Y". Proto jsem záměrně nenapsal kolik toho nárokovala za ty první čtyři dny Luftwaffe, i když to číslo znám.

[Dzin]

Ohledně Krivoševa musím dát za pravdu Farkymu. K němu musíme přistupovat spíše jako ke sborníku či encyklopedii, kdy jeho tým odvedl opravdu rozsáhlou práci a dal dohromady hlášení Rudé armády o ztrátách. Pokud ale vím, sám je nijak nepřepočítává, jen uveřejňuje. Ovšem opět musím upozornit, že tím ho nijak neschazuji či znevažuji práci jeho a jeho kolektivu. Naopak, velmi ji oceňuji a sám z něho také čerpám, protože přes všechno je to stále prvotřídní zdroj, o kterém můžeme s klidným srdcem prohlásit, že je zdrojem primárním. Ale stále musíme mít na paměti, že spíše je to zdroj pro další bádání a ne konečné bádání samo o sobě.

A rozhodně si myslím, že kdo dá na Kryvoševa neprohloupí a pořád stonásobně lepší argumentovat jím, než třeba Kříž proti Hvězdě či různým JG 51 apod.

[Mirek58]

Jedna věc mě na těch počtech sestřelů /úspěchů/ pilotů LW. zaráží. Zde lítají číselné údaje např:

5. července 1943 - Luftwaffe 45 (26) ztracených letadel, VVS 248 letadel.
6. července 1943 - Luftwaffe 22 (14), VVS 171.
7. července 1943 - Luftwaffe 19 (13), VVS 158.
8. července 1943 - Luftwaffe 11 (7), VVS 90.
Celkem - Luftwaffe 97 (60), VVS 667.

Ale pokud by byly pravdivé, tak by mě zajímalo, odkud by VVS bralo tolik letadel aby toto mohlo být pravda.
A další problémek vidím v celkových ztrátách za dobu konfliktu. To by zřejmě VVS nesmělo mít žádné nebojové ztráty a tomu přece nikdo nevěří.
Nebo ,by muselo po Kursku zničehož nic najednou sestřelovat skokem asi pětkrát víc letadel do 5.45.Aby byl poměr ztrát zachovaný.
To by byli piloti VVS absolutní světový jedničky.Protože počty výroby jsou známé.
A celkové ztráty na východní frontě také.

[Skeptik]

Součty dílčích kampaní za celou válku u Krivoševa nesouhlasí s jeho výčtem celkových ztrát za celou válku. A to o necelých 21 000 letadel.

Ano, nesouhlasí. Tedy ne o 21.000 letadel, jak píšeš, ale o 63.096 resp. 17.896 podle toho zda počítáme rozdíl od bojových nebo celkových ztrát (bohužel u jednotlivých operací neuvádí, zda se jedná o bojové či celkové ztráty - i když vzhledem ke kontextu to bude asi více těch bojových ztrát)
A to hlavně proto, že uvádí pouze hlavní operace (nazývá je "strategické"), a ty nepokrývají VEŠKERÉ bojové dění. Např. u Leningradu má 1) Leningradskou obranou operaci (10.7. - 30.9. 41) a pak až Prolomení blokády (12.1. - 30.1. 43). A mezi tím ... NIC. Jenže tam se bojovalo celou tuto dobu = musely být ztráty.
Ale na druhou stranu je rovněž možné, že to může ukazovat na to, že ztráty v jednotlivých operacích podcenil.
Jak k číslům došel nevím, až tak dobře se s ním neznám , celkově ale jeho práce působí hodně důvěryhodně.

Jen tak mimo soutěž - podívej se na Krivoševovu tabulku co jsi sem dal a potom na tabulku na kterou jsi odkazoval. Jednou uvádíš že ztráty VVS byly 38.409 bojových letadel, podruhé zase že to bylo 43 100 bojových letadel. Která tabulka tedy platí?

A jak to mám vědět???
Jedno je Krivošev, druhé Solonin. Co já vím co kkterý z nich započítal kam. Solonin (38.409) uvádí sestelené LWF + sestřelené flakem + MIA + zničené na letišti. Neuvádí odepsané v důsledku bojových poškození. To by mohl být ten rozdíl od Krivoševa (43.100) - 4.700 odepsaných letadel v důsledku bojových poškození, to vypadá celkem adekvátně.

Nenaznačuj něco co není v tomto případě pravda, zpochybňuješ tím práci dobrých autorů píšících o Východu. Vždycky se najdou knihy, které nejsou dobré a už při letmém pohledu je jasné že je hodně věcí špatně. Ale naznačovat v souvislosti s takovými jmény jako Bergström (jeho sérii Black Cross + Red Star bych dával jako povinnou četbu pro zájemce o leteckou válku na Východě), Chazanov (jeho pověst kontroverzního autora je IMHO dost neoprávněná), Gorbač a Rastrenin že jejich práce stojí za starou bačkoru je drzé až vyzývavé.

Souhlasím, a něco takového jsem ani neměl v úmyslu. Poukazoval jsem pouze na to, že v takovýchto případech jsou čísla uváděná v kontextu celkových ztrát důvěryhodnější.

Ale pokud by byly pravdivé, tak by mě zajímalo, odkud by VVS bralo tolik letadel aby toto mohlo být pravda.
A další problémek vidím v celkových ztrátách za dobu konfliktu. To by zřejmě VVS nesmělo mít žádné nebojové ztráty a tomu přece nikdo nevěří.
Nebo ,by muselo po Kursku zničehož nic najednou sestřelovat skokem asi pětkrát víc letadel do 5.45. Aby byl poměr ztrát zachovaný.
To by byli piloti VVS absolutní světový jedničky.Protože počty výroby jsou známé.

To je přesně to, na co se snažím upozorňovat

ZÁVĚREM
NEMÁM PŘÍSTUP do archívů = neumím si všechna ta čísla získat sám. Snažím se pouze udělat si pokud možno objektivní obraz analýzou již jednou publikovaných dat. K úplné "historické pravdě" jsem skeptický a nevěřím, že existuje. Co je známé jsou finální výsledky - v tomto případě počet letadel, která měla VVS k dispozici, počet letadel, které jim zůstaly na konci a čísla udávající ztráty z bojových a nebojových příčin.
A mimochodem, tento přístup (analýzu) bych nezatracoval. Přesný obraz to sice nedá, ale .....
Např. na první stránce tohoto vlákna jsem se snažil analyzovat ztráty VVS 22.6.1941 a porovnat je s uváděnými čísly. Standardně, a zjednodušeně, se uvádí, že VVS první den války ztratilo ve vzduchu v soubojích s LWF přes 300 letadel (336). Pokusil jsem se odhadnout (na základě údajů z jiných období) kolik z těchto letadel ztracených "ve vzduchu" bylo ztraceno z důvodů nehod, ztráty orientace či "ruské speciality" - taranu. Vyšlo mi, že působením nepřítele mohlo VVS přijít tak o 180 - 190 letadel, z nichž něco zničili stihači a něco pozemní jednotky. A zde je závěr:

Je tedy dosti nepravděpodobné, že by stihači Luftwaffe 22.6.1941 sestřelili více než +/- 100 letadel VVS

Sklidil jsem za to zdrcující kritiku - a dobře mi tak. Hrubě jsem přecenil pozemní jednotky a podcenil stihače. Teprve následně jsem se dostal k údajům o sestřelech LWF 22.6. 1941 ...... tedy resp. ke dvou seznamům. Dle prvního to bylo 149 sestřelů, dle druhého 145. Jejich porovnáním vyšlo najevo, že v tom prvním je 2x započten sestřel I-16 Gordonem Gollobem a pak 4 sestřely Heinze Kraffta (3x DB-3 a 1x I-16) bez uvedení času a s místem sestřelu Ostfront.

POZOR - Uvádím to pouze jako příklad, že logickou analýzou lze dospět k sice hrubým výsledkům, nicméně přesnějším, než jsou leckteré všeobecně udávané údaje. NECHCI SE O TATO ČÍSLA PŘÍT !!!! Nemám na to ani čas, ani dostatek skutečně nevyvratitelných důkazů - ty ostatně nemá nikdo

[kenavf]

Ale pokud by byly pravdivé, tak by mě zajímalo, odkud by VVS bralo tolik letadel aby toto mohlo být pravda.
A další problémek vidím v celkových ztrátách za dobu konfliktu. To by zřejmě VVS nesmělo mít žádné nebojové ztráty a tomu přece nikdo nevěří.

Ono to tu už niekde na Palbe bolo preberané,že piloti LW si celkovo nárokujú tolko zostrelov, že na flaky a nebojové straty už nič nezostáva alebo "někde udělali nemečtí soudruzi chybu"?Uvádzalo sa tam, že podiel letectva na zostreloch bol cca 30%,ostatné bol flak a nebojové straty.

[Farky]

Ano, nesouhlasí.

Tak proč píšeš že "součty dílčích kampaní souhlasí se stavem na konci", když víš že to tak není?

A jak to mám vědět???
Jedno je Krivošev, druhé Solonin. Co já vím co kkterý z nich započítal kam. Solonin (38.409) uvádí sestelené LWF + sestřelené flakem + MIA + zničené na letišti. Neuvádí odepsané v důsledku bojových poškození. To by mohl být ten rozdíl od Krivoševa (43.100) - 4.700 odepsaných letadel v důsledku bojových poškození, to vypadá celkem adekvátně.

Já ti jen chtěl dát šanci aby jsi na to přišel sám. Solonin tam má ztráty pouze VVS, Krivošev ztráty všech sovětských letadel (VVS RA + dálkové letectvo + PVO + námořní letectvo).

Zbytek nebudu komentovat.

[Bax]

Ale pokud by byly pravdivé, tak by mě zajímalo, odkud by VVS bralo tolik letadel aby toto mohlo být pravda.
A další problémek vidím v celkových ztrátách za dobu konfliktu. To by zřejmě VVS nesmělo mít žádné nebojové ztráty a tomu přece nikdo nevěří.

Ono to tu už niekde na Palbe bolo preberané,že piloti LW si celkovo nárokujú tolko zostrelov, že na flaky a nebojové straty už nič nezostáva alebo "někde udělali nemečtí soudruzi chybu"?Uvádzalo sa tam, že podiel letectva na zostreloch bol cca 30%,ostatné bol flak a nebojové straty.

Jednoduše se nárokovalo více sestřelů.
Klidně mohlo být letadlo "sestřeleno" i 3x během letu. Na palbu jsem dával konkrétní případ z anglické strany, konkrétní jména, letadla, datumy. Řeknu to jen z hlavy, dohledávat to už nebudu. V prvním prípadě anglický roj zaútočil na jedno německé letadlo, to bylo poškozeno a uniklo. Všem pilotům byl připsán podíl na sestřelu. Za několik minut na něj střílel další pilot RAF a jemu byl přiznán sestřel a za dalších několik minut znovu jiný pilot RAF a znovu přiznán sestřel. Naopak někdy nebyly přiznány sestřely a po válce se upravilo skóre do plusu.
Stávalo se tak v důsledku bitevní vřavy, kdy pilot musel sledovat jak cíl, tak prostor za sebou. A v té době cíl mohl nafingovat "smrt", nebo v případě Bf-109 zapnul přídavné spalování, což piloty RAF přesvědčilo, že Němec má dost a "hořící" letadlo padá k zemi.

Největší omyly se děly v hromadných bitvách jako BOB, Circusy apod, kde nebyl vidět dopad letounu na zem a kde oponent mohl vyrovnat nad zemí letoun a doplazit ze nad letiště.

A ruská fronta má svoje specifika.

Ale myslím, že pokud si člověk přečte z nezávislého zdroje o Luftwaffe, tak uzná nároky Němců.
Já jsem se taky díval na jejich nároky jako přemrštěné, ale pak jsem pochopil, jak toho dosáhli a že to možné v pohodě bylo.
Musí se vzít v potaz počet odlétaných hodin, ale hlavně poměr spatřených protivníků a zahájených bojů. A Němci měli v tomto velikou výhodu. Bojovali téměř všude proti přesile, hlavně pak v SSSR. Navíc kvalita sovětských pilotů byla neoddiskutovatelně horší než RAF, krom gardových. A pokud se německý pilot zvyklý na "extraligu" dostal do I. nebo II. ligy, tak je jasné jak to tam vypadalo.
A naopak němečtí piloti, kteří začli na východě a dosáhli významných vítězství v SSSR si neškrtali na západě. Zkrátka jiný styl boje.
Nebo pokud Němec zaútočil na Circus, který obsahoval cca 5-600 stíhačů, a prolétával ho, tak neměl riziko, že zasáhne kamaráda. Naopak pilot RAF musel prvně ověřit, zda nestřílí po kolegovi, a v leteckém jsou zlomky sekund rozhodující. Což hrálo do karet v tomto případě Němcům, proto dokázali Circusem proletět a přežít.

[Mirek58]

Zárodek tohoto "problému" je zřejmě v úkolu stihačů obou stran, ty byly naprosto rozdílné.
Na straně LW to byly počty sestřelů, nejlépe stihačů/ bomb. protivník byl pod jejich úroven/. Protože to odpovídalo jejich "rytířské " úrovni.A pokud jsem se dočetl, tak i jejich vrchnost klidně "podváděla", aby se dočkala metálu/WW1/, tak proč by nechytračili i jeho rytíři nebes.A vzhledem k tomu ,že se vzdušné boje odehrávaly nad frontou, je podle mne až 2/3 sestřelů nárokovaných stihači LW problematických/nejsou trosky/.
Další věc co mate dnešní hodnocení je systém LW vyhodnocení -poškození- ztráta-. Kdy poškození je stupnováno až do výše 90%.Teoreticky ,pokud zbylo ostruhové kolečko ,tak letoun nebyl ztracen ,pouze poškozen.
A na straně VVS bylo rozhodujícím kriteriem pro hodnocení stihače -splnění boj. úkolu./ ochrana út. svazu/. Nejednou jsem se dočetl. že po přistání si šel velitel eskorty sednout, když svěřený svaz, byl "pochroumán" a stihači se po přistání bránili že sundali tolik a tolik stihačů. Bylo jim to houby platné, úkol nesplnili.Na druhé straně byl vyznamenán stihač ,který svěřený svaz ochránil ,i za cenu zrát v eskortě a nulových sestřelů.Počet stihačů ,kteří měli za úkol-volný lov - byl na straně VVS přísně regulovaný/GIAP/.

[Lord]

Mirku a víš kolik Sověti vyrobili letadel? Moc, a někdo je sestřelit musel, jelikož Rusové bojovali jenom na východě jsou to jednoduché počty.

[Mirek58]

Lorde, právě že vím. A proto mi ty počty co tu lítají nesedí. Včetně dodávek od spojenců.
Ten můj prastrejda co byl u US NAVY měl jednou společenskej malér, když už nemohl poslouchat jak se jeden pilot naparuje svým skorem a řek mu že ty metály,kterejma ted oslnuje jsou od konce 43. za nic. Protože do 43 sestřelili podle čísel vše ,co jap vyrobili do 7.45.Tak proto jsem fakt moc opatrný s počty sestřelů obzvlášt, když někdo začne vážně prosazovat skore 90-660.
No a co se týká ztrát jsou tu i jiné příčiny- nebojové ztráty a ty jsou zatraceně vysoké ,hlavně na polních letištích.

[Lord]

Nebojové ztráty vysoké hlavně na počátku války, v době bitvy nad Kubání asi tolik ne. Ano, nadsazené obecně budou. Na druhou stranu zase abychom se nedopouštěli druhého extrému a nepodceňovali je. Osobně bych to viděl, že více jak třetina nárokovaných sestřelených letadel byla nad rámec. Dost má toho na triku i flak, který v druhé půlce války dokázal snad sestřelit více letadel než rychlokvašky.

Pro lepší představu srovnání se statistikami Německa - SSSR disponovalo zhruba se 3x méně tunami hliníku než Německo a při tom vyrobilo zhruba 1,7x více letadel než Německo. Tento rozdíl nelze vysvětlit ani efektivnější výrobou, ani „letadly ze dřeva“, ani dalšími faktory běžně se objevujícími v knihách. B. V. Sokolov však přišel na chyby ve statistikách výroby a plnění plánů, na základě těchto svých šetření se dobral k názoru, že počet strojů, které se dostaly na frontu, musel být maximálně kolem 85 000 kusů (55 000 odhad Sokolova na základě spotřeby hliníku + 30 000 maximální možná rezerva na vliv použití dřeva podle údajů o úsporách hliníku z knihy A. S. Jakovleva...
Po analýze tabulky tak můžeme říci, že SSSR ztratil přibližně 60 % své letecké techniky během pouhých 6 měsíců.
1. ledna 1942 mělo sovětské letectvo VVS RKKA (Vojenské letectvo DRRA, Vojenno-Vozdušnyje Sily RKKA), VVS VMF (Vojenno-Vozdušnyje Sily Vojenno-Morskogo Flota, případně také někde krátce jako MA, Námořní letectvo, Morskaja Aviacija) a jednotky PVO (Protivzdušná obrana státu, ProtivoVozdušnaja Oborona) k dispozici zhruba 12 000 bojových letadel (7 900 stíhacích, 3 700 bombardovacích, zbytek bitevní). Toto číslo vypadá na první pohled celkem nadhodnocené. Do určité míry neobstojí ani ve srovnání s dalšími zdroji - ostatní autoři uvádí počet bojových strojů jako pouze 1 829 pro VVS RKKA (1 010 stíhacích, 590 bombardovacích, zbytek pak bitevní, k 05. 12. 1941, Dymič & Šedivý).
A. Hill odhaduje neurčitě 2 500 - 3 000 (prosinec, 1941) je tedy více než nepravděpodobné, že by Sověti během 1 měsíce obdrželi a vyrobili zhruba 8 500-9 000 letadel (a zaznamenali 0% ztráty) zejména v době těžkých bojů kolem Moskvy a přesunu továren (navíc bez dodávek hliníku a dřeva)!
Zdroj: valka.cz

Jak vidíte zdroje se bohužel také rozcházejí v tisících, každopádně to jsou za celou válku řádově desítky tisíc vyrobených letadel. Nebudu to sem kopírovat vše, námátkou jsem něco vybral. Zájemci nechť si naštudují celou práci, je to rozebráno vcelku podrobně po rocích. Některé zdroje nadsazují výrobu až o 50 %. Na to pozor! Shoda panuje za rok 1942, dodávky v počtu 19 tisíc letadel.
Z toho asi 20 % od spojenců, což částečně pomohlo vykrýt výpadek z přesunutých fabrik. Diskusi uvítám...

[Farky]

Další věc co mate dnešní hodnocení je systém LW vyhodnocení -poškození- ztráta-. Kdy poškození je stupnováno až do výše 90%.Teoreticky ,pokud zbylo ostruhové kolečko ,tak letoun nebyl ztracen ,pouze poškozen.

Koho to mate? Každý kdo se tím trochu zabývá ví, že poškození 60% a výše u Luftwaffe znamenalo odepsaný stroj.

Tak proto jsem fakt moc opatrný s počty sestřelů obzvlášt, když někdo začne vážně prosazovat skore 90-660.

Vůbec jsi nepochopil co je to za čísla. Znova píšu (ale počítám že opět zcela zbytečně), že jsou to ztráty které přiznávají jednotlivé strany. Přesněji ztráty, které ve svých oficiálních hlášeních uvedli velitelé jednotlivých jednotek obou stran. Nejsou to žádné přehnané nároky, protože to nejsou nároky. Ty čísla prosazují i ruští letečtí badatelé, proč by vlastně poškozovali SSSR? A pokud jde o celkové ztráty SSSR za celou válku, co konkrétně vlastně rozporuješ? Ty oficiální sovětská čísla pocházející z ruských archívů?

Jak k číslům došel nevím, až tak dobře se s ním neznám , celkově ale jeho práce působí hodně důvěryhodně.

Představ si, že já vím jak k těm číslům došly Chazanov a spol. aniž bych se s nimi znal. Ono stačí málo, odkázat na konkrétní dokument v archívu. Už je to, že to mají podložené archívem by mělo stačit k tomu abychom to považovali za reálné. Že se ti ty čísla nelíbí, protože nezapadají do tvé představy neznamená vůbec nic. Zkus ty čísla která uznáváš za reálná ověřit křížem v nějakých jiných zdrojích, hodně štěstí. Nebo ještě lépe - kolik tedy dle tvých zdrojů ztratily Sověti letadel v období 5. - 8. července 1943? Předesílám že nemám zájem o další výpočet nabo odhad založený na spekulacích, ale uvítám fakta.

---------------

Nechápu proč se divíte tak velkým ztrátám nad Kurskem, když to byla jedna z největších vzdušných bitev války. Stejně tak nechápu vaše poznámky o tom kde by Sověti vzali tolik letadel, když dobře víte jako masivní vzdušné síly tam proti sobě stály. Je snad jasné, že takový poměr ztrát jako za první čtyři dny u Kursku nebyl standardem po celou válku. Takže z toho nemůžete počítat ani logicky vyvodit celková čísla. Což už píšu na Palbě v souvislosti s leteckou válkou už asi po stopadesáté a stále to zdá se nepadá na úrodnou půdu.

[Hans S.]

Ještě že už nemám čas se tomu tady moc věnovat Ale tohle prostě nemůžu nekomentovat...

Zárodek tohoto "problému" je zřejmě v úkolu stihačů obou stran, ty byly naprosto rozdílné.
Na straně LW to byly počty sestřelů, nejlépe stihačů/ bomb. protivník byl pod jejich úroven/.

Nesmysl. Luftwaffe dokonce zavedla bodovací systém, který hodnotil velká vícemotorová letadla výše. Bodovací systém se používal jako berlička při udělování vyznamenání. Když se podíváš, jaké % sestřelů bombardérů mají přiznané jednotliví piloti, pak zjistíš, že něco jako "preference stíhaček" nefungovalo.

Protože to odpovídalo jejich "rytířské " úrovni.

Ono to s tou rytířskostí nebylo tak žhavé. Obecně vzato si za druhé světové na to už prakticky nikdo nehrál. Sice se obecně nestřílelo na padáky a většina pilotů v memoárech udává, že měla radost, když viděli nepřítele vyskočit, resp. zachránit se, mám o tom velké pochyby.

A pokud jsem se dočetl, tak i jejich vrchnost klidně "podváděla", aby se dočkala metálu/WW1/, tak proč by nechytračili i jeho rytíři nebes.

Je naprosto nulová šance, že druhováleční stíhači věděli jakékoliv podrobnosti o svých prvoválečných předchůdcích, resp. takové podrobnosti, o kterých nechtěla vědět propaganda. Navíc nějaké to "chytračení" je dobré posuzovat individuálně a nezobecňovat. Ale je pravda, že řada autorů ráda v německých úspěších i takhle dlouho po válce hledá "chytračení".

A vzhledem k tomu ,že se vzdušné boje odehrávaly nad frontou, je podle mne až 2/3 sestřelů nárokovaných stihači LW problematických/nejsou trosky/.

Nad frontou s potvrzováním sestřelů naopak velké problémy nebyly. Problémy byly za frontou, nebo i na vlastní straně v hloubi stepi. To platí pro obě strany. Jediný způsob, jak tato vítězství potvrdit je otevření archivů a komplexní porovnání letů z obou stran. Pokud to tedy (a teď mám na mysli výhradně Sověty) někdo úmyslně nepokřivil a skutečné údaje nezničil. U Luftwaffe jsem zcela přesvědčený, že se to nedělo (podhodnocování vlastních ztrát a stavu jednotek).

Další věc co mate dnešní hodnocení je systém LW vyhodnocení -poškození- ztráta-. Kdy poškození je stupnováno až do výše 90%.Teoreticky ,pokud zbylo ostruhové kolečko ,tak letoun nebyl ztracen ,pouze poškozen.
A na straně VVS bylo rozhodujícím kriteriem pro hodnocení stihače -splnění boj. úkolu./ ochrana út. svazu/.

Pokud zbyla ostruha, tak byl letoun hlášený jako zcela zničený. Ostatně odepisovány byly i méně poškozené letouny. Ta % byla vytvořena na základě určitých norem. Z hlediska leteckých vítězství něco jako "poškození" nebo "pravděpodobný sestřel" u Luftwaffe neexistuje. Systém ověřování sestřelů u Luftwaffe byl poměrně složitý, ale chyb bylo samozřejmě obrovské množství (je zajímavé, že některé jednotky byly přísnější a jiné ne, šlo tedy i o nadřízené, jak se k věci svých pilotů stavěli, jaká tradice existovala...).

Nejednou jsem se dočetl. že po přistání si šel velitel eskorty sednout, když svěřený svaz, byl "pochroumán" a stihači se po přistání bránili že sundali tolik a tolik stihačů. Bylo jim to houby platné, úkol nesplnili.Na druhé straně byl vyznamenán stihač ,který svěřený svaz ochránil ,i za cenu zrát v eskortě a nulových sestřelů.Počet stihačů ,kteří měli za úkol-volný lov - byl na straně VVS přísně regulovaný/GIAP/.

Pilot, který se stresuje, jestli po nepovedené misi půjde do vězení, není úplně ideálním nástrojem války. Tihle piloti, kteří se "bojí", pak ztrácejí iniciativu, kreativitu...obecně tohle byla jedna z největších bolestí celého VVS, ne-li ta největší. U Luftwaffe byli vyznamenáváni dlouhodobě úspěšní piloti. Pro nižší vyznamenání stačilo víceméně delší dobu přežívat, pro ta vyšší (rytířské kříže) to chtělo být výjimečně dobrý a úspěšný. Stíhači Luftwaffe bojovali se všemi. Se stíhači, s bombardéry, s průzkumáky, s transportními stroji, občas postřelovali pozemní kolony a výjimečně dokonce i vozili pumy.
A ještě si neodpustím - německý pilot v podstatě neměl šanci za "jednu skvěle zvládnutou misi" dostat nějaké vyznamenání. Pokud by naopak například při eskortách bombardérů neustále ztrácel své lidi a naopak by nedocházelo k individuálním úspěchům, pak by takový velitel brzy ztratil respekt svých vlastních lidí a co si budeme povídat, to je pro velitele průšvih.