PALBA.CZ

Polarfox píše:Málo zkušená posádka, navíc konkrétně s nedokončeným protiletadlovým výcvikem (...)

O Bismarck se moc nezajímám. NIcméně bych předpokládal, že byli nějak využiti přeživší specialisté z potopených křižníků v 1940: Köningsberg, Köln a přebyteční lidé z Leipzig (po reklasifikaci tohoto křižníku na školní loď).

Takže fakt posádku Bismarcku tvořili málo zkušení námořníci?




Skeptik
viz činnost Tirpitz v 07-09/1941
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=843&p=305307
Já být na místě Raedera, tak bych do - minami, 70-ti sovětskými ponorkami a sovětským letectvem zamořených - vod Baltu rozhodně nepouštěl tak velkou loď jako Tirpitz. Ledaže bych si byl fakt jistý, že Tirpitz neochromí nějaký překvapivý letecký útok, resp. že po případném nárazu do miny nebude Tirpitz potopen nepřátelským letectvem.

Neřkuli těch 27 hladinových lodí Baltské flotily (z toho 2 dreadnoughty, plus pár křižníků).

Tj. pointa mého názoru je v tom, že Tirpitze se nebáli poslat na Balt (fleet in being). Přestože na estonských ostrovech, okupovaných Sovětským impériem bylo do září 1941 dislokována sovětská bombardovací jednotka.... viz https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Beowulf.
Holt, asi za těch pár měsíců od potopení Bismarcka v 05/1941 zapracovali na funkčnosti/výcviku AA Tirpitze.


Ad Skua vs. Swordfish
Přečti si na co jsem reagoval = na tvrzení, že Swordfish v té době byl jediný dostupný bombardérů palubního letectva RN. Ne, ne to nebyl. Nicméně právě proto jsem psal o Skua = IMHO by několik letadel Skua (=peruť/letka) jako střemhlavých bombardérů asi nebyla tak úplně platná ve srovnání s útokem Swordfishů... Tj. z toho co bylo k dispozici britové vybrali správně = Swordfishe.

Ovšem kdyby Bismarck s Prinz Eugen byl schopen tvořit kompaktní skupinu při leteckém útoku, tak by střemhlavé bombardéry možná našly uplatnění. Aby rozvrátil/zčásti potlačil AA obranu nacistického lodního svazu.


Äd cvičení AA dělostřelců Bismarcka - je mi to jedno . Klidně lze vytáhnout z klobouku další typy pomalejších letadel (Ar-65 IMHO neuměl bombardovat a Fi-167 byl určen na jiné účely)... něco na způsob Šmolíků... Pointou bylo popsat, že KM měla šanci získat z těch ?200 - 250? Šmolíků v držení Třetí říše (myslím po prodeji Bulharům) pár kousků aby shazovali cvičné torpédo a aby se na nich mohli cvičit protiletadloví dělostřelci na Bismarcku... coby simulace Swordfishů



Mirek58
?

Občas je i turistická mapa k nezaplacení.

zzz píše:O Bismarck se moc nezajímám. NIcméně bych předpokládal, že byli nějak využiti přeživší specialisté z potopených křižníků v 1940: Köningsberg, Köln a přebyteční lidé z Leipzig (po reklasifikaci tohoto křižníku na školní loď).

Takže fakt posádku Bismarcku tvořili málo zkušení námořníci?

Spíš je otázka, kolik těch kluků skutečně zažilo alespoň jeden letecký útok. Je jiná situace u chlapíka ve Wirbelwindu, který zažívá svůj 30. útok Šturmoviků, jiná situace u velitele baterie, kterému po třiašedesáté nad hlavou prolétají Fortressy a kluka na lodi, který v roce 1941 čeká, až podruhé v životě uvidí letadlo.

zzz píše:Ad cvičení AA dělostřelců Bismarcka - je mi to jedno . Klidně lze vytáhnout z klobouku další typy pomalejších letadel (Ar-65 IMHO neuměl bombardovat a Fi-167 byl určen na jiné účely)... něco na způsob Šmolíků... Pointou bylo popsat, že KM měla šanci získat z těch ?200 - 250? Šmolíků v držení Třetí říše (myslím po prodeji Bulharům) pár kousků aby shazovali cvičné torpédo a aby se na nich mohli cvičit protiletadloví dělostřelci na Bismarcku... coby simulace Swordfishů

No, tady ta hlavní potíž spočívá v tom, že cvičné střelby na letadlo tak nějak technicky nebyly možné. Leda že by letělo třeba to Arado, střelec na lodi by na něj namířil své laufy a místo stisku spouští by se z jeho úst ozývalo "buch buch buch buch", případně "ratatata" u menších ráží . Střelbu na cvičný rukáv praktikovali celkem běžně stíhači, jenže ti na ten rukáv útočili ze vzdálenosti desítek až stovek metrů - samozřejmě nesměli za žádných okolností ohrozit vlečící stroj (což se ne vždycky povedlo). Jenže střelba z lodi probíhala na vzdálenosti mnohem větší a představa, že ten střelec jde po rukávu vlečeném za čímkoliv, je absurdní. Samozřejmě pokud by dané letectvo netoužilo po akutní redukci svých stavů.

Pardon, ale cvičná, spíše výcviková střelba na cíl ostrou municí byla vyřešená dost dlouho před WWII i s optickými zaměřovači.
Jak Pl, tak i střelba z námořních kanonů hlavní ráže.
Jednoduše se jak vyhodnocovací optika i střílející hlaveň vyosila o předem smluvený úhel.
Mám takový pocit, že o tomto problému psal i Karlický v ČS děl zbraních v dobách dávno minulých.
A v literatuře je dost vzpomínek, že výcvik PL obsluhy vrcholil střelbou takto upraveným kanonem na pomalý Klemm a končil závěrečnou zkouškou, střelbou na "divoký" ( plnohodnotný) bombardér

Mirek58 píše:Pardon, ale cvičná, spíše výcviková střelba na cíl ostrou municí byla vyřešená dost dlouho před WWII i s optickými zaměřovači.
Jak Pl, tak i střelba z námořních kanonů hlavní ráže.
Jednoduše se jak vyhodnocovací optika i střílející hlaveň vyosila o předem smluvený úhel.
Mám takový pocit, že o tomto problému psal i Karlický v ČS děl zbraních v dobách dávno minulých.
A v literatuře je dost vzpomínek, že výcvik PL obsluhy vrcholil střelbou takto upraveným kanonem na pomalý Klemm a končil závěrečnou zkouškou, střelbou na "divoký" ( plnohodnotný) bombardér

Jasně že se protiletadlovci nějak cvičit museli.

Nicméně rád se nechám poučit. Co je to upravený kanon střílející na pomalý Klemm a co je to střelba na divoký bombardér?

zzz píše:viz činnost Tirpitz v 07-09/1941
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=21&t=843&p=305307

Aha, psal jsi "půl roku poté" a protože Bismarck byl potopen v květnu 1941, tak půl roku poté mi dávalo listopad 1941, a to byla Baltská flota blokována v Leningradu a Kronštatu a Tirpitz na cestě do Trondheimu.

Pokud jsi ale měl na mysli jeho epizodní role "vlajkové lodě německé Baltské flotily" vytvořené v Kielu, aby zabránila případnému úniku sovětské Baltské floty z Baltu a která hlídkovala od 23. do 26. září 1941 u Aalandských ostrovů, pod ochranou Luftwaffe, tak to potom ano.
Celé 3 dny zadržoval Baltskou flotilu ve Finském zálivu … která ale nechtěla, a ani nemohla, nikam uniknout. Již plavba některých jednotek z Tallinnu do Leningradu, skončila masakrem. Prorazit přes Luftwaffe na baltském "rybníku" prostě nešlo.

zzz píše:Tj. pointa mého názoru je v tom, že Tirpitze se nebáli poslat na Balt (fleet in being). Přestože na estonských ostrovech, okupovaných Sovětským impériem bylo do září 1941 dislokována sovětská bombardovací jednotka....

Oni ho na Balt neposlali, on tam byl.

No, na Západoestonských ostrovech, které se po vstupu Estonska do SSSR staly součástí území SSSR, byla skutečně umístěna sovětská letadla 1. minotorpédonosného pluku, ale ty se primárně připravovaly k úderům na Berlín. Tedy ne, že by nemohly zaútočit na německé lodě v Kielu, ale měly to tam 850 km vzdušnou čarou = musely by letět bez stíhacího doprovodu.
Mimochodem z Norwiche je to tam jen 600 km.
A Beowulfů se Tirpitz, pokud vím, neúčastnil. Takže nechápu, co by to mělo dokazovat.

zzz píše:Ad Skua vs. Swordfish
Přečti si na co jsem reagoval = na tvrzení, že Swordfish v té době byl jediný dostupný bombardérů palubního letectva RN. Ne, ne to nebyl.

Právě že byl. V květnu 1941 již byly Skuy vyřazeny a žádná z britských letadlových lodí je nenesla.
Nemá tedy vůbec žádný smysl s nimi uvažovat.
A na KDYBY se ve válce nehraje = Britové poslali na Bismarcka a Prince Eugena to nejmodernější co měli … Swordfishe.

Četl jsem to kdysi v nějaké knize.
Klemm, tady si nejsem jistý o jaké létadélko šlo, ale "divoký" bombardér byl v té knize specifikován jako Ju 88.
Jen bohužel, je to už pár desítek roků zpátky, tak si z té knihy moc nepamatuji.
Jen útržky.
Třeba:
Šlo o PL pomocníky, studenty
Byl tam popsán pes velitele baterie 88, kterému onen důstojník říkal - člověče. A ten velitel zastával výchovnou metodu- sebevýchova
Byl tam popsán starší ročník , kterým říkali - hamburáci, přežili bombardování Hamburku

V principu šlo o obyčejný trojúhelník. Kanon byl ve vrcholu A, zaměřovač cílil na letadlo ( skutečná poloha cíle) ve vrcholu C, hlaveň střílela do vrcholu B.
Stejně ten samý princip použili pro výcvik i sověti u lodí, tady jsem to četl u Kuzněcova(?). Ale název po mě nechtěj, je to přece jenom asi 40let co jsem to četl.

V listopadu 41 byl Tirpitz v péči inženýrů, posilovala a přemisťovala se PL výzbroj.
Uznán služby byl až počátkem následujícího roku.
Je pravda, že se v září 41 objevil na východním Baltu, Alandy, jenomže pouze mezi 23. a 26. zářím!
Edit:
Skeptik, omluva, přehlídnul jsem tvůj příspěvek!

´

K Bismarcku. Ak by sa dožil konca vojny, bola to loď , ktorá by bola vojnová korisť RN (kôli Hoodovi?), alebo by skončila niekde s Prinzom Eugenom pri atómových testoch?
Lebo taký kvalitný Prinz Eugen skončil tam kde skončil, bol Bismarck naozaj taká superloď, že by skončil inak?

Příspěvek proškrtal Jarl.

Nebyl, byl lepším průměrem. Super loď byla Iowa. Skončil by v hutích nebo by sloužil pár let v SSSR.

Zemakt, tiež mám pocit, že Bismarck a obzvlášť Tirpitz je také hype na štýl japonských samurajov Btw, s tými teoretickými pár rokmi v ZSSR si to myslel ako?

Příspěvek proškrtal Jarl.

Ale pokud se vrátím k neúspěšné PL obraně Bimarcka, možná, že trošku napoví přestavba, rozmístění, PL děl na Tirpitzovi, na podzim 1941 před jeho uvedením do služby.
Proč ji vlastně Němci realizovali a tak oddálili službu Tirpitze?

Zemakt píše:Skončil by v hutích nebo by sloužil pár let v SSSR.

As tak. SSSR je tak jediná destinace, kde by ho čekala služba...pokud by se tam dostal. Jinak ohledání technologií, pár testů (pokud by jedno či druhé stálo za to), nějaké to ostřelování a pápá lálá ke dnu nebo do šrotu.

Mirek58 píše:Ale pokud se vrátím k neúspěšné PL obraně Bimarcka, možná, že trošku napoví přestavba, rozmístění, PL děl na Tirpitzovi, na podzim 1941 před jeho uvedením do služby.
Proč ji vlastně Němci realizovali a tak oddálili službu Tirpitze?

A napoví přesně co?

Nevím jistě, ale o té přestavbě jsem se pouze dočetl, že PL kanony byly přemístěny z důvodu zlepšení úhlu střelby (Pl děla za katapulty).
Tak je otázka, jestli stejnou konstrukční chybu, nebo omezení, nesl i Bismarck.
A jako suchozemec bych řekl že ano, protože Bismarck neměl na volném moři operovat osamocený, tedy příď i záď mu mělo krýt jiné plavidlo

Brizolit: viz osud této kocápky:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=44&t=7117

No, na Západoestonských ostrovech, které se po vstupu Estonska do SSSR staly součástí území SSSR, byla skutečně umístěna sovětská letadla 1. minotorpédonosného pluku, ale ty se primárně připravovaly k úderům na Berlín.

Skeptik má samozřejmě pravdu, z okupovaného estonského území SSSR skutečně vedlo bombardovací kampaň vůči hlavnímu městu Německa. Více viz zde:
https://www.valka.cz/11063-Prvni-sovets ... -na-Berlin

Pikujuci brizolit
Ono to má dle mého dva důvody. První byla německá propaganda, která Bismarck (a Tirpitz) vykreslila způsobem dokonalých superlodí. Druhý byly bitevní lodi Británie tř. King George V, pro které byl Bismarck více než vyrovnaný protivník. Vlastně z předních námořnictev (či aspirantů na ně) kromě Británie jen SSSR neměl BB, která by se dala prezentovat jako kvalitnější. Francie měla Richelie, USA kromě zmiňované Iowy i ostatní moderní BB, Japonci Jamato a Itálie LIttorio.

Zda by Bismarck či Tirpitz skončil v SSSR je otázka, ale je to dost možné. Západní spojenci sice měli pro nároky SSSR v námořnictvu relativně pochopení, ale jen do určité míry. Byli ochotni SSSR dát jednu italskou bitevní loď, ale ne nejmodernější tř. Littorio. Pokud by Bismarck skončil v rukách Sovětů, potom by si ho určitě nechali, ale jinak si myslím, že by si ho nechali Západní spojenci a buď by ho sešrotovali, nebo potopili.

Zemakt, veľmi seksi kocápka. Plus vcelku populárny autor vlákna

Dzine, Bismarck/Tirpitz bol teda viac kandidát na Able a Baker ako na osud Novorossijsku

Ani Bismarck ani Tirpitz neměly šanci válku přežít … na to byly pro USA/GB příliš velkou hrozbou.
A pokud by nějakým zázrakem přežily, stejně nebyla šance, aby byly předány SSSR … viz osud té největší z německých lodí, kterým se WWII podařilo přežít v jakž takž provozuschopném stavu - těžkého křižníku Prinz Eugen - který si převzaly USA, byť je skutečně vůbec nepotřebovaly a finálně ho použily jen jako "testovací" loď při pokusech s jadernými zbraněmi na Bikinách.
A to byl Evžen, v porovnání s Bismarckem či Tirpitzem, "tuctová" loď.

Skeptik píše:Ani Bismarck ani Tirpitz neměly šanci válku přežít … na to byly pro USA/GB příliš velkou hrozbou.

Ale prdlajs, ty lodě se nehodily k ničemu jinýmu, než ke schovávání ve fjordech a k občasným pokusům o přepad nějakýho bezbranýho konvoje a zase fofrem zpátky do fjordu - na cokoliv jinýho jich bylo v každým okamžiku války moc málo.

Skeptik píše:A to byl Evžen, v porovnání s Bismarckem či Tirpitzem, "tuctová" loď.

To Bizmark s Tirpicem taky, už na začátku války.

Dzin píše:Ono to má dle mého dva důvody. První byla německá propaganda, která Bismarck (a Tirpitz) vykreslila způsobem dokonalých superlodí. Druhý byly bitevní lodi Británie tř. King George V, pro které byl Bismarck více než vyrovnaný protivník.

Kromě toho, že pro KGV představoval maximálně "vyrovnaného", nikoliv "více než", soupeře, bych si dovolil nesouhlasit ani s tou německou propagandou. Nějakou roli určitě měla, ovšem mnohem víc za to může propaganda anglická(viz třeba stejně jako nebezpečí úbótů a mnoho dalšího...) a svoje potom dodělala poválečná fascinace různých mentálně i fyzicky retardovaných frustrátků, nekriticky zbožňujících cokoliv německýho. O co víc retardovaných, o to víc hlasitých. A nahlas a hromadně opakovaná volovina stává se pravdou, jak přece víme.