Generál VLASOV

[Kouzelnik]

@Alfik... jestli jsi to myslel tak, že ruský nátlak abychom cenzurovali dějiny (letní prohlášení ruského velvyslanectví) i ta současná politická tařkařice ničemu dobrému nepomůžou... jo, nepomůžou.

Já nevidím v rusech své nepřátele a nemyslím si, že je důvod, aby rusové viděli nepřítele ve mě nebo v našem národě.

Bylo by fajn, kdybych náš stát (tj. ČR i EU včetně našich spojenců v rámci NATO) a jejich stát (rusko a jednotlivé autonomní "oblasti") k sobě našli cestu a po malých krůčcích budovali důvěru a spojenectví. Třebas se toho dožiju.

Paradoxem je, že Ruská federace je víc ohrožována z ostatního světa než jsme ohroženi my v Evropě z ostatního světa. A přesto "vybíjíme" bojovnost v malicherných sporech. "Turek táhne odjinud". Např. když si vezmu populační explozi v Pakistánu či Egyptě (=státy s dosti silnou armádou a reálnou bojovou zkušeností) tak by bylo mnohem lepší hledat řešení které předejde válkám o území/zdroje/potraviny/... než aby nám ruské velvyslanectví "přikazovalo", že nesmíme zmiňovat roli vlasovců v pražském povstání.

Měj se.

[Polarfox]

s Blbcem k večeři bych to nesrovnával, to byl zdařilý film s vytříbeným scénářem. Škoda, že si ve svém boji za lepší svět berete jako vzory takové voly. Cožpak to nejde podat lépe?

Co je na tom srovnání špatně? Ten princip je stejný - někdo si pozve z jeho pohledu snadný cíl, na kterém si hodlá smlsnout, pobavit se a vyvýšit se, přičemž se to obrátí proti němu.

Ber to z druhého pohledu - jeho projev pak automaticky hází negativní světlo na jeho obhájce. Respective - měli byste se někteří vyvarovat až příliš nekritického přijetí jeho poselství...pak to působí, jak když jsou rodiče pyšní na to, že jejich synek s Downem byl první den ve škole a nepos*al se

Promiň ale jestli ti přijde nepotento postiženého synka rovno s poselstvím...
1) Váš výklad dějin za hranicemi Ruska nikoho nezajímá.
2) Máme právo na vlastní výklad a pokud to lidé podpoří, vlastní akci. Nemluvte za nás.
3) Nevykládejte tu něco o zvěrstvech, pokud máte sami máslo na hlavě a nepřistupujete k tomu korektně.
...tak mám spíše já problém s tvým srovnáváním.

Plus hlavně že se řeší Novotný, ale to že ten pořad je takový jaký je a tohle jede 24/7... Měl bych menší obavy o to, jaké světlo bude co házet na obhájce, než o to, co asi s ruskou populací dělá denodenní masáž těmito sr**ami na několika TV kanálech (těch zdaleka nejmasovějších a nejoficiálnějších) najednou. My máme ten luxus, že se můžeme svobodně rozhodnout, jaký máme na dějiny názor...ten jejich je denodenně formovaný přesně tímto v přesně této obecné kvalitě. Tahle pouťovka je jen barevnější verzí, jinak je to všechno to samé, někdy paradoxně i ještě pitomější.

[Ejdou Rotacak]

editoval jsem předchozí příspěvek - jako pražák to snad víš taky, ale to je jedno. V boji za lepší zítřky nepohrdnem ani volem. Pusť si blbce k večeři ještě jednou, myslím
že svůj názor trochu pozměníš. Forma sdělení často to poselství dokonale srazí.

[Polarfox]

Forma sdělení často to poselství dokonale srazí.

V tomto případě ne, protože forma byla naprosto adekvátní prostředí a formátu pořadu/hostitelů. Vzhledem k tomu zůstává pouze poselství. Přistupoval k tomu naprosto stejně, jako k tomu přistupovali oni, přičemž na jeho straně byla alespoň nějaká fakta a poselství.

Jinak opět - nevím, co vyjadřuje vystoupení jednoho komunálního politika, ale myslím, že celkový formát dost vyjadřuje běžný ruský postoj ke všemu. Jakou přesně úctu vyjadřují oni nám? Zaslouží si něco více než komedianta, který jim to tam rozboří na kostičky (a ještě při tom paradoxně bude morálně/fakticky na vyšší úrovni)?

Kdyby byli sami na výši, tak tento problém ani nikdy nevzniknul, natož aby někde vystupoval řeporyjský starosta. Nemluvě o tom, že by existoval i trošku jiný pořad nebo složení osazenstva.

[Ejdou Rotacak]

V čem přesně se k nám rusové chovají neuctivě od nedobrovolného (námi vytouženého) opuštění naší země v roce 1990?
Nevšiml jsem si nějakých pohrdavých komentářů a výroků k naší zemi (v paměti mám jen ten zpackanej dokument z ruské
produkce o roku 1968) Jinak mi přijde (osobní pohled občana ČR, bohužel nejsem politolog a historik z povolání jako mnozí
z Vás ) , že na diplomatické úrovni s námi Rusko jedná na úrovni ostatních států.

Vyjádřili nesouhlas s odstraněním Koněva - toto by pravděpodobně učinilo ministerstvo zahraničí každého státu, pokud by
se jednalo o odstranění sochy osobnosti reprezentující dějiny. Já v tom nespatřuji ruskou rozpínavost - ty evidentně ano.
A řekněmě si na rovinu - Vlasovci byli, jsou a budou kontroverzní vojenskou jednotkou. Zradili jednou, zradili podruhé,
proč jim stavět pomník za to, že v nouzi nejvyšší hledali záchrannou brzdu?

Novotného reakce je populistické gesto - v jádru mu nejde o stavění památníku, v jádru mu jde o zhorršení diplomatických
vztahů s Ruskem. Jeho vystoupení může glorifikovat jen zaslepený pitomec.

Mimochodem, elegantně jsi přehlédl mojí editaci- ale chápu, do tohohle raději nešťourat. Ono i bez toho to byla vcelku
trága co?

EDIT: ale teď mi došlo, že začneš argumentovat, že tím že v přímém přenosu začal tahat jointy a kroutil se při tom
jak smažka z Hlaváku, že to celé vlastně bylo v rámci předem pečlivě připraveného a vytříbeného scénaře, i ty lišáku

[skelet]

tak přístup.. dle jednoho jsi měl dělat maximálně pivo a párky a mělo se to tady všechno vyrabovat a odvézt. Dle druhého jsme jim tam rozpoutali občanskou válku a můžeme za miliony mrtvých. Toliko k té uctivosti k nám.. po shlédnutí tohoto pořadu se dost lidí v okolí vyjádřilo, že mají chuť tomu Koněvovi uříznout hlavu pilkou. A to si předtím říkali "co ti pepíci zas blbnou". A připomínám, že pocházím z kraje, kde jsou lidi zvyklí bránit pomníky Rudé armády.
Víceméně Novotný nám odhalil, že slovanští bratři jsme jen dokud držíme hubu a krok.
edit: Novotný je profesionální troll, takže on moc dobře věděl co dělá.

[Scotty87]

A řekněmě si na rovinu - Vlasovci byli, jsou a budou kontroverzní vojenskou jednotkou. Zradili jednou, zradili podruhé,
proč jim stavět pomník za to, že v nouzi nejvyšší hledali záchrannou brzdu?

Protože minimálně ti padlí si vzpomínku zaslouží? Vlasovci jsou kontroverzní pouze tím že se spojili s ďáblem aby vyhnali čerta. Ovšem sám sovětský režim, který pokládal automaticky zajaté vojáky za zrádce, motivoval hodně vojáků a hlavně důstojníků k přechodu na druhou stranu. Například generál Buňačenko dostal už za války 10 let nucených prací za údajné nedodržení rozkazu, které si měl odsedět po válce. Jakou mohl mít takový důstojník motivaci zachovat věrnosti Stalinovi?

[Ejdou Rotacak]

Já nevim, ale snižovat se ke stejně povrchnímu a urážlivému přístupu jako má údajně strana, kterou nemám rád. Já je taky nemám rád, ale v jádru myslím, že by se chytli
daleko víc za nos, kdyby s nimi diskutoval třeba Prof. Rudolf Zahradník CSC, nebo jiný formát. Takhle si z toho nevezmou ani 2%, protože Trolla nebere nikdo vážně

[Scotty87]

Já nevim, ale snižovat se ke stejně povrchnímu a urážlivému přístupu jako má údajně strana, kterou nemám rád. Já je taky nemám rád, ale v jádru myslím, že by se chytli
daleko víc za nos, kdyby s nimi diskutoval třeba Prof. Rudolf Zahradník CSC, nebo jiný formát. Takhle si z toho nevezmou ani 2%, protože Trolla nebere nikdo vážně

Myslím že tamhle pořad opravdu není vhodný formát pro postaršího vysokoškolského profesora zvyklého na debaty na akademické půdě. Navíc pokud vím Prof. Zahradník se nezabývá historií tím méně historií Pražského povstání. Pokud by někdo s relevantními znalostmi měl mluvit za ČR tak například Prof. Jan Rychlík nebo plukovník Stehlík. Ovšem do pořadu takové úrovně jaký jsme zhlédli se pan Novotný hodí celkem ideálně.

[skelet]

Však to je jen dobře, protože jak píše Polar s tímto nepočítali. Takhle před sebou měli "blázna", kdyby tam byl někdo a lá Prof. Rudolf Zahradník CSC, tak by z něj udělali neonacistu. Tam nešlo o to si jej vyslechnout, ale o to odsoudit ho. Však to bylo vidět na tom človíčkovi, který jim začal oponovat s legiemi. Okamžitě se na něj rozkřičeli oponenti i moderátoři.

[Ejdou Rotacak]

Ruda byl příměra, která mě napadla jako první, protože sedim s jeho vnukem v kanclu (ten se mimochodem moc "nepodědil" )

[kenavf]

Cílem velení ROA bylo nestřílet na vojáky Rudé armády, ale pouze na politruky,

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rusk%C3%A ... hnut%C3%AD
To mi pripomína citát "Kde udělali soudruzi z NDR chybu,...že za války stříleli do vzduchu".

Pavel Novotný splnil v tej ruskej televízii presne tú úlohu pre ktorú si ho tam pozvali. A to aby tam nabudil atmosféru a nim sa držala sledovanosť. Po takýchto programoch si aj tak každý podrží svoj názor a nič sa neporieši. Alebo si myslíte že program pani Jílkovej už niekedy niečo vyriešil? Ide o sledovanosť a keby si Šmucler do Tabu volal normálnych ľudí, tak sa za chvíľu naň nebude nikto pozerať a nepredá sa reklamný čas.

Rád by som vedel kde videl Polar pamätník venovaný ruskému vojakovi čo zavraždil tehotnú ženu.
Ano, nič nie je čierne alebo biele.
Ale berie sa to an blok(en bloc). A ako sa chovali jednotlivci alebo skupinky môže slúžiť prípadne na dokreslenie.
Excesy vznikali vo všetkých armádach a je potom otázne či sa potom môžu zovšeobecňovať na celú armádu.

Ano, ruskí vojaci mali na svedomí zabitia, znásilnenia, rabovania ale boli to vždy len excesy jednotlivcov a nie systémovo realizované. Aspoň som nepočul že by dostali z velenia za úlohu nahnať ženy do stodoly alebo do kostola a ten následne zapáliť, ako to robili nemci na Ukrajine, Bielorusku a v Rusku.

Malo by sa to posudzovať z týchto hladísk:
Aké bolo zadanie Červenej armády?
Poraziť nemcov a to splnili a potom stiahli z ČSR všetky svoje jednotky(v ostatných krajinách nechali jednotky v množstve ktoré sa nedá nazývať okupačné, vzhľadom k velkostiam miestných armád, to by inak nemali do Maďarska 1956, potrebu zrazu presúvať toľko vojakov pretože by ich tam teda už mali, ale to čo tam mali bolo evidentne málo)

Aké bolo zadanie nemeckej armády?
Obsadiť všetko na východe ako svoj Lebensraum a potom poriešiť tých "podľudí", a to aj reálne uskutočňovali v priemyselnom merítku.

A čo urobili vlasovci?
Pridali sa na tú stranu ktorá chcela "poriešiť tých podľudí"
A zúčastňovali sa toho aktívne či už v rámci rôznych odnoží ako protipartizánske jednotky alebo ako ucelené jednotky

První bojové vystoupení se odehrálo 14. března v prostoru soutoku Odry a Nisy u Erlenhofu, kde se vojáci ROA neúspěšně pokoušeli zlikvidovat sovětské předmostí na Odře.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rusk%C3%A ... ROA_v_boji
Či ich neúspech/neschopnosť sa neskôr interpretuje ako odboj?
A "obrátenie"/zmena strany tri dni pred koncom vojny je vyložene len východisko z núdze a snaha zachrániť si život.


Nikto sa nepýtal mužika zo stepi či chce bojovať v Európe za Stalina a evropanov, tak isto sa nikto nepýtal nemca či chce bojovať za Hitlera ale bojovali. A bolo to len na historickej náhode/osude, na ktorej strane sa narodili. Tak isto bolo na historickej náhode že sa tehotná ukrajinská žena nachádzala v osudovej línii nemca ktorý ju nahnal do kostola a ten zapálil(prípadne na rozkaz veliteľa).
Takže je len symbolický by bol trest že by sa na nemcov s týmto systémovým chovaním nechalo zabudnúť.

Kto pomohol víťazstvu by mal mať pomník na námestí a niektorí protivníci ktorých "zomlel osud" na nesprávnej strane tak maximálne pomníček v rohu cintorína.

P.S. Ale pozor s tým mletím osudu. Aj ten R.Heydrich pomohol zorganizovať české hospodárstvo, tak by mu niekde mohli postaviť pomníček.

P.S.2 Otázka: Boli legionári z vojenského hľadiska zradci alebo nie?

[Scotty87]

Kto pomohol víťazstvu by mal mať pomník na námestí a niektorí protivníci ktorých "zomlel osud" na nesprávnej strane tak maximálne pomníček v rohu cintorína.

P.S. Ale pozor s tým mletím osudu. Aj ten R.Heydrich pomohol zorganizovať české hospodárstvo, tak by mu niekde mohli postaviť pomníček.

P.S.2 Otázka: Boli legionári z vojenského hľadiska zradci alebo nie?

Přesně a ať se to někomu líbí nebo nelíbí vojáci ROA pomohli k vítězství Pražského povstání.

Naše hospodářství bylo dobře zorganizované už dávno před Heydrichem. Navíc je to stejně zvrácená logika- kategoricky neodsuzujete ROA = jste nacisti = chcete stavět pomník Hitlera.

Legionáři byli zrádci i hrdinové podle toho jakým pohledem se na to díváme. Z pohledu Čechů a budoucí ČSR to byli jednoznační hrdinové kteří zachovali věrnost národu. Z pohledu rakouské armády a představitelů monarchie to byli zrádci přísahy císaři.

[Polarfox]

Hlavně vůbec nechápu, proč by nás měly zajímat ruské interní problémy. Jejich pokřivené černo-bílé vidění světa, z kterého se ještě po století od té jejich revoluce nevyhrabali a v posledních letech do toho naopak opět zabředají více a více, je čistě jejich problém a nikoho nezajímá. Ať se starají o svoje problémy, my se budeme starat o své. Ať žijí ve svém černo-bílém světě, my ho máme o poznání složitější a šedivější a jestli se jim to nelíbí, tak...to mají blbý...

[Ejdou Rotacak]

ty nás samozřejmě zajímat nemusí a také nás ve valné většině případů nezajímají, ale když ze sebe někdo dělá debila a je to občan mého státu, navíc se jedná o politicky exponovanou
osobu, tak se milý Polare nemůžeš divit, že tím teď naše republika žije a až na diskuzní portál aktualně.cz/forum 24 ho všichni hromadně označují za retardovaného imbecila, který
dělá ČR ostudu - asi si chtěl chlapec vzít příklad z Miloše, to mu neberu....ale proč se pak snižuje ke stejnému jednání jako nenáviděný prezident? schizofrenie? pokrytectví?
Downův syndrom schovaný za "komplikovanou osobnost"? řekl bych IQ tykve a vylágrovanej mozek z drogové minulosti (té syntetické) i přítomnosti (doufám, že už jen organické),
ale ani konopí z něj neudělá Nikolu Teslu, že jo...

[skelet]

malé OT: Pořad TABU byl o tehdy nediskutovaných, zakrývaných tématech, tedy zvát si tam "normální" lidi bylo mimo záběr rámce pořadu.
edit: lidi co znám nadávali na Novotného dokud neviděli ony ruské reakce na toto téma.

[kenavf]

Hlavně vůbec nechápu, proč by nás měly zajímat ruské interní problémy. Jejich pokřivené černo-bílé vidění světa, z kterého se ještě po století od té jejich revoluce nevyhrabali a v posledních letech do toho naopak opět zabředají více a více, je čistě jejich problém a nikoho nezajímá. Ať se starají o svoje problémy, my se budeme starat o své. Ať žijí ve svém černo-bílém světě, my ho máme o poznání složitější a šedivější a jestli se jim to nelíbí, tak...to mají blbý...

Ale veď u nich sa deje len to isté čo u nás. Všetko je to len kŕmenie bulváru a snaha vytiahnuť šokujúce správy. Niekto má Pavla Novotného iný má zase Žirinovského a všetkým chodia zelené zloženky ktoré je treba zaplatiť, tak potrebujú zarábať.
Dôležité akurát je čo robí reálne vláda a ministri. A tá ruská sa pokial viem od toho dokumentu o roku 1968 dištancovala. Takže ono to platí aj opačne "My sa starajme o svoje problémy a nestarajme sa o ich problémy".

[kenavf]

malé OT: Pořad TABU byl o tehdy nediskutovaných, zakrývaných tématech, tedy zvát si tam "normální" lidi bylo mimo záběr rámce pořadu.
...

"To je boží", to je ako keby si napísal že aj TV reality show FARMA je o riešení medziľudských vzťahov.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Farma_(reality_show)
https://www.csfd.cz/film/268181-farma/prehled/

[skelet]

kenavf:

Principem pořadu byly živé rozhovory s respondenty s typickými problémy (sexuální, kriminální, sociální, závažné nemoci)

Takže Tabu bylo k tehdy tabuizovaným tématům. Zvát tam "normální" lidi na pokec nemělo smysl, že jo. A jsem rád, že tě pořad Farma zaujal a bavil. Já ani nevěděl, že jste ho vysílali.
Jinak jestli sis myslel, že reality šou jsou bez scénáře a nehrané, tak máš u mě k vyzvednutí bludišťáka.

[Lord]

Jako Rusové to vnímají asi citlivě, každému z rodiny někdo zahynul, a to se přenáší z generace na generaci. Při osvobozování Evropy tady umírali milióny jejich vojáků, pálili si prsty za jiné. Jasně mohli se na to vykašlat a zastavit se na hranicích a do Střední Evropy nejít. Jenže už nebyla doba koaličních válek. Dle Stalina z toho měli něco mít, tedy alespoň vliv, resp. sféru vlivu, tak se to dohodlo na konferencích s Churchillem a Rooseveltem. I oni uznávali, že je třeba totálně porazit nacistickou hydru. Neudělali by to, a mohli by mít Němce za 30 let v Rusku znovu.

Jinak Novotný má v něčem pravdu, v něčem zase vůbec, ale o tom to je, že tohle si dost lidí může myslet. On sám se zviditelnil, dělá mu to dobře. Na druhou stranu jistě existují i lidé, kteří si myslí, že pro zástupce samosprávy to bylo nedůstojné. Ostatně já se divil už jeho zvolení starostou, ale v Praze je možný všechno.

Ani v této diskusi není jednotný názor, takže je to zde odrazem společnosti. Výrok Novotného, že většina lidí si přeje pomník vojákům ROA, hmm nevím kde na to přišel, jestli si dělal nějaký průzkum, nebo to je jen názor pražáků?

Já jsem z generace, která si je zvyklá názory vyříkat. Jsem také proti dogmatickému výkladu dějin, ale snažím se pochopit i druhou stranu.