Tipy na najvyspelejšie zbrane 20 storočia

Příspěvek od **Lord** » 16/12/2011, 18:55

saldy píše:Abysme se nehádali, udělal bych trochu jinou anketu, třeba 10-20 NEUŽITEČNĚJNĚJŠÍCH ničivých zbraní 20. stol, zbraní které měly bez ohledu na parametry, kvalitu, počet, velký přínos a dokázaly ovládnout bojiště.

Já bych tam určitě zařadil neměcký flak 88mm a to hlavně ve své podzemní verzi, ať už se jednalo o boje v Africe, na východě, nebo jeho zamontování do tanků.
www.youtube.com/watch?v=1C7Hl28MHio

Kdyby nemusely plnit ještě vzdušné úkoly, tak na východní frontě by jistě hodně pomohly. Špičkový kanón!

Příspěvek od **skelet** » 16/12/2011, 18:58

Polarfoxi mi to zase přijde jako by jsi řekl: jo byl první, jo držel se furt špice, ale je to Němec a Němci jsou teď moc "cool", tak já budu proti. Pak se tady dozvím, že já s Hansem tady ostatní letadla zašlapáváme do země. Což v případě Hanse je více než legrační s jeho Fw190natismem.
Přijde mi to podobné jako, když Ionor prohlásí, že AH-1 je jen překopaná UH-1 a vyzdvihne na její místo Mi-24, což je absolutně to samé, akorát s tím rozdílem, že jeho konstrukci ovlivnila ta AH-1 ..

arten · Příspěvek od **arten** » 16/12/2011, 19:04

Vyber si zbrane aké sám chceš, ale pri niektorých fakt neviem...
Bf -109?
Su-27?
Lancaster? Nie B-29 – prvy skutočne strategický bombardér?

Pri niektorých by som dal skôr iné - Mi-24 Hind? to skôr Cobra
„Cobra bola narýchlo zvrzaný Huey pre boj „ a „Cobra nebola s dlhodobého hladiska perspektívna“??
zakladateľ tejto triedy vrtulnikov (vyznam ako Dreadnought, podla mna)
a slúži dodnes...

Pri povojnových tankoch ale budem oponovať-
Centurion? To vážne? V dobe zavádzania Centurionu s 76 mm kanonom (a neskôr 84mm) Sovieti produkovali T-54 so 100mm kanonom a lepšou ochranou. 105 mm L7 dostal až okolo r. 1960... Ničím prelomová konštrukcia, neviem či stabilizácia tento tank zachráni...
„T-55 bol lacný, ale na dlhšie vzdialenosti nebol súper ani novším Centurionom „ ?? Centuriony sú známe svojím nedostatočným dojazdom...

T-10? nič prelomové - dinosaurus a labutia pieseň ťažkých tankov. Ako tu už bolo spomenuté oproti T-55 rel. veľmi málo „naviac“

M1 Abrams? Netuším prečo – Leopard 2 bol lepší, T-80B ho deklasoval celkom jednoznačne.

T-55AD je zaujímavý ochranou, tak zaraď tú do výberu, (a/alebo aj reaktívny pancier), ale konštrukčne ako tank už vtedy pasé.

Ak chceš naozaj prelomový povojnový design – T-64, jednoznačne. Kombinovaný vrstvený pancier, nabíjací automat, veľkorážny kanón s hladkým vývrtom, motor...
Skoro desaťročie najlepší tank na svete a stále zdokonalovaný – z neho vychádzali všetky následné sov. tankové konštrukcie...

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 16/12/2011, 20:28

arten:
Su-27 bez pochybností, už vysvetlené.

Cobra ako Dreadnaut? Francúzi mali predchodcu Cobry tak dekádu pred USA, podobne ako Cobra ale nedostatočne chránený. Vezmi si kedy nastúpila do služby Cobra a kedy zaradily Shilku, ktorá by mala Cobry s vtedajšími prieskumnými systémami k raňajkám.

B-29 už vysvetlený.

T-10 už vysvetlený.
M1 už vysvetlený.

T-55AD (aktívna obrana, balistický počítač, schopnosť vystreľovať ATGM) použitie pre sovietské námorníctvo, reálne väčšia hodnota pre dané použitie výsadkov na pláži ako Chieftainy, ktoré mali v dobe keď T-64 už nebola len poruchový experiment zo zastaralým systémom riadenia kompozitný pancier taktiež.
Nabíjací automat - zvýšil riziko katastrofálnej explózie, predĺžil nabíjacie doby, ešte viac limitoval dĺžku nábojov > zdráham sa to nazvať pokrok.

Naštudovať dôvody zrušenia vývoja sovietských ťažkých tankov, nemalo to nič zo zaostalosťou...

Příspěvek od **Polarfox** » 16/12/2011, 21:03

Polarfoxi mi to zase přijde jako by jsi řekl: jo byl první, jo držel se furt špice, ale je to Němec a Němci jsou teď moc "cool", tak já budu proti. Pak se tady dozvím, že já s Hansem tady ostatní letadla zašlapáváme do země. Což v případě Hanse je více než legrační s jeho Fw190natismem.
Přijde mi to podobné jako, když Ionor prohlásí, že AH-1 je jen překopaná UH-1 a vyzdvihne na její místo Mi-24, což je absolutně to samé, akorát s tím rozdílem, že jeho konstrukci ovlivnila ta AH-1 ..

No, jenže celá tahle diskuze není položena na tom, že byl první a že se držel zuby nehty, je to kapku složitější. Má to dvě roviny:

1) Bf 109 je zcela super, převratný atd., vše válcoval, vždyť se podívejte...a on zas tak vyjímečný nebyl a nejvíce bodů v téhle pomyslné soutěži mu připsali piloti a konkrétní podoba války, tudíž do určité míry zaslepení jednou variantou přístupu "Němci jsou cool"..protože už se nebere stroj samotný a souvislosti.

2) Bf 109 je první, převratný a vše nalajnoval...to je asi jako říct o sedmerčatech, že to první udalo podobu, jak ty zbylé budou vypadat, tj. jako narozené děti a ne třeba jako hříbátka

. Bf 109 také prostě vypadnul z lůna v první řadě, toť vše...ať už si kdo chce co chce říká, tak prostě z druhého dítka ani třetího atd. by prostě hříbátko nebylo, stejně by to bylo dítě. A prvorozený bohužel je taky jen dítě jako ten zbytek...bez jakýchkoli odlišností nebo výhod, snad jen, že si to může dát pak zarámovat, když bude chtít

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 16/12/2011, 21:13

Polarfox:
Úprimne viac by pomohli tipy na to čo by tam malo byť a prečo než sa hádať.
Koľko stal napr. Bf-109 voči Spitu, pokiaľ viem ten bol pomerne zložitý, ako je na tom ďalší kandidáť?
Keď už nevidíš výrazné rozdiely vo výkonoch možno nájdeš výhody v designu práve tu.

Keď odoberiem zábavný faktor, tak informatívna hodnota ku počte napísaných slov minimálna, mazať to nebudem, občas vyprovokuješ ostatných k zaujmavým nápadom, ale tade cesta dlhodobo nevedie.

Příspěvek od **skelet** » 16/12/2011, 21:40

Polarfoxi z prominutím příliš mnoho slov, a příliš vkládání něčeho do klávesnicí jiných co nenapsali. Proč Bf109 nejlépe zosobňuje éru ve které sloužil jsem se ti já a Hans snažili vysvětlit. Že pro třísky nevidíš les, je tvůj problém.
Ionore: Cobra ukázala zbytku světu jak má bitevní vrtulník vypadat. Štíhlý trup, posádka v tandemu, střelec vepředu, pilot vzadu, integrovaná výzbroj, silná podvěsná výzbroj nesená na krátkých "pahýlech". A tato slepá ulička se momentálně zavádí do US Marines pod označením AH-1Z.
Díky této slepé americké uličce dostal Mi-24 podobu jakou známe dnes, přeci jen první Mi-24 byl mnohem více podobný Mi-8 (z kterého vycházel), než tomu co známe.
Mi-24, přestože ji mám rád, je jen křížencem Cobry a Mi-8. A dosahovala velké palebné síly a dobrých letových výkonů. Nicméně odkaz AH-1 spatříš v Ah-64, v EC665, Mangustě, Mi-28 a dalších vrtulnících..

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 16/12/2011, 21:53

Nevím, jestli jsem si toho jenom nevšiml, ale nechybí v tom výčtu kulomet ZB-26?
Nu a u ponorkové třídy U-31 bych to posunul asi až k třídě U-19. On zas takovej rozdíl mezi nima nebyl. Například ve výzbroji nebyl rozdíl vůbec žádnej.

arten · Příspěvek od **arten** » 16/12/2011, 22:13

Takto- kľúčové zbrane 20 storočia je dobrý nápad a máš celkom dobrý výber.

Ale miešajú sa ti tu tri roviny, čo dosť skresľuje výsledok:

1.prelomová koncepcia – Dreadnought, XXI, Lyra, Harier, F-117, B-2
2.najlepšia (najsilnejšia) zbraň v okamihu zavedenia – T-10, + vela z prelomových zbraní
3.dlhodobosť/variabilita konštrukcie, „mula“ - Bf 109, T-34, M2

Preto aj namietam T-64 alebo Cobru, lebo tie spĺňajú všetky tri kritéria.

Cobra bol dizajn s ktorým sa Alouette s PTRS nemohlo rovnať – a stále slúži. Navyše položila vzor pre všetky nasledujúce konštrukcie s výnimkou ruských Mi-24 a Ka-50/2.

T-64 znamenala skok v skôr evolučnej ako revolučnej koncepcii vývoja tankov u sovietov. Zavádza nove technológie, ktoré sa ďalej aplikujú na T-80 a T-72. T-64ka bola v 60tych rokoch asi najsilnejší tank a bola ďalej priebežne modernizovaná. 20 rokov bola v prvej lige.

Skús Su-27, B17, T10 a M1, Centurion, atď. porovnať cez všetky tieto kritéria.

vodouch · Příspěvek od **vodouch** » 16/12/2011, 22:31

Mládenci, uznávám vás jako odborníky a cením si toho, že víte, kdy přišel jaký prototyp k použití a co který šroubek na které mašině vyvolá. Ale přesto pořád motáte synchronizátor střelby a přerušovač střelby. Buďte ujištěni, že to nejsou ekvivalentní systémy.
Letadlo se synchronizátorem střelby předběhlo dobu a zaslouží si být jmenováno, letadlo s přerušovačem střelby předběhlo ostatní letadla v pádu střemhlav na držku s ustřeleným vrtulovým listem.
Určitě se mezi přispěvateli najde odborník, který laicky srozumitelně vysvětlí, co to znamená synchronizace a proč se prakticky používá při střelbě okruhem vrtule.

asija · Příspěvek od **asija** » 16/12/2011, 23:04

Díky této slepé americké uličce dostal Mi-24 podobu jakou známe dnes, Štíhlý trup, posádka v tandemu, střelec vepředu, pilot vzadu

asi to sem moc nepatri, ale proc je vlastne tato dnes klasicka koncepce vyhodna?
- symetricky vyhled z kabiny (oproti tomu kdyz sedi vedle sebe)?
- tandem umoznuje zuzit trup a lepsit tak aerodynamiku?
- posadka je lepe chranena proti strelbe ze spoda protoze kazdy sedi uprostred vany dole sirokeho trupu ?
(je to tak, pripadne neco jeste dulezitejsiho co si neuvedomuju?)
.... protoze tak nejak mi prijde posadka vedle sebe kompaktnejsi, zabirajici min prostoru, lepe odpovidajici celkovemu tvaru vrtulniku a lepe komunikujici diky lepsimu kontaktu.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 16/12/2011, 23:33

asija: v podstatě máš úplnou pravdu, jen ta lepší ochrana je díky oddělení obou členů osádky, takže je menší šance, že to při zásahu schytají oba...

rabo · Příspěvek od **rabo** » 17/12/2011, 00:17

A radary tam nebudú ? Je to drobnosť ,ale asi by tam mal patriť. Aj nejaká PTRS by si zaslúžila slovko dve. T-10 asi nebola slepá cesta, keď dnes by bol radený k stredným tankom a neprinášal na bojisko nič menej ako dnešné tanky. Ale aj tak by som ho tam asi nedával. To už asi skôr Tigra, Peršinga alebo nejakého JSa.
Raketomety určite.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 17/12/2011, 05:32

Protilietadlové/protiraketové systémy ešte rozšírim, možno nejakú tu artilériu (kanónová, pechotný mortar...) a modernú ponorku, prípadne ďalšie.
Niečo na vyplnenie pomerne veľkej technologickej diery medzi Bf-109 a Mig-25 to každopádne potrebuje.

Momentálny stav:

1901 - Trieda útočných ponoriek Holland
1906 - Trieda bojových lodí Dreadnaut
1911 - Pištoľ Colt M1911
1914 - Guľomet Lewis
1915 - Trieda útočných dieselelekterických ponoriek U-31 ?resp. inú s toho obdobia?
1915 - Stíhač Fokker Eindecker ?alebo niečo s lepšími letovými charakteristikami použitelné v dlhšom horizonte charakterizujúce dobu a všestranne vysplelejšie?
1916 - Automatická puška 6,5 mm Fjodorov mod. 1916
1917 - Ľahký tank Ft-17
1918 - Samopal MP 18
1921 - Ťažký guľomet M2
1927 - Trieda lietadlových lodí Lexington
1935? - Ťažké ponorkové torpédo Type 95
1936 - Flak 88
1937 - Vrtuľový stíhač Bf 109
1939 - Samohybná raketová artiléria Kaťuša
1940 - Stredný tank T-34
1941 - Strategický vrtuľový bombardér Lancaster
1942 - Protitanková zbraň pechoty Bazooka
1943 - Útočná puška Stg44 Sturmgewehr
1944 - Trieda útočných dieselelektrických ponoriek XXI
1945 - Plutóniová atómová bomba Fatboy
1946 - Univerzálny tank Centurion
1953 - Ťažký tank T-10
1955 - Strategický prúdový bombardér B-52
1956 - strela vzduch-vzduch Sidewinder
1959 - Protitanková zbraň pechoty RPG-7
1959 - Trieda nukleárnych balistických ponoriek George Washington / medzikontinentálne strely na tuhé palivo Polaris
1960 - Tankový stíhač Strv 103 (S tank)
1961 - Lietadlová loď na jadrový pohon USS Enterprise
1962 - Samohybný protilietadlový komplet ZSU-23-4 Shilka
1967 - Útočný vrtuľník AH-1 Cobra
1967 - Prepadový stíhač Mig-25 (spomenutý aj Mig-31)
1969 - Útočný stíhač kategórie STOVL Harrier
1972 - Trieda nukleárných útočných ponoriek Lyra / Alfa
1978 - Stredný tank s aktívnou balistickou ochranou T-55AD
1979 - Hlavný bojový tank M1 Abrams
1980 - samohybná raketová artiléria M270
1981 - protilietadlová zbraň pechoty Stinger
1981 - Ťažký bojový stíhač Su-27
1982 - Útočný stíhač kategórie stealth F-117 Nighthawk
1983 - Križujúca strela Tomahawk
1988 - Strategický prúdový bombardér kategórie Stealth B-2 Spirit
1996 - Protitanková zbraň pechoty typu vystrel a zapomeň FGM-148 Javelin

Destroyman: pravda, reálne má zmysel po U-19 asi až trieda s viacerými torpédami na palubem, ale zas torpéda neboli jej jedinou zbraňou a U-31 bola asi najúspešnejšia trieda útočných ponoriek vôbec, aj keď faktorov bolo viac. Možno zaradím nakoniec U-19, alebo pozejšie verzie s viacerými torpédami, ktoré viacmenej odpovedajú WW2 ponorkám.

rabo: radary budú spomenuté u strojov, ktoré ich nosili, samostatná kategória nie, keďže je to senzor nie zbraň, aj keď...
To ostatné ešte neviem, uvidím.

Příspěvek od **skelet** » 17/12/2011, 08:21

Asija: Při bojích ve Vietnamu, kde létaly po zuby ozbrojené UH-1 se často stávalo, že protiletadlová palba (kulomety, samopaly) zabila oba piloty nebo se vracely vrtulníky s jedním mrtvým a druhým zraněným pilotem. Takže na základě rozboru bojů byla vyvinuta Cobra, která měla trup široký trup lehce pod metr (0,91m). Díky tomu se nepříteli nastavovala jen velmi malá plocha, a ten tak měl mnohem těžší míření + při zásahu byl ze hry vyřazen většinou střelec.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 17/12/2011, 11:42

Ionor píše:1914 - Guľomet Lewis

A nebyl by lepší Madsen?
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3955

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 17/12/2011, 11:54

Vyjádřím se jen ke zbraním, o kterých aspoň něco vím. Já furt nevím, čím byl tak převratný Bf-109, Kaťuša, Lancaster, B-52, MiG-25, Su-27 nebo od začátku ve skutečnosti ne až tak skvěle využitelný F-117 (a opravdu, ale poravdu nevím co znamená "útočný stíhač"). Takže to shrnu: absolutně ničím, byly to typické děti své doby. Pokud uvedu tyto letouny, nesměl bych zapomenout na jiné, které převratných inovací přinesly podstatně více, přestože nejsou tak známé protože nejsou sovětské nebo americké. Harrier jako jediný bez debat beru. Taky mi tam chybí ponorky třídy Gotland, ale to by bylo asi na dýl.

El Diablo · Příspěvek od **El Diablo** » 17/12/2011, 12:13

IMHO tam chybí Me 262 i když měl své chyby, tak to byl první sériově vyráběný a bojově nasazený tryskový letoun a jako takový byl rozhodně přelomový...

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 17/12/2011, 12:17

Ano, ten bych tam rozhodně dal namísto 109. Přes své mouchy rozhodně přelomový byl - zejména díky motorům které svou koncepcí, i když ne nutně vlastnostmi, předběhly ostatní o nějakých 15 let.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 17/12/2011, 12:38

kopapaka: možno zaradím, časový náskok značný.

jersey.se: Gothland? prečo nie U212, Lada, alebo dokonca Kilo?

El Diablo: prelomový áno, s pár mesačným odstupom aj prvý, ale prvá generácia mala precalen diskutabilné bojové výkony v dogfightoch, aj keď proti bombardérom sa hodila. S ohľadom na zaradený Fokker sa to môže zdať dobrá voľba, Fokker ale precalen v dobe nadvlády zamával frontou a naisto v zozname ešte nieje. Keby som veľmi chcel nasadiť prú generáciu prúdových tak skôr asi Arado 234, aj keď svet sa bez neho taktiež obišiel.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Inak čo do anglického názvu videa som rozmýšlal o "Most advanced war winning weapons of 20th century" čo asi najlepšie charakterizuje výber minimálnym počtom slov.