POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[Julesak]

Niečo sa diskutovalo napr. tu.

[niko]

Honzik tieto parametre su este pre stare BMP-2. Je to take trochu diskutabilne samozrejme, kedze ta konstrukcia ma svoje slabiny: zadne dvere plne nafty, slabsi pancier za kolesami, alebo to, ze niektore BMP mali celnu odolnost len voci 12,7 mm, ale tieto slabiny ma isto aj Pandur. V zasade plati to, co napisal Juraj.

[Julesak]

Konštrukcia BMP-2 sa tiež priebežne zdokonaľovala, viem že sa napr. zosilňovalo pancierovanie veže.
Inak ten pandur až taký mladší od BMP-2 nie je, začiatok výroby BMP-2 je 1980 (vývoj od polovice 70-tych rokov) a Pandur bol vyvíjaný takisto v 80-tych rokoch.

[Juraj Tichý]

Niko: aj tie zadné dvere plné nafty sú taký trošku "urbanlegend". Reálne je to tak, ale keďže je to zásoba PHM, ktorá sa míňa ako prvá, tak na čiaru dotyku už BVP prichádza s prázdnymi dverami.

[niko]

Juraj: V zasade ano. Tie dve nadrze v nevidim ako nejaky problem. Koniec koncov su zname aj informacie, ked ich Rusi radsej odstavili a sypali do nich piesok, pripadne, ze tam prepravovali vodu atd. Takze aj ich uplne znefunkcnenie je jedna z moznosti.

Inak ale ako to je so stropnym pancierovanim Pandura ? Befko ho ma velmi slabe, v podstate prestrelitelne s 5,56x45 AP a dokonca aj standardnym 5,56x45 s ocelovym jadrom.

[skelet]

Pandur 2 byl představen v roce 2001, tedy 16 let po Panduru 1.

[Juraj Tichý]

Len technická poznámka/ otázka.
Na modernizáciu BVP-M sa vyberajú Svatavy (vyrábané od 1987).
To, že sú používané práve Svatavy, bude mať svoj dôvod. Nie je možné, že práve prieskumné vozidlá mali vyššiu odolnosť, ako radové BVP-2?

[Zemakt]

Nie, jsou jen mladší. Jinak debata se zdatně ubírá k finálnímu produktu metabolismu. Kolo vs pás Proč
se neporovnavá pás vs pás.

[Dzin]

Skeptik
Ano, pancéřování BVP-2 a KBVP je takové, že se navzájem teoreticky prostřelují na stejné vzdálenosti. Jenže problém je, na jaké vzdálenosti jsou toho reálně schopni. U 2A42 se udává, že schopnost efektivní palby na obrněné cíle je na 1500 metrů, zatímco obdobný údaj pro Bushmaster II je 2000 metrů. To samozřejmě neznamená, že za tuto vzdálenost není schopna jejich AP munice poškodit cíl, ale že díky rozptylu je přesnost zbraně už nedostatečná pro vedení efektivní palby.

A tato základní hodnota se nezmění, dokud nebude BVP-2 osazeno jiným kanonem popřípadě dokud nebude zavedena jiná munice s lepší hodnotou rozptylu (pokud to samozřejmě jde). Jinak ono na první pohled nevypadá 2A42 tak špatně, má základní rozptyl zbraně 0,4 - 0,5 (resp. 0,63) mRAD, zatímco Bushmaster II 0,3 - 0,4 mRAD, ale k tomu se ještě musí připočítat rozptyl, po provedení lafetace zbraně. Bohužel přesnou hodnotu pro BVP-2 neznám, ale pro příklad, jak už jsem tu psal, když se lafetuje na Ka-52 je to 1 - 2 mRAD, pro Mi-28 to je 5 - 8 mRAD.

2A42 je v současné době už zastaralá zbraň a jakákoliv modernizace, která ji nevymění, nebude dostatečná. Totéž víceméně platí i pro BVP-2, je to dnes už zastaralé vozidlo a byla by zapotřebí rozsáhlá a zásadní modernizace, aby se to změnilo. Je ovšem otázka, zda je to vůbec možné.

[Vestly]

Ako casto sa na europskom bojisku vyuzije o 500m vyssi dostrel voci pancierovym cielom? Podla mna takmer nikdy, obzvlast ked mas aj f&f protitankove rakety, ktore su 100x ucinnejsie.
Za to vyhodu 2a42, tj 3x az 4x vyssiu kadenciu, vyuzijes vzdy a je jedno ci strielas na pechotu, obrnene vozidla, na ciel vzdialeny 100m alebo 3000m.

[Choroš]

Myslím, že Skeptikova poznámka jasně kladla otázku, jak může Pandur poskytovat pěchotě palebnou podporu a přitom zůstat mimo kontakt s nepřítelem, když to jeho zbraně neumožňují: je schopen vést pouze přímou palbu a na vzdálenost, na kterou se sám vystavuje palbě nepřítele dokonce i z pěchotních zbraní. Nic víc.

[Juraj Tichý]

Zemakt: rovnako staré su befka dvojky. Ale modernizuju sa výlučne Svatavy.

[Lynx]

Skor ako vek je podstatný technický stav vozidiel. Modernizuju sa uložený v dobrom stave na rozdiel od vyjazdených BVP2 z aktívnych útvarov. Ja mam také tusenie, že na BVP-M1 bude prave aplikovaný keramický pancier ako na Zuzanu2. Na vývoj keramického pancier bola grantová úloha.

Nanokompozitný keramický materiál pre balistickú ochranu


Partner: Ústav materialového výskumu SAV Košice


Prijímateľ: KONŠTRUKTA-Defence, a.s.



Zvýšenie pevnostných vlastností vybraného komponentu špeciálnej techniky pri súčasnom zachovaní optimálnej úrovne plastických vlastností


Partner: Fakulta špeciálnej techniky TNUAD


Prijímateľ: KONŠTRUKTA-Defence, a.s.

[Skeptik]

Myslím, že Skeptikova poznámka jasně kladla otázku, jak může Pandur poskytovat pěchotě palebnou podporu a přitom zůstat mimo kontakt s nepřítelem, když to jeho zbraně neumožňují: je schopen vést pouze přímou palbu a na vzdálenost, na kterou se sám vystavuje palbě nepřítele dokonce i z pěchotních zbraní. Nic víc.

Ano, přesně tak.
Bohužel otázka zůstala bez odpovědi ...

[skelet]

Prostě taktika obrněných transportérů. Po kontaktu s nepřítelem výsadek sesedá z Panduru a ten se stahuje za linii pěšáků. Nepostupuje zároveň s nimi, ale za nimi. Prostě je to OT, akorát s 30mm kanónem.

[Zemakt]

A když může pomoct, tak pomůže. Ne za každou cenu. Nepochopitelné?

[Skeptik]

Tak proč se to nejmenuje KOT ale KBVP ???

[Rase]

Kvůli ráži kanónu. OT má maximálně velkorážní kulomet.

[Dzin]

Vestly
- Primární zbraň BVP je jeho kanon. Ano, má také PTŘS, ale ty nepoužívá tak často, jak by se mohlo zdát. Takže jeho schopnost působit touto zbraní proti (lehce) pancéřovým cílům je důležitá. S tím souvisí i dostřel a schopnost přesné palby na velké vzdálenosti. Ač se obecně soudí, že v Evropě by se pálilo na malé vzdálenosti, empirické zkušenosti mluví o opaku. NATO to zapracovalo i do svých cvičení, kdy např. prodloužilo požadavek přesné palby MBT na vzdálenost až 3000 metrů, aby to odpovídalo charakteru evropského bojiště (přesně rozmezí 1600 - 3000, svého času to tu rozebíral Smutná krabice). Totéž platí i pro BVP, takže je vidět, že schopnost identifikovat cíl a zahájit na něj palbu na co největší vzdálenost má své opodstatnění.

- Jak už jsem psal výše, PTŘS nejsou zase tak zásadním činitelem, jak se mnohdy tvrdí. Doposud empiricky získané zkušenosti říkají, že představují velkou hrozbu, ale větší přestavuje stále přímá palba tanků nebo BVP a to i přesto, že jsou jak píšeš "100x účinnější". Hlavní problém je v nasycenosti bojiště těmito prostředky, které je nižší, než je obvyklý úzus. Jejich hodnocení je dost často ovlivněno propagandou např. válkou Jom Kippur. Nesmí se samozřejmě podceňovat, ale také se nesmí přeceňovat.

- 2A42 má sice velkou kadenci, ale to samo o sobě neznamená i vyšší účinost. Pokud není i dostatečná přesnost, může se to zvrtnout jen v plýtvání municí. Třeba kritici vozidla BMPT na toto upozorňují, že dvojice 2A42 byla zvolena jen pro množství munice přepravené za časovou jednotku, ale bez přihlédnutí, že je zbraň nedostatečně přesná a dá se na větší vzdálenosti efektivně použít jen proti velkým plošným cílům a ne proti menším skupinám vojáků či jednotlivců, či zodolněným krytým postavením nebo pancéřovaným vozidlům. Ostatně třeba Ka-52 má fixně omezenou jednu dávku na 10 střel, což jasně jde proti teorii o využitelnosti vyšší kadence.

Choroš
Ale ona to zbraň KBVP umožňuje resp. KBVP je stavěn tak, aby to umožňoval. Důležité je brát v potaz, proti jakému nepříteli má být Pandur nasazen.

Skeptik
Přijde mi, že se ti Scotty87 nebo já snažili odpovědět. Jde o to, že nemá postupovat s rojnicí sesednuté pěchoty, ale za ní a kryje ji palbou po zjištění hnízd odporu či techniky. A bere se, že díky svým vlastnostem je schopen detekovat a zahájit palbu na nepřítele dříve, než on na něj. Ano, nemusí to tak být, ale jde o to, že KBVP disponuje předpoklady, aby se tak stalo v rámci předpokládaného protivníka).

KBVP se jmenuje tak a ne KOT proto, že je zařazen mezi BVP, aby se předešlo s případnými problémy (námitky) v rámci kontrol dodržování smlouvy o konvenčních silách v Evropě.

Rase
Takhle explicitně bych to nebral. Ano, mohla by to být námitka při kontrole, ale samotná definice je dost flexibilní. Třeba JLTV s 30mm kanonem není brán jako BVP podobně i Stryker. Ale AČR se rozhodla, že předejde případnému handrkování a zařadila stroj do kategorie BVP. Limit je ostatně dostatečně velký.

[skelet]

Dle smlouvy o odzbrojení je jakýkoliv obrněný transportér vyzbrojený palnou zbraní s ráži větší nebo rovnu 20mm bojové vozidlo pěchoty. Takže žádný výmysl AČR, ale mezinárodní smlouvy.
Podobně to platí i pro Stryker s 30mm kanónem. Amíci si to můžou nazývat třeba žebřiňák, ale jakmile je to v Evropě, tak je to BVP. Oproti tomu JLTV s 30mm kanónem nemá výsadek, není tudíž BVP a jelikož má kanón pod 75mm, tak to není ani vozidlo s těžkou výzbroji (tank) . Dle smlouvy to prostě je bojové obrněné vozidlo.