POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[Julesak]

A kto bojoval proti nejakým vyspelým armádam, a prišiel pri tom na zásadné nedostatky 2A42?

[Flader]

Předělali jste i kabinu ? Tato nevypadá až tak zle.Škoda , že je stále jednomístná, velitel děla bude stále ve věži a zřejmě i chráněn líp než řidič. pakliže to je keramika.

Tu si ju môžeš prezrieť trocha lepšie:

https://kotadef.sk/novinky/zuzana-2/

[Dzin]

Julesak
Každý kdo to zkusil byl drtivě poražen. Byť jich samozřejmě moc nebylo, reálně vlastně jen Irák, kde mělo nasazení BMP-2 nějak podstatnější úlohu. A pokud mě paměť neklame, po druhé porážce všechny BMP-2 vyřadil z výzbroje, ne?

Ale je samozřejmě otázka, jak moc se vyhodnocují nedostatky nasazení výzbroje a výstroje z podobného konfliktu resp. jaký je dopad na následné přehodnocení u hlavního výrobce. Protože dost často zde hraje roli zbrojní politika a výrobce nerad připouští, že by jeho zbraň zklamala, protože to by mohlo ohrozit jeho prestiž a i další obchody. Obvykle se potom hledají spíše zástupné problémy (nejčastěji se to hodí na vojáky a že se zbraní neumí správně zacházet). To se samozřejmě může týkat všech výrobců zbraní, abys to nebral, jako že kritizuji Rusko. Prostě mě jen zajímá jak se věci mají, nic víc.

[Juraj Tichý]

Džin: Zbraň ako taká problém si myslím, že nebude. Rozdiely sú podľa toho, čo tu píšete, minimálne.
Ty sa stále na 2A42 pozeráš pohľadom vašich nikdy nemodernizovaných BVP-2, tak ako zišli z pásu v Detve v 1987 roku.
Podstatný parameter, sú tie elektronické serepetičky. To, že je to vozidlo v noci takmer slepé a cez deň to už tiež nie je žiadna hitparáda, že kanón nespolupracuje so žiadnym SRP,...

Ale úplne rovnako dopadne aj Pandur ci nové BVP s Bushmastrom. Ak do nich nebudete investovať, po 40 rokoch budú kanóny "vylágrované", lebo nikdy neprešli GO a budú na tom horšie ako novo vyrobené 2A42 v novej veži s novou elektronikou.
Základom je priebežná modernizácia. Ale to sa v našich armádach akosik zatiaľ nenosí.

[Dzin]

Juřaj Tichý
Vem, že během debaty ohledně nasazení BMPT se i v Rusku ozývá kritika, že použití dvou 2A42 je naprosto špatné hlavně proto, že tato zbraň není schopna pálit přesně na větší vzdálenosti. Tuším, že o tom byl i článek v jednom starším ATM. Asi tedy na tom něco bude ne? Nebo budeme předpokládat, že i v tomto případě chybí ty elektronické serepetičky? Potom se naskýtá otázka, proč tam chybí? A jestli chybí tam, proč by neměly chybět i v jiných modernizačních balíčcích?

A nebo ještě z druhé strany. Pokud by 2A42 byl v pohodě a záleželo jen na přidání elektronických serepetiček, jaký smysl by měla slovenská modernizace GTS-30, o které tu psal niko?

[Juraj Tichý]

Ale GTS-30 je stále 2A42. Akurát vyrobený na moderných CNC strojoch, s lepšou lafetáciou, z kvalitnejších materiálov, s lepšou povrchovou úpravou, prepojený so SRP v BVP-M či vo Vydre.

Čiže nebude problém 2A42, ale kvalita produkcie. A tu nezmeníš výmenou kanóna. Môžeš na BVP-2 osadiť iný kanón, ale ak lafetácia bude naďalej nekvalitná, munícia tiež, zlá optoelektronika,... tak si nijak nepomôžeš.

[niko]

Dzin, Juraj: Ak dovolite, myslim, ze by som to vedel uzavriet. Na otazku, ktory kanon medzi Mk. 44 Bushmaster II a 2A42 je jasna odpoved. Lepsi je Bushmaster II. Ale zase nie o vela. Ma väcsi dostrel a vyssiu ustovu rychlost a s tym spojenu lepsiu presnost. Tiez ma väcsie spektrum pouzitelnej municie. 2A42, ale hlavne GTS-30 ako jej modernizacia sice nedosahuje parametre Bushmasteru II, ale velmi sa k nim priblizuje. Zlepsila sa presnost a ako sa ukazalo, aj ked ma GTS-30 nizsiu ustovu rychlost, ma rovnaku ustovu energiu. Co je dolezite pri podkalibernych strelach. Pri triestivych strelach je to v zasade jedno. No a hlavne si GTS-30 vieme vyrobit doma a municiu k nemu tiez.

[Julesak]

Nemyslím že keby Irak mal namiesto BMP-2 Pandury (alebo Kurgance, alebo hocičo), tak dopadne lepšie.

Čo sa týka vyhodnocovania skúseností, po Afganistane a Čečne určite nejaké bolo, minimálne organizačno-výcvikové, praktické zmeny techniky boli samozrejme obmedzené charakterom doby.
Ohľadne BMPT súhlasím, sú správy že armáda ho veľmi dlho nechcela, ale testy v Sýrii vraj dopadli dobre. Zatiaľ som nikde nevidel, kde reálne tie BMPT skončia, napadá ma protitankový prápor brigády/divízie, kde by mohol nahradiť ťahané PT kanóny, časom uvidíme.

To sýrske nasadenie sa inak premietlo výrazne ho vývoja a zaraďovania techniky, zverejnené boli len hrubé čísla bez detailov bohužiaľ.
Vzhľadom na to, že sa s 2A42 ráta aj u perspektívnych typov (nielen) obrnenej techniky (ktoré je určená nielen proti armádam rôznych viac či menej umiernených džihádistov), myslím že jeho reálne nasadenie ukázalo, že papierové predpoklady nie sú všetko.
Určite má pravdu Juraj v tom, že kvalita výroby (a munícia, a SRP) urobí veľa, tiež je možné že teoretické zlepšenie parametrov nevyváži praktické náklady na zmenu.

[Vestly]

Vidíš a já myslel opak, protože po válce v Zálivu začala US Army prosazovat, aby se cvičilo i na vzdálenosti kolem 3000 metrů.

Hm, ale to nezapada do toho co si pisal predtym.

NATO to zapracovalo i do svých cvičení, kdy např. prodloužilo požadavek přesné palby MBT na vzdálenost až 3000 metrů, aby to odpovídalo charakteru evropského bojiště

Ohledně PTŘS, beru to podle dostupných statistik NATO a spřátelených států, kde v konvenční válce hlavní podíl na ničení obrněné techniky mají primární zbraně, tedy kanony apod. V nekonvenční válce jsou to potom různá nástražná výbušná zařízení a miny. Alespoň jsem tedy nenarazil na ty, které by tvrdili něco jiného. Samozřejmě, neberu letectvo, dělostřelectvo atd. ale přímí boj pozemních jednotek.

V prvom rade my sa nebavime vseobecne o primarnych zbraniach vs PTRS. My sa bavime konkretne o 30mm vs PTRS na vzdialenost 1,500m+. Cize neviem na co sem tahas primarne zbrane vsetkych vozidiel vs PTRS. (resp. viem, strawman)

V druhom rade to je celkovo divny argument. Ak PTRS v nejakom konvencnom (kedze nekonvencne si si sam vyvratil Syriou) konflikte neznicia vacsinu vozidiel, tak podla teba zjavne nie su zasadnou zbranou. To je ako povedat, ze tanky nie su zasadnou zbranou, lebo delostrelectvo. Alebo, ze delostrelectvo nie je zasadnou zbranou, lebo drony.

Juraj: Svatavy okrem toho, ze boli menej opotrebovane, mali aj vacsiu nadrz a tym padom aj dojazd, cize asi aj to bol jednym z dovodom, preco sa modernizuju prave ony.

[Lynx]

BMPT: Problém je v lafetacii zbraní, kedy vznikajú paraziticke momenty, ktoré zapríčiňuje rozkmit celej zostavy a tým problém s presnosťou. Niečo podobné sa dialo na tanku T72 moderna, ktorý mal na veží lafetovane 2x20mm kanony. Tiež sa od tohto riešenia upustilo v prospech lafetacii 1x30mm kanon.
Porovnanie z bushmasterom sa rozoberal viac krát, v AČR by vedeli o tom viac, ale neraz sa spomínala nenáročnosť 2a42 a tým aj väčšia bojaschopnosť. Cena samotného vystrelu je iná kapitola v prospech 2a42. Istý náskok v palebnych parametroch Bushmasteru nerozporujem, ale náskok nie je natoľko veľký aby eliminovali hore uvedené nedostatky. Aspoň v OSSR nie.

[Dzin]

Julesak
Myslím si totéž, převaha na straně koalice vedená USA v obou válkách byla zdrcující (byť ve druhé spíše technologická, než početní). Jen tím chci říci, že ono je těžké vyhodnotit nějaká negativa, když celkově je všechno špatné. Tedy jestli se vůbec nějaká slabá stránka může projevit.

Ohledně BMPT a Sýrie, tam by bylo hrozně zajímavé nějaké bližší podrobnosti ohledně nasazení. Protože kritici tohoto stroje vlastně tvrdí, že jeho užitelnost je právě jen v podobném typu konfliktu. Bohužel nic se mi konkrétnějšího k tomu vygúglit nepodařilo.

Osobně si myslím, že důvod výměny 2A42 za jiný kanon leží v rovině ekonomické a asi bych více rozvedl tvoji poslední myšlenku. Tedy že v současné době nemá Rusko kapacity na rozsáhlou plošnou výměnu a proto se rozhodli počkat na další generaci zbraní a do té doby si vystačit s tím co mají. Přičemž výkony kanonu jsou pro konflikty vedené RF plně postačující.



Lynx
Co vím ohledně nasazení KBVP v AČR u 4. brn, potom vojáci primárně oceňují přesnost a hlavně účinnost nového kanonu proti 2A42. Hlavně tedy účinnost, kdy rozdíl je propastný, příběh se střelnicí jsem tu už v minulosti vzpomínal.



Vestly
Jo, protože jsem myslel, že to zapracovaly do CAT, ale jak se ukázalo, tak ne.

Statistiky říkají, že největším nebezpečím (resp. nejčastější příčinou ztráty) pro BVP v rámci konvenčního konfliktu nejsou PTŘS, ale primární zbraně vozidel, tedy kanony, velkorážové kulomety atd., pokud zůstaneme v rovině BVP a OT. Do toho spadá jak BVP-2 tak KBVP a proto to sem tahám a nevidím důvod, proč ne. Jediný důvod proč to sem netahat je, abychom mohli dál tvrdit, že na 30mm kanonech Panduru nebo BVP-2 nezáleží, protože přece mají PTŘS. Obecně platí, že PTŘS BVP se používají nejvíce proti těžce pancéřované technice (tankům), ovšem i to není zase tak častý jev, jak by se mohlo zdát. Kvůli tomu ostatně některá BVP vůbec PTŘS nedisponují, protože si státy vyhodnotili, že statistická pravděpodobnost jejich využití je menší, než když tuto problematiku budou řešit jiným způsobem.

Netvrdím, že ty zbraně jsou k ničemu, ale jen, že je jejich působení přeceňováno. Přičemž statistiky NATO nijak nepotvrzují, že by armádám NATO hrozilo od nich v rámci konvenčních i nekonvenčních konfliktů nějaké zásadně vyšší nebezpečí, než od jiných typů zbraní. Ještě se zopakuji, to, že tomu tak je nyní neznamená, že tomu tak bude napořád. Proto je třeba, aby armády NATO pokračovaly v modernizacích a neustálém zdokonalování vlastních taktických postupů a technických prostředků. Přičemž největší důraz je třeba položit na situační povědomí, protože empiricky získané zkušenosti už od WW2 říkají, že toto je nejdůležitější vlastnost, která dokáže převážit i palebnou sílu či pasivní ochranu.

Takže netvrdím, že PTŘS jsou k ničemu, ale tvrdím, že nelze říci, na protože BVP disponuje PTŘS, nezáleží na tom, jakou disponuje hlavní organickou výzbrojí. Výkony PTŘS jsou obecně dlouhodobě v mediálním prostoru přeceňovány a už na škole nás učitelé na toto upozorňovali, že hlavně máme být opatrní na to, co uvádí výrobce, protože ten se bude snažit uvádět vždy to nejlepší možné, než průměrné nebo nejhorší hodnoty.

Jinak, abychom tedy byli konkrétnější, statistiky USA z války v Zálivu tvrdí, že 25mm M242 vozidel Bradley bych schopen vést účinnou palbu na techniku nepřítele na vzdálenost 2500 metrů a hlavní problém byl se schopností identifikace cíle (přítel/nepřítel), kdy za jasného dne bylo vše v pořádku, ale v noci poklesla tato schopnost na 1500 - 2000 metrů a za snížených meteorologických podmínek na 500 - 600 metrů. Pokud tedy tyto schopnosti předvádí tento kanon, není důvod si myslet, že by výkonnější 30mm měl podávat nižší výkony.

[Julesak]

Tedy že v současné době nemá Rusko kapacity na rozsáhlou plošnou výměnu a proto se rozhodli počkat na další generaci zbraní a do té doby si vystačit s tím co mají. Přičemž výkony kanonu jsou pro konflikty vedené RF plně postačující.

Vzhľadom na to, že 2A42 inštalujú aj na platformy určené pre intenzívny konvenčný konflikt s výhľadom najbližších dvoch a viac desaťročí (ďalšiu generáciu techniky), si myslím že tvoje tvrdenie nezodpovedá realite.

[Dzin]

I to je možné, jak jsem psal, je to jen můj názor, který z dostupných zdrojů nemohu ničím potvrdit. Na druhou stranu, z dostupných zdrojů se nedá ani vyvrátit, třeba to co píšeš, že je dávají na nové stroje může být i právě proto, že nejsou schopni v dohledné době sériově vyrábět výkonnější náhradu. Ale rozhodně se nebudu přít o to, jak to je.

[Vestly]

Jo, protože jsem myslel, že to zapracovaly do CAT, ale jak se ukázalo, tak ne.

Cize po vojne v zalive zacala US Army presadzovat, aby sa cvicilo aj na vzdialenost 3000m a z toho si usudil, ze to NATO tiez zacalo presadzovat do svojich cviceni z dovodu, aby to odpovedalo charakteru europskeho bojiska. Bezchybna logika.

Statistiky říkají, ...

Ktore? Mas zdroj? Aby sme sa vyvarovali podobnemu zaveru ako s tymi 3000 metrami.

největším nebezpečím (resp. nejčastější příčinou ztráty) pro BVP v rámci konvenčního konfliktu nejsou PTŘS, ale primární zbraně vozidel, tedy kanony, velkorážové kulomety atd., pokud zůstaneme v rovině BVP a OT. Do toho spadá jak BVP-2 tak KBVP a proto to sem tahám a nevidím důvod, proč ne. Jediný důvod proč to sem netahat je, abychom mohli dál tvrdit, že na 30mm kanonech Panduru nebo BVP-2 nezáleží, protože přece mají PTŘS.

Strawman. Nikto tu nehovori, ze na kanonoch nezalezi. Ja hovorim, ze nezalezi, ci dokazu efektivne nicit obrnene ciele na 1500m alebo 2000m, ked su bojove vozidla vybavene PTRS ako napr. Spike. Na kanonoch vo vseobecnosti samozrejme zalezi, spravidla cim blizsie je vozidlo k cielu, tym je kanon dolezitejsi a zasa naopak cim je dalej tym su dolezitejsie PTRS. No a zhodou okolnosti 2a42 poskytuje o moc vacsiu palebnu silu na blizko, zatial co bushmaster II ma vyhodu na dialku.

[Juraj Tichý]

Trošku ešte prilejem oleja do ohňa

Vytiahol som si parametre M928 APFSDS-T pre Mk.44 a M929 APFSDS-T pre 2A42

M928
Vaha projektilu: 220g
Ustova rýchlosť: 1460m/s
Prieraznost na 1000m: >60mm RHA ocele so sklonom 60°
Rozptyl: 0,45mils

M929
Vaha projektilu: 235g
Ustova rýchlosť: 1260m/s
Prieraznost na 1000m: >50mm RHA ocele so sklonom 60°
Rozptyl: 0,44mils

https://preview.redd.it/qnzhl4jywl231.j ... efebf536df
https://www.armscom.net/products/30mm_apfsds_t_m928

[Zemakt]

Takže nula nula hovno. Tato diskuze zde již dávno proběhla, přičemž, dle mého názoru, největší výhodou amerického kanónu je unifikace munice. A to je celá ta věda.

[niko]

Ale co tu riesime. Bushmaster ma rychlejsiu strelu, ale lahsiu. 2A42 ma pomalsiu strelu, ale zato tahsiu. Ustova energia pri obidvoch kanonoch zhruba rovnaka. Parametre priebojnosti teda pri modernej municii velmi podobne.

[Dzin]

Vestly
Ne, usoudil jsem to z toho, že NATO tak běžně v Evropě cvičí včetně AČR. A z toho jsem usoudil, že to budou mít i v CAT, když to mají normálně v rámci cvičení.

Dobře, zkusím to trochu deeskalovat, aby to zase neskončilo jen nějakým překřikováním a obviňováním, že někdo používá klamné argumenty atd (strawman se česky nazývá podsunutý argument). Ohledně Bradley a jeho ztrát. Ve válce v Zálivu byly všechny Bradley zničené akcí nepřítele zničeny palbou a to buď přímou, nebo nepřímou. Dohledal jsem pouze jedno zničení palbou BMP-1, ale bez přesnějšího uvedení, zda použil kanon nebo raketu (spíše kanon). Nikde jsem nenalezl, že by jediný Bradley byl zničen pomocí PTŘS, ať už z vozidla nebo od pěchoty.
V Afghánistánu a v druhé válce v Iráku byly Bradley ničeny hlavně IED, minami a RPG. Ztráty PTŘS byly zaznamenány, ale netvoří hlavní část ztrát. Jestli mi nevěříš, google a s chutí do toho. Navíc většinou byli ničeny na blízko a ne na dálku, ale k tomu se vrátím níže.

Rozumím, že to co tvrdíš ti přijde logické. Máš PTŘS, které mají nějaký dostřel a kanony, které mají onaký dostřel. A tak přece musí být jasné, že PTŘS musí být používány na co největší dálku a kanony na blízko. Jenže takhle přesně to nefunguje. PTŘS BVP používají, ale ne vždy jsou proto vhodné podmínky. Projdi si nasazení Bradley v Zálivu. Ano, použili PTŘS třeba na 3700 metrů a zničily irácká tank. Ale dost často se ocitli v pozici, kdy nemohli PTŘS použít. Třeba proto, že nebyli ve skrytu a kdyby vystřelili, museli by zůstat nehnutě stát po dobu letu rakety a hrozilo by jejich zničení odvetnou palbou. Většinou tak vedly palbu PTŘS v situaci, kdy zjistili nepřítele dříve než on a zahájili na něj palbu s překvapením a ze skrytu.

Proto jsem psal, že je důležité primárně situační povědomí. Druhá je nutná i schopnost PTŘS. Každá PTŘS, kterou je nutno navádět po dobu letu se strašně špatně použije jinak, než z dostatečným překvapením. Viz, třeba ty Bradley, které využívali to, že dokázaly zaměřit irácké tanky na větší vzdálenosti, než oni je. Když bude střílet na vzdálenost třeba 4 kilometrů, bude 15 - 20 sekund, než střela doletí. To je hodně času na odvetná protiopatření.

Tím se dostaneme ke kanonům. Moderní kanony ráže 30 - 40 mm dokáží v kombinaci s moderními SŘP vést účinnou palbu na vzdálenost 3-4 kilometrů. Tudíž jsou schopny odvetné palby, která je schopna když ne zničit, tak alespoň poškodit či vyrušit nepřítele tak, že nemusí dokončit správně navádění střely na cíl. To je právě výhoda kanonu. Prostě vypálí a o nic dalšího se starat nemusí. Proto se dostáváme k tomu, že ideální jsou střely typu vystřel a zapomeň. Ty, co jsou nyní zařazeny ve výzbroji ukazují velmi dobré schopnosti, ale je fakt, že zatím nebyli podrobeny větší zátěži, protože jejich primární využití bylo v konfliktech nízké intenzity a jen malá část v konvenčním konfliktu (bohužel jsem nedohledal nějaké bližší informace ohledně nasazení Spiku v Náhorním Karabachu).

Na závěr, možná ti to přijde, že ti něco podsouvám, ale ty opravdu tvrdíš, že díky PTŘS nezáleží na kanonech u BVP. Přečti si pořádné poslední odstavec a z něj to jasně plyne. Podle tebe nezáleží, jestli kanony dokáží ničit techniku na 1500 - 2000 metrů, když mají PTŘS na větší vzdálenosti. To je právě tvrzení, že na kanonech nezáleží. Jenže opak je pravdou, ono záleží, protože moderní kanony mají schopnosti ničit lehce obrněnou techniku na vzdálenosti 3 - 4 km, tedy ty, které vyhrazuješ pro PTŘS. U nich jsme si uvedli, že to s jejich nasazením zase není tak jednoduché, jak píšeš.

Vůbec tedy neplatí to co píšeš, tedy že na blízko kanony a na dálku PTŘS. Spíše záleží na konkrétní taktické situaci, jaký typ zbraně se použije. Když zase vezmu statistiky úspěšného nasazení PTŘS v konfliktech, tak naopak, většinou je to z blízkosti, kdy se neguje nevýhoda právě dlouhé doby letu. Tedy je to přesně obráceně než píšeš.

Mimochodem, proč by měl 2A42 být mnohem účinnější na menší vzdálenosti než Bushmaster?

Zkus mi tedy nějak blíže rozebrat to, proč si myslíš, že je to tak jak píšeš?

[niko]

Dzin preco by mal byt 2A42 ucinnejsi na kratku vzdialenost ? No lebo ma tahsiu strelu, ktora logicky preda viac kinetickej energie cielu- zastavovacy ucinok u rucnych zbrani. Tato strela ale energiu rychlejsie straca a preto je na väcsie vzdialebosti napr. menej presna ako ta z Bushmastera II.

[Juraj Tichý]

Dzin: stale do debaty taháš vojnu v zalive a teda rok 1991. Ale to uz je 30 rokov.
Vojna v Karabachu naopak hovorí, aspoň tak som zachytil, že väčšinu strát ma svedomí delostrelectvo a práve PTRS. A napríklad relief krajiny je v Karabachu ovela podobnejsi európskemu bojsku, ako hole pustne pláne bez vegetácie v Iraku.