POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[Zemakt]

Vojna v Karabachu naopak hovorí, aspoň tak som zachytil, že väčšinu strát ma svedomí delostrelectvo a práve PTRS. A napríklad relief krajiny je v Karabachu ovela podobnejsi európskemu bojsku, ako hole pustne pláne bez vegetácie v Iraku.

Jo, ale o dělestřelctvu se debata nevede, taktéž o PTRS vypouštěných z bojových dronů. Řekl bych. Jinak Karabach je bojiště určitě relevantnější než poušť. To rozhodně.

[Dzin]

niko
Nechci se hádat, ale ze školy si pamatuji, že naopak čím vyšší hmotnost střely, tím lépe překonává odpor vzduchu a tím pomaleji ztrácí kinetickou energii (pokud zanedbáme všechny jiné aspekty a soustředíme se jen na hmotnost). Tedy čistě hmotností střely to nebude, ne? Stejně tak, spíše než hmotností střely to bude jejím tvarem resp. celou konstrukcí střely, jak moc předá energie cíli, ne? Jen na hmotnost to takto nejde zjednodušit, nebo ano? A přijde mi, že nám ani tak nejde o to kolik předá energie cíli, ale jaký bude mít efekt na cíl.

Bude mít na blízko lepší průbojnost? To jistě ne. Udělá více škody? Rozdíl hmotnosti penetrátoru je nějakých 70g, takže mírně větší hmotnost by mohla naznačovat větší účinek po probití pancíře, ovšem zase díky menší průbojnosti ztratí střela víc energie a hmoty při průchodu pancířem, zatímco Mk44 si jí zachová daleko víc a za pancířem tak bude mít větší kinetiku a tedy i větší ranivé účinky. V účinku proti živé síle? Pokud vím, HE munice má podobné parametry u obou zbraní a střepinový efekt bude tedy také podobný. Nepřijde mi, že zde je nějaký důvod, proč by měl být 2A42 na blízko o moc účinnější, než Mk44. Spíše to bude, že na blízko budou zbraně více vyrovnané a s rostoucí vzdáleností bude výhoda přecházet pro Mk44.


Juraj Tichý
Ano, lepší by bylo mít novější údaje, ale bohužel moc novějších konvenčních konfliktů se zapojením nejmodernější techniky se nevedlo. Co se týká Náhorního Karabachu, u něj neznám lépe jak to tam vypadalo a co se jak podílelo na ztrátách na obou stranách, takže nejsem schopen to nyní nějak relevantně posoudit.

Jinak, abych se zopakoval, netvrdím, že by PTŘS nepředstavovaly hrozbu pro vojenskou techniku atd. Ale jde mi o to, že jejich nasazení se nedá zjednodušovat tak, jak mi přijde, že to dělá vestly ve vztahu k BVP.

[Juraj Tichý]

Zemakt: hovorím o PTRS Spike v rukách pozemných síl Azerbajdzanu.

https://www.israeldefense.co.il/en/cont ... nian-tanks

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Dzin]

A nepsalo se, že nejvíc byly užívány střely Spike NLOS v kombinaci s UAV?

[Juraj Tichý]

Ale táto správa je z roku 2016, ktorá hovorí o zničení 6 arménskych tankov v zrážkach strelami Spike.

[Dzin]

Aha, myslel jsem, že to bylo obecně k poslední válce.

[Juraj Tichý]

Ale v podstate je jedno, ci ide o NLOS z UAV alebo LR z PT družstva mechanizovaného práporu.
Lebo to ukazuje trend, ze PTRS budú zrejme stále viac preberať v doktrine úlohy pri ničení obrnenej techniky protivníka.

[Vestly]

proč by měl 2A42 být mnohem účinnější na menší vzdálenosti než Bushmaster?

Neviem, mozno kvoli 3x az 4x vyssej kadencii?

Ohledně Bradley a jeho ztrát. Ve válce v Zálivu yada yada

Existuje taka kniha ktora sa vola "The Lessons of Modern War - Volume IV - The Gulf War". A zhodou okolnosti sa tam rozobera efektivita PTRS. TLDR: Velmi vysoka efektivita TOW az do 3750m, vysoka efektivita Milan. Co sa tyka irackych proti tankovych timov:

Iraq had had only limited experience in using anti-tank guided weapons during the Iran-Iraq War. It seems to have seen anti-tank weapons almost exclusively as defensive weapons, and to have carried out little realistic training. Iraq also relied primarily on the Soviet AT-3 and AT-4, both of which require exceptionally high training levels and which may have defective or unrealistic training aids and simulators -- requiring live fire training to be effective. Egyptian officers using similar systems felt that Iraq failed to carry out a realistic review of its tactics, defensive employment of such systems, and training needs before the Gulf War. Iraq often failed to properly position its anti-tank weapons in its forward defenses during the Gulf War, which had little effectiveness in defending Iraq's defensive belts. Iraq did not provide its weapons crews with effective night vision and thermal vision devices. It had not trained its anti-tank guided missile (ATGM) crews effectively for long range fire or fire against rapidly moving targets. It had not prepared its crews to use such weapons aggressively in maneuver warfare, and it had not prepared them to deal with combat where visibility was poor, and where ATGM and ant-tank gun crews faced a constant threat of air attack or from indirect weapons. Is unlikely that future wars will be fought under conditions where the anti-tank weapons of one side have so little effect. Not only was Iraq exceptionally poorly trained and organized to use such weapons, the Coalition had many unusual advantages. The Gulf War involved combat at long ranges with flat open spaces, and under conditions where thermal sights were particularly useful. The Coalition had absolute mastery of the air, and was the only side to employ attack helicopters. It had overwhelming superiority in indirect fire capability, and could fire large amounts of suppressive fire before an engagement and then roll-in indirect fire to support armored advances, and suppress Iraqi ATGMs with considerable precision. Some of these advantages will certainly affect US and other Western operations against Third World forces in the future, but not all.

SK TLDR pre tych, ktorym sa to nechce skopirovat do google translate:
Iraq nemal skusenosti, vycvik a pouzil nevhodnu doktrinu. Okrem toho mala koalicia nezvycajne (v kontexte ocakavaneho europskeho konfliktu) vyhody - boj prebiehal na rovnom otvorenom terene co prospelo efektivite ich termalnych optik. Koalicia mala kompletnu letecku dominanciu, ako jedina strana pouzivala utocne helikoptery. Koalicia mala drvivu prevahu v delostrelectve a mohla pred kazdym bojovym stretom vypalit velke mnozstvo potlacovacej palby a nasledne podpornej palby pre postupujuce obrnene jednotky, cim relativne presne vedela potlacit iracke PTRS.
Taktiez okrem ineho usudili, ze je nepravdepodobne, ze v buducich vojnach budu protitankove zbrane akejkolvek strany tak neucine ako v pripade Iraku.

No a to sa potvrdilo ako pravda.

Třeba proto, že nebyli ve skrytu a kdyby vystřelili, museli by zůstat nehnutě stát po dobu letu rakety a hrozilo by jejich zničení odvetnou palbou.

Vyvoj PTRS sa nezastavil v 1990. Vsetky moderne PTRS vratane Spike su fire-and-forget.

To je právě tvrzení, že na kanonech nezáleží. Jenže opak je pravdou, ono záleží, protože moderní kanony mají schopnosti ničit lehce obrněnou techniku na vzdálenosti 3 - 4 km, tedy ty, které vyhrazuješ pro PTŘS. U nich jsme si uvedli, že to s jejich nasazením zase není tak jednoduché, jak píšeš.

Paci sa mi, ako neustale posuvas svoj argument.

Najskor si hovoril, ze efektivna palba na obrnene ciele je 2km pre bushmaster II a 1,5km pre 2a42. Teraz spominas "moderni kanony" (tak bushmaster II je asi stary sunt) ktore to dokazu "na vzdálenosti 3 - 4 km". A ukoncis to, ze ich nasadenie (v roku 1990) nie je tak jednoduche ako pisem. No ano mas pravdu, nasadenie PTRS z xxxx az 1990 je narocnejsie ako nasadenie f&f PTRS z roku 2020. Kto by to bol cakal. Akurat neviem kto hovoril opak.. aha nikto. Nevadi.

[Dzin]

Juraj Tichý
Není, protože oboje předpokládá jinou úroveň armád a jejich schopností a z toho plynoucí jinou účinnost výzbroje. Aneb, mohu mít u obou armád Spike, ale jedna ho může díky dalším aspektům využít několikanásobně efektivněji. než druhá.



Vestly
Dobře a kolik tedy předpokládáš pravděpodobnost zásahu na tu malou vzdálenost že bereš, že množství vypálené munice bude hrát nějakou podstatnou roli? Nebo to myslíš nějak jinak?

Takže vlastně jen potvrzuješ, že nasazení PTŘS se nedá shrnout stylem, jaký píšeš, že ji stačí vlastnit a nemusím řešit nic jiného, třeba účinnost hlavní zbraně BVP/OT.

Všecky moderní PTŘS systému vystřel a zapomeň jsou tuším 4 (Spike, Javelin a Kornet-EM a myslím že ještě nějaká verze HJ-9)? Značná část zavedených a používaných je stále "naváděná po kabelu". Navíc ani u VaZ to není, že když je vystřelím, mám vše vyřešeno, vystřelit neznamená zasáhnout, zasáhnout neznamená vyřadit/zničit. Tak jak se vyvíjí PTŘS, vyvíjí se i protiopatření a i samotné střely nejsou vždy na 100% úspěšné.

Ano psal a spletl jsem se, Mk 44 má tabulkový efektivní dostřel 3000 metrů.

Ohledně toho, proč jsem probíral Irák, obě jeho války jsou poslední případy, kdy se armády NATO dostaly do konvenčního konfliktu. Ano, PTŘS se vyvíjejí, ale s nimi i vše ostatní v rámci armády a jak si i sám napsal výše, to je neméně podstatné, než jen samotné PTŘS. Takže v nějakém dalším konvenčním konfliktu ze strany NATO a někým dalším může nastat naprosto stejná neefektivnost nasazení PTŘS ze strany nepřítele, jako měl tehdy Irák. Tvrdit, že se prokázal opak nemůžeme, protože nemáme jediný relevantní důkaz o opaku. Nebo na základě čeho tvrdíš, že se to potvrdilo? Kde máš jistotu, že případný nepřítel nebude proti armádám NATO působit ve stejných podmínkách, jako tehdy Irák? Jen díky rozvoji PTŘS? Rozvoj zaznamenaly i další druhy zbraní a technologií a je velmi pravděpodobné, že jakákoliv armáda bojující proti NATO bude čelit podobně nevýhodné situaci, jaké čelil Irák v roce 1991 a tedy, že se zopakuje minimálně část podmínek, kvůli kterým bylo nasazení PTŘS ze strany Iráku debakl.

[niko]

niko
Nechci se hádat, ale ze školy si pamatuji, že naopak čím vyšší hmotnost střely, tím lépe překonává odpor vzduchu a tím pomaleji ztrácí kinetickou energii (pokud zanedbáme všechny jiné aspekty a soustředíme se jen na hmotnost). Tedy čistě hmotností střely to nebude, ne? Stejně tak, spíše než hmotností střely to bude jejím tvarem resp. celou konstrukcí střely, jak moc předá energie cíli, ne? Jen na hmotnost to takto nejde zjednodušit, nebo ano? A přijde mi, že nám ani tak nejde o to kolik předá energie cíli, ale jaký bude mít efekt na cíl.

Bude mít na blízko lepší průbojnost? To jistě ne. Udělá více škody? Rozdíl hmotnosti penetrátoru je nějakých 70g, takže mírně větší hmotnost by mohla naznačovat větší účinek po probití pancíře, ovšem zase díky menší průbojnosti ztratí střela víc energie a hmoty při průchodu pancířem, zatímco Mk44 si jí zachová daleko víc a za pancířem tak bude mít větší kinetiku a tedy i větší ranivé účinky. V účinku proti živé síle? Pokud vím, HE munice má podobné parametry u obou zbraní a střepinový efekt bude tedy také podobný. Nepřijde mi, že zde je nějaký důvod, proč by měl být 2A42 na blízko o moc účinnější, než Mk44. Spíše to bude, že na blízko budou zbraně více vyrovnané a s rostoucí vzdáleností bude výhoda přecházet pro Mk44.

V strelectve existuje jednoduche pravidlo. Pomala tazka strela- väcsi zanivy ucinok, rychla lahka strela vyssia presnost, lepsi dostrel. To ja napriklad rozdiel medzi Ak-47 a M-4. Pomala tazka strela skutocne predava viac energie cielu, cize bude destruktivnejsia. Mas pravdu do urcitej miery aj s tou stabilitou tahsich striel a aj tvarom strely, ale to asi uz nerozoberajme, lebo z toho bude mismas. Cize pri standardnych strelach mozeme povedat, ze ano, bude mat 2A42 väcsi destrukcny ucinok. Pokial porovnavame strely s wolframovym penetratorom myslim, ze toto bude zlozitejsie. Vaha penetratora bude asi celkom podobna. Tam pokial dopadne wolframova strela vyssou rychlostou na ciel, bude aj lepsie penetrovat. Cim viac bude klesat rychlost strely, tym menej bude pentrovat. Teda so zvysujucou sa vzdialenostou bude klesat prieraznost. To samozrejme hraje v neprospech 2A42. Cize aby sme to zhrnuli. Na mensie vzdialenosti je 2A42, alebo lepsie povedane GTS-30 dobra volba, so zvysujucou sa vzdialenostou, bude lepsia volba Mk.44.

[Dzin]

niko
Jasně, je to daleko složitější proces, ale chápu co máš na mysli a souhlasím, na krátké vzdálenosti jsou to víceméně vyrovnané zbraně v rámci hodnotících mantinelů, o které nám jde.

[Juraj Tichý]

Juraj Tichý
Není, protože oboje předpokládá jinou úroveň armád a jejich schopností a z toho plynoucí jinou účinnost výzbroje. Aneb, mohu mít u obou armád Spike, ale jedna ho může díky dalším aspektům využít několikanásobně efektivněji. než druhá.

Ale samozrejme, že je.
Lebo mi sa tu nebavíme o úrovni armád.
Bavíme sa o našich armádach a chceme aby boli na úrovni. Vrátane UAV.
A myslím, že svojou orientáciou a dôkazmi čerpanými z vojny v zalive robíš to, čo robia armády veky. Pripravuješ sa na vojnu minulú.

[Dzin]

Juraj Tichý
Abych si to ujasnil, my se nebavíme o úrovni armád, ale bavíme se o úrovni našich armád, ano? Proč mi vytanuje na mysli Cimrmanovo, zastává názor, který současně vyvrací. Ale hodně to vysvětluje, když se tu asi každá baví o něčem úplně jiném.

[Arthur]

Poľský program modernizácie BMP-1 ide ďalej. Zostávajú 3 uchádzači

1. Rafael Advanced Defense Systems Ltd.
2. CMI Defence Polska Sp. z o.o.
3. Polska Grupa Zbrojeniowa S.A. [PGZ Group] spolu s Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne SA [WZM SA - vojenské automobilové závody]

zdroj: https://www.defence24.com/legislation/p ... -remaining

[Davout]

Indické MO schválilo nákup 156 ks BMP-2K,ako urgentú potrebu-majú panoramatické termo-zameriavače veliťeľa a strelca a budú nasadené na hraniciach s čínou.Vyrobí ich továreň ORDONANCE FACTORY BOARD v Medeku(cena1100 crore rupií ?)

[Davout]

Tá istá firma vyrobila aj toto BMP-Pirelli...

[Juraj Tichý]

OMG, rýchlo to zmažte kým to Arthur neuvidí.

Prepáč Arthur, nedalo sa odolať.

[Arthur]

00:24 a 24:55 je tá nová optoelektronika

[Arthur]

Ukrajinská „Wola“ - ďalšia bezpilotná veža pre BMP-1? [KOMENTÁR]


zdroj: https://www.defence24.pl/ukrainska-wola ... -komentarz

[NANUK]

Finská modernizace BVP-2.

https://www.youtube.com/watch?v=AYVPpZePsdg