LT vz. 38 versus PzKpfw III

[hydrostar]

http://utocnavozba.wz.cz

Hydrostar se s námi trvale rozloučil...

[Rosomak]

Není moc o čem mudrovat, LT-38 měl lepší kanon, průstřel cca 1000 m (správně je asi 30 mm pod úhlem 30°) oproti 500 m je v boji dosti rozhodující. Tj. LT-38 mohl minimálně dvakrát či třikrát vystřelit, než by se PzKpfw III dostal na dostřel umožňující prostřelení čelního pancíře. Nezapomínejme také, že také Škodovácký kanon měl větší přesnost.
Bohužel, tabulky přesnosti střeleb jsou našel až pro vyšší typy.
http://www.panzernet.net/panzernet/stra ... kanony.htm
Rychlost střelby Škodováckého kanonu byla 25 střel za minutu, s mířením 13-15 ran. Trochu mi nesedí L/47,5, správně by mělo asi být L/50, jinak by neměl takové výkony.
Organizace střelby, komunikace jsou věci, které se dají snadněji doplnit, než vyměnit kanon.
O výkonech a pohyblivosti v terénu je to myslím jasně řečeno.

[hydrostar]

Nevím, proč jsem dal L/47,5. Je pravda, že pan Francev udává L/50. Fakt nevím, kde sem to vyhrabal. Ještě poznámečka, při nárazu na kolmou desku prorazil náboj na 500 m pancíř o tloušťce 50 mm.

[kacermiroslav]

Jako vždy, velice kvalitně, stručně a jasně sepsaný článek.
Snažil jsem se něco dohledat k tomu možnému počtu Pz III., v případě konfliktu mezi ČSR a Německem na jaře 1939 (tak jak bylo v plánu, pokud by ČSR nepřistoupilo na Mnichovskou dohodu) takže:
Pz III Ausf. A - 10 ks (1937)
Pz III Ausf. B - 15 ks (1937)
Pz III Ausf. C - 15 ks (červen 1937)
Pz III Ausf. D - 30 ks (leden 1937 - červen 1938)
Pz III Ausf. E - 96 ks (červenec 1938 - září 1939)

Z tohoto výčtu je vidět, že Pz III by na jaře 1939 nemohli být nasazeny ve větším množství, navíc jak Hydrostar správně napsal, nebylo na starší provedení moc spoleh a byli spíše určeny k výcviku (to se týkalo hlavně verzí A, B, C, které byli stále ve fázi nulté série).

Naproti tomu u LT-38 byla plánovaná výroba 150 ks, které měli být dokončeny koncem března 1939. V případě střetnutí s Německem, by tak měla ČSR k dispozici více strojů. Nevýhodou však by byla nevycvičenost osádek.

Co by bylo zajímavé ještě porovnat jsou výrobní náklady a náročnost obou strojů. Nelze si nevšimnout, že střední Pz III o váze nějakých 19,5 t byl rovnocenný s lehkým LT-38 o poloviční váze. Jednoznačně je tedy vyváženější koncepce LT-38. Samozřejmě u Pz III se samého počátku počítalo s buoudím přezbrojením na 50mm kanón, proto tak velký a těžký stroj. Cena LT-38 byla cca 900.000,- Kčs (ceny z roku 1938).

[Rosomak]

Nezapomeň na zabavení exportní výroby či uvolnění její kapacity:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=32289#32289
A také na nenajetí válečné výroby, které bylo v podstatě připraveno.

[Ramon]

Počty Pz III všech verzí:
1.10.1938 - 59ks a 3 velitelské Ausf. D
1.3.1939 - 60ks a 30 velitelských Ausf. D
1.9.1939 - 98ks a 35 velitelských Ausf. D

Podle organizace z 1.10.1938 i 1.3.1939 měl mít každý tankový prapor tankové divize jednu četu s 3 ks Pz III, 1 Pz III měla mít lehká četa praporu a 1 Pz III spojovací četa praporu. To je 20 tanků na divizi. Do převzetí čs. tanků v březnu 1939 tak měli Němci tanky s kanonem ráže 3,7cm jen pro 3 divize.

[Hektor]

Ramon: mohol by si tú organizáciu rozpísať celú? Aký tip a koľko?
prosím ta o : vz 1938 Mníchov
vz 1940 pred Francúzskom
vz 1941 pred ZSSR

[Ramon]

Zatím mám spočítaný jen rok 1938:
Panzer Brigade měla mít celkem 428 tanků:
34 velitelských Pz I a Pz III
168 Pz I
182 Pz II
20 Pz III
24 Pz IV

Jsou to ale plánované počty, ne skutečné.

Určit pozdější složení Panzer Division je obtížné. Jednotlivé divize se lišily počtem praporů a v některých případech i složením praporů.
Například v roce 1941 měla 1.Panzer Division 2 tankové prapory po 3 rotách, 4.Panzer Division 2 tankové prapory po 4 rotách, 3.Panzer Division 3 tankové prapory po 3 rotách, 7.Panzer Division 3 tankové prapory po 4 rotách atd.

[kacermiroslav]

Neví někdo jaký druh munice mohli Pz III v případném jarním konfliktu s ČSR v roce 1939 používat? Většina parametrů je vztažena na PzGr. 39.

Jen pro upřesnění, hmotnost střely PzGr.39 byla 0,685 Kg a úsťová rychlost 745 m/s. Délka 3,7cm KwK 36 L/45 byla 1,67m a hmotnost 195 kg.

To Hydrostar:
-------------------
U LT-38 jsi měl skoro správně uvedenou délku kanónu. Podle panzernet.net to bylo L/47,8 a ne jak Rosomak píše L/50. Protitanková granát pak měl hmotnost 0,815 kg a úsťovou rychlost 750 m/s. Hmotnost zbraně neznám.

[Rosomak]

No, v podstatě žádnou. Stávají PzGr. se spotřebovávala ve cvičných střelbách a zásoby rostly velmi pomalu, i vzhledem ke stejným protitankovým dělům.

Muniční výroba v roce 1938 v Německu byla v plenkách, musíme si uvědomit, že Německo zbrojilo jen pár let a munici nemělo v podstatě žádnou. Vyvíjelo nové typy zbraní, vyvíjelo i nové typy munice, ale do velkosériové výroby se v roce 1938 v podstatě nedostalo, potřeby krylo spíše dovozem.
To ČSR, jako 1. exportér vojenského materiálu - 1934-1935 (pak nastala domácí poptávka), bylo velmi významným exportérem munice.
I do Německa...

Problém nedostatku munice v Německu se táhl celou válku.

BTW, jestli se někomu podaří sehnat relevantní zdroje munice pro děla/tanky v roce 1938, bude to určitě velmi zajímavé čtení...

[Miroslav Comorous]

Zajímala by mě předpokládaná taktika nasazení tanků. Zda by na nás Němci vyrukovali s nějakou předehrou k blitzkriegu tzn. nasazení velkých tankových formací, tak jak to předvedli v Polsku. Předpokládám, že nasazení našich tanků by bylo zcela v souladu s francouzkou doktrínou tj. rozptýlení tanků do pěších formací, ale to jen hádám. Budu moc vděčný za nějaký zasvěcenější výklad.

[Rosomak]

K tomu Polsku:
Ztráty (odepsané stroje) Německých tankových jednotek - celkem 2.675 tanků (některé zdroje uvádějí větší počty, ale víte jak to s německým přáháněním je):
PzKpfw I ----- 993/89 ---8,96%
PzKpfw II ---- 1.107/83 -7,4%
PzKpfw III --- 87/26----29,8%
PzKpfw IV --- 192/19---9,89%
PzKpfw 35(t)--112/26--23,21%
PzKpfw 38(t)-- 55/7 ---12,72%

Velitelské tanky:
kl.Bef.Pz.Wg.: 119
Bef.Pz.35(t): 8
Bef.Pz.38(t): 2
Ztraceno 5 tanků, tj. 3,87%
Celkem: 2.675 z toho nenávratně ztraceno 250, tj. 7,8%.

Tanky LT-35 byly soustředěny v 1. Leichte Division (Generalmajor F. W. von Löper), LT-38 v 3. Leichte Division (Generalmajor A. Kuntzen) pod velením skupiny střed Rundstedta.
Detaily:
http://www.panzerworld.net/fallweiss.html (doporučuji tabulku spotřebovaného střeliva!)
http://www.achtungpanzer.com/articles/polcamp.htm
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... =45&t=1851
http://www.panzernet.net/php/index.php?topic=838

Rozdělení tanků do divizí:
http://www.hetmanusa.org/engarticle2.html
http://forum.valka.cz/viewtopic_print.php/p/226400 (zdroj George Parada)

[hydrostar]

Zajímala by mě předpokládaná taktika nasazení tanků. Zda by na nás Němci vyrukovali s nějakou předehrou k blitzkriegu tzn. nasazení velkých tankových formací, tak jak to předvedli v Polsku. Předpokládám, že nasazení našich tanků by bylo zcela v souladu s francouzkou doktrínou tj. rozptýlení tanků do pěších formací, ale to jen hádám. Budu moc vděčný za nějaký zasvěcenější výklad.

Těžko říct, jak na tom byla naše armáda s taktikou nasazení. Je pravda, že byla prosazována francouzská doktrína, ale zároveň byly vypracovány vlastní taktické příručky. Počítalo se v nich s nasazením ne k podpoře pěchoty, ale ve větších samostatných celcích. Jak daleko to bylo zavedeno do praxe nevím. Jedno je jisté. Během povstání v Sudetech byly tanky a tančíky nasazovány přesně podle Francouzů a to po třech tancích. Během mobilizace byly tanky soustředěny do rychlých divizí, které se svým složením podobaly německým Leichte division.

Ohledně kopírování všeho od Francouzů. Pár příkladů. Měli jsme sice také trojčlennou posádku (Francouzi měli i dvojčlenné), ale navíc byly naše tanky vybaveny radiostanicemi. U nových tanků se počítalo se čtveřicí tankistů. Naše tanky nepoužívaly děla jen pro boj s pěchotou, ale měla výkon i proti pancéřovým cílům. Poslední věcí bylo, že naše armáda v roce 1937 zrušila kategorii lehkých tanků k podpoře pěchoty a nazvala je všechny lehké tanky.

[kacermiroslav]

Taktika Československé armády v době Mnichova 1938 a později, byla jednou z nejprogresivnějších v Evropě. Sice jsme neměli takové počty obrněné techniky, aby jsme mohly postavit tankové divize jako Německo, ale v porovnání s řadou jiných armád již byl v 30-tých letech vypracován systém předzvědných motorizovaných oddílů, teré měli navázat kontakt s nepřítelem, vysilačkami pak informovat zázemí a aktivovat Pluky útočné vozby. Tento předzvědný oddíl se měl pohybovat na vzdálenost jednodenního pochodu před čelními jednotkami rychlé divize a spojení mělo být udržováno přes radiostanice, motospojky nebo přiděleným letounem. V případě kontaktu s nepřítelem pak měla tato předzvedná jednotka být schopna vést zdržovací boj.


Do konce roku 1938 tak byly sestaveny celkem 4 Motorizované předzvědné oddíly a další, pátý měl být sestaven na jaře 1939.

Sestava Motorizovaného předzvědného oddílu:
-----------------------------------------------------
Rota obrněných automobilů
Rota motocyklistů
Rota lehkých tanků
Pomocná rota

Hlavní síly pak byly soustředěny v tzv. Pluku útočné vozby. Celkem jich bylo v roce 1938/39 k dispozici 3.

Pluk útočné vozby 1 (celkem 197 tanků)
---------------------------------------------------------
velitelství motorizovaného předzvědného oddílu 1
velitelství motorizovaného předzvědného oddílu 4
rota motocyklistů 1
rota motocyklistů 4
rota obrněných automobilů 1
rota obrněných automobilů 4
rota lehkých tanků 1
rota lehkých tanků 4

Pluk útočné vozby 2 (celkem 49 tanků)
---------------------------------------------------------
velitelství motorizovaného předzvědného oddílu 2
velitelství motorizovaného předzvědného oddílu 3
rota motocyklistů 2
rota motocyklistů 3
rota obrněných automobilů 2
rota lehkých tanků 2


Pluk útočné vozby 3 (celkem 52 tanků)
---------------------------------------------------------
rota obrněných automobilů 3
rota lehkých tanků 3


Řekl bych, že o způsobu nasazení dle francouzské doktríny pro podporu pěchoty nelze hovořit. Předzvědné oddíly a Pluky útočné vozby byly plně motorizované a měli dorazit na ohrožené úseky jako první před pěchotou. Ta je pak měla pouze doplnit. Ovšem nejsou vyloučeny další různé scénáře, dělení/soustředování sil, které by se vznikali dle dané bojové situace.

[hydrostar]

Na druhou stranu proti Maďarsku byly LT vz.35 použity v malých četách pro podporu pěchoty. Podobně na Podkarpatské Rusi tak byly použity tančíky.

[kacermiroslav]

To bude způsobeno jejich nedostatkem v dané lokalitě. Většina techniky byla soustředěna na západě proti Německu a těch pár strojů na Slovensku a Podkarpatské Rusi se snad jinak, než ve spolupráci s pěchotou, nedalo použít. Věřím, že však již o rok později byla situace jiná. To už by naše armáda měla nové LT-38 v potřebném množství. Jak sám víš, v případě příprav na válku s Německem by jsme měli první 150 ks sérii k dispozici do konce března. Dejme tomu, že by došlo k nějaké zpoždění atd., ale chybějící stroje mohli být nahrazeny z realizovaných exportních zakázek pro Rumunsko, Peru a Švýcarsko. Na jaře 1939, kdy se dal nejvíce předpokládat Německý útok (německému velení na rychlo bez příprav nechtělo před začínající zimou nijak moc útočit na ČSR) by tak síla československé armády v tancích byla podstatně jiná.

Na jaře 1939 jsme mohli mít připraveny k boji:
-------------------------------------------------------
LT-34.....................50 ks (byla připravena jejich modernizace)
LT-35....................298 ks
LT-35 Rumunsko......99 ks (celkem Rumunsko objednalo 126 ks tanků, ale část byla již před zářím 1938 dodána do Rumunska)
LT-Peru...................24 ks
LT-Švýcarsko..........24 ks
LT-38.....................cca 100 až 150 ks (dle možných komplikací s výrobou, nicméně celá série byla rozpracovaná tak jako tak na přelomu roku 38/39 a to byla již značně utlumena po vývoji v Mnichově)
-----------------------------------------------
CELKEM..................cca 595 až 645 ks !!!

Všechny tyto tanky mohly být vyzbrojeny 37mm kanónem, a snadno převišovaly svou hodnotou německé Pz I a Pz II a byly na srovnatelné úrovni s Pz III.

[hydrostar]

No bylo jich tenkrát na Slovensku 50 kusů LT vz.35 a cca 20 LT vz.34. Právě tyto stroje byly u předzvědných jednotek.

Jinak co se týče exportních strojů, tak s těmi bychom neměli na jaro 1939 vůbec kalkulovat. Už by byly dávno expedovány. A to hlavně LTP a R-2. Podobné by to mohlo být s LT vz.34. Pokud by byla krizová situace, tak by zbytečně zabíraly prostor ve výrobě a k rekonstrukci by nedošlo, prostě by dostaly přednost nové stroje. Pokud by ale došlo k jejich rekonstrukci, tak počítám, že by započala někdy v zimě 1938/39. Do jara by jistě nebyly připraveny. V podstatě by se jednalo o stroje, které by spíš chyběly.

[Ramon]

to kacermiroslav:
Jen dodávám, že hlavní síly (tankové) byly soustředěny u pluků útočné vozby v míru. Za mobilizace byly hlavní tankové síly soustředěny u zmíněných rychlých divizí.
Roty LT pro MPO v září 1938 nevznikly, nebyla pro ně technika.

Ještě uvedu, že 15. září 1938 vznikl Pluk útočné vozby 4.

to hydrostar:
Exportní tanky by nemohly být vyvezeny, pokud by od září trvala branná pohotovost, jinak souhlasím.

[hydrostar]

Exportní tanky by nemohly být vyvezeny, pokud by od září trvala branná pohotovost

To je vlastně taky pravda, to sem trošku nedomyslel.

Jinak ten čtvrtý pluk vznikl jen fakticky a na papíře. Do září k žádnému přeskupení nedošlo.

[Rosomak]

Při mobilizaci bylo zabaveno 150 tanků určených na vývoz. Škoda byla schopna vyrábět v civilním režimu DESET tanků denně.