Jamato a Musaši - poslední vyrobené křižníky?

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 30/8/2008, 18:43

Muj prvni prispevek nebyl flame ale jednal o obetovani Yamata japonskou admiralitou. Moje chyba, jedno slovicko rozjelo diskusi na jine tema nez jsem minil zacit. Mel jsem zajem o detail zkazy Yamata a ne hadku o presnosti slov.
Jelikoz clanek byl presunut sem, radeji jej mazu.
Dekuji za pochopeni.

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 30/8/2008, 19:18

Pokud vím tak křižníky se pořád staví.

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 30/8/2008, 20:44

Pochybuji. Byla by to pro me novina.
Zijeme v dobe raket (z lodi), leteckych valek a dokonce bezpilotnich letounu.
Kanony jsou jiz dlouho zastarale.

Příspěvek od **skelet** » 30/8/2008, 20:48

vodniku pleteš si křižníky s bitevními loďmi. Kanóny se stále vyvíjejí přeci jen náboj je levnější než raketa a na určitý typ cílů je lepší.

mmmichalll · Příspěvek od **mmmichalll** » 30/8/2008, 21:14

Zijeme v dobe raket (z lodi

Na Military je zajímaví článek o projektu USNavy Arzenal Ships, bitevní lodě 21. století- místo střelby z děl by měla loď bojovat velkým množstvím raket. Jen těžko říct jestli to bude někdo někdy realizovat.

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 30/8/2008, 21:17

Myslim, ze ne. Yamato (se svym dvojcetem) byl posledni kriznik ktery byl kdy postaven. Bitevni lod je to same.
Vy si asi pletete torpedoborec (destroyer). Ty jsou zmodernizovane. Kanony maji ale nic tak velkeho co existovalo na krizniku se jiz nedela. Mate pravdu, ze kanony se stale vyvijeji ale na vzdalenost jakou strilely krizniky je raketa presnejsi. Rikate levnejsi. Stavba mohutneho dela jiste prida k cene provozu ale prestoze samotna strela neni tak draha, musite pocitat, kolik jich vystreli nez se trefi.
Pokud se mylim, napiste mi o ktere lode se jedna.

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 30/8/2008, 21:35

Pokud vím tak moderní křižníky jsou ve výzbroji USA, Ruska.

Příspěvek od **sa58** » 30/8/2008, 21:35

Tady se někdo plete pojmy s dojmy....

Poslední BITEVNÍ LOĎÍ byl anglický Vanguard... Anglicky je to Battleship

Křížníky (wiki) se stále stavějí, i když si je můžou dovolit jen velká loďstva. Anglicky je to Cruiser

Doporučuji použít Google....

Michal.Lipka · Příspěvek od **Michal.Lipka** » 30/8/2008, 21:47

Podle mezinárodní klasifikace používané v průběhu 2. sv. války byl křižník plavidlem o standardním výtlaku do 10 000 tun a vyzbrojený děly do ráže 8''. Vše nad tyto hodnoty je klasifikováno jako bitevní lodě. Trochu bordel v tom udělali pouze Němci se svou třídou Deutschland a Američané se svými superkřižníky třídy Alaska.
Jinak po válce se plavidla klasifikovaná jako křižníky běžně stavěla dál. Nejde už ale o rozdělení podle velikosti ale spíš podle bojového využití. Například americké křižníky třídy Ticonderoga a torpédoborce třídy Spruance využívají téměř identický trup a strojovnu, elektronické vybavení a výzbroj zaměřená na protivzdušnou obranu je u "Ticonderog" podstatně rozsáhlejší (je to totiž jejich hlavní role). oproti tomu torpédoborce třídy Spruance jsou zaměřeny na protiponorkový boj.

Nebo co jsou podle vás ruské třídy Kirov a Slava? Podle mezinárodní klasifikace jsou to totiž raketové křižníky.

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 30/8/2008, 22:00

Navzajem se zde vsichni hadame o slove kriznik a ostatni verze. Yamato byla posledni tezka lod tohoto typu, s velkymi kanony. Moderni kriznik (nevedel jsem, ze se ten pojem stale pouziva) sice "krizuje" po mori ale je uplne jina lod, ktera se nemuze porovnavat s Yamatem.
Opakuji, tezke lode typu Yamato se od te doby nestavi. Starsi americke sice slouzily dasich 30 let ale dnes jsou vsechny v penzi.
Viki: Po první světové válce se křižníky začínají rozdělovat na - lehké křižníky a těžké křižníky......Přestože těžké křizníky výzbrojí nepřekonaly bitevní lodě a pro jiné úkoly byly příliš těžké, sehrály během 2. světové války důležitou roli. Po válce jejich význam klesl a z loďstev začaly být vyřazovány.
Dnes se debatuje jestli i letadlova lod jednou ztrati svuj ucel.

Příspěvek od **sa58** » 30/8/2008, 22:20

Opět špatně, poslední lodí tohoto typu byl HMS Vanguard.

Obrázek

A srovnávat Yamato a dnešní křižníky... to nemá cenu komentovat....

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 30/8/2008, 22:22

No ono taky Yamato a Musashi patřily do kategorie bitevních lodí a ne křižníků.Sorry, ale jen tak něco plácnout bez ověření není moc košer.

Michal.Lipka · Příspěvek od **Michal.Lipka** » 30/8/2008, 22:22

Poslední klasické křižníky s dělovou výzbrojí byly sovětské lodě třídy Sverdlov (projekt 68 bis).
Křižníky stavěné v dnešní době jsou co se týká hlavňové výzbroje osazeny maximálně jedním až dvěma automatickými děly ráže někde kolem 5'' a několika malorážními protiletadlovými komplety. Zbytek výzbroje, mimo torpéd je výhradně raketový. Mimochodem, nejběžnější dnešní klasifikace říká, že křižník je plavidlem schopným samostatného úderu na námořní svazky protivníka, kdežto torpédoborec je veden jako doprovodné plavidlo.

A jinak pravdu má sa.58. Pokud odhlédnu od vaší nesmyslné klasifikace (či co to je) tak poslední dokončenou bitevní lodí byl skutečně HMS Vanguard dokončený rok po válce.

Navíc, je to už sice hodně mimo téma, ale pokud jste nakousl letadlovou loď, tak z hlediska vedení taktických úderů je zatím nenahraditelná. A ještě hodně dlouho bude, na to vemte jed.

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 31/8/2008, 05:37

Opet zde chytate za slovicka. Fakt je, ze Yamato bylo japonskou admiralitou obetovane a po valce se jiz lode takoveho typu nestavely. Jak se co klasifikuje dnes, celkem nevadi, jde o to ze dnesni lode s 5" kanony nejsou porovnatelne s Yamatem. Vanguard zrejme nekteri historikove prehlizi ale ta lod take patri do WW2. Stavba zacala 1941, dokncena 1944 a rozjela se 1946.
Navic se muzete docist, ze Yamato byla sice ohromna lod ale mela mnoho konstrukcnich chyb a stavena z mizerne oceli.

Letadlove lodi jsou momentalne nenahraditelne a mate pravdu, dlouho jeste budou. Jen jde o to kdo se odvazi postit nove super torpedo Skval. Zayim nejsou osvedcene ale co kdyby?

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 31/8/2008, 05:55

wildesau píše:No ono taky Yamato a Musashi patřily do kategorie bitevních lodí a ne křižníků.Sorry, ale jen tak něco plácnout bez ověření není moc košer.

Bitevni lod, kriznik, ci bitevni kriznik. Vite ze vetsina lidi nema poneti, ze je mezi tim nejaky rozdil. Dokonce spisovatele tyto terminy zamenuji.
Zde slo o to, ze Yamato (at jej klasifikujete tak ci jinak) slo ke dnu aniz by se proslavilo tim na co jej staveli.

Po valce se stavely, bez obrich kanonu, chcete-li sem prinest, napriklad raketove krizniky tridy Kirov.
Zkuste nejist pouze koser.

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 31/8/2008, 08:18

Michal.Lipka píše:Podle mezinárodní klasifikace používané v průběhu 2. sv. války byl křižník plavidlem o standardním výtlaku do 10 000 tun a vyzbrojený děly do ráže 8''. Vše nad tyto hodnoty je klasifikováno jako bitevní lodě.

Křižník podle Washintonské smlouvy byla loď, která měla max. výtlak 10 000t a děla max. 203mm.
Podle Londýnské konference 1930 (limitování tonáže) došlo k rozdělení na lehké a těžké křižníky, kdy jediným kritériem zařazení byla ráže..
Těžký křižník nesl děla nad ráži 155 mm, lehký do ráže 155 mm. Tak docházelo k paradoxům, kdy lehký křižník byl větší a těžší jak těžký.

Jméno křižník se objevil poprvé za americké občanské války. Byly to velké korvety (7 ks), které křižovaly v atlantiku a ničily obchod Jihu. Po zavedení páry vzniklo několik skupin křižníků. Dělily se na Obrněné křižníky (koloniální), Chráněné křižníky, Torpédové křižníky, Pancéřové křižníky. Z těchto skupin vznikly později těké a lehké křižníky.

Bitevní křžník vznikl kvůli teorii obchvátit bitevní loďstvo nepřítele, proto byl rychlejší jako bitevní lodě, ze začátku vývoje třídy nebyl tak důkladně pancéřován (viz Hood) jako bitevní loď. (Někde se muselo něco ošidit, aby mohl mít silnější stroje.)

Příspěvek od **sa58** » 31/8/2008, 10:21

vodnik007 píše:Bitevni lod, kriznik, ci bitevni kriznik. Vite ze vetsina lidi nema poneti, ze je mezi tim nejaky rozdil. Dokonce spisovatele tyto terminy zamenuji.
Zde slo o to, ze Yamato (at jej klasifikujete tak ci jinak) slo ke dnu aniz by se proslavilo tim na co jej staveli.

Po valce se stavely, bez obrich kanonu, chcete-li sem prinest, napriklad raketove krizniky tridy Kirov.
Zkuste nejist pouze koser.

Pokud někteří "spisovatelé" nepoznají rozdíl mezi bitevní lodí a křižníkem, tak to asi nebudou zrovna ti praví autoři od kterých by čtenáři získali nějaké znalosti...

Ještě malinko doplním Tunace, bitevní křižník měl být také díky své rychlosti schopen uštvat rychlé křižníky a svou těžkou výzbroji je ničit. Ale jinak toto dítko lorda Fischera bylo jen mírným krokem mimo. Budoucnost patřila rychlým a solidně pancéřovaným bitevním lodím, sama RN je měla ve své flotile již během WW1 - šlo o třídu Queen Elizaberth.

Oprava: Sice jsem napsal, že poslední bitevní lodí zařazenou do služby byl Vanguard, úplně jsem zapomněl na francouzskou bitevní loď Jean Bart... Ta byla převzata Marine National až v roce 1955.

Obrázek

Zleva doprava: Jean Bart, těžký křižník Suffren a lehký křižník Montcalm

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 31/8/2008, 11:00

Doplním sebe a Sapíka:
Po bitvě u Cušimy (Rusko - Japonská válka 1905) bylo rozborem bitvy zjištěno, že hlavní příčinou vítěství Japonců byla rychlost.
Odpovědí byla stavba bitevních křižníků (výzbroj bitevní lodí, ale větí rychlost). Britská koncepce lorda Fischera zdůrazňovala rychlost nad pancéřováním. V okamžiku stavby bitevní lodě DREADNOUGHT se pamatovalo stejným rozpočtem na stavbu bitevních křižníků - 3 lodě třídy INVINCIBLE, které dosahovali 26 uzlů (rychlejší jak lehké křižníky té doby), ale lodní turbíny pro dosažení této rychlosti potřebovaly skoro dvojnásobný výkon jak DREADNOUGHT (21 uzlů, 23 000 k).

Příspěvek od **sa58** » 31/8/2008, 11:20

Tedy, tato diskuse už nemá moc společného s potopením Yamata... Asi to někde utnu a udělám z toho samostatné vlákno.

Příspěvek od **sa58** » 31/8/2008, 11:43

Odpověď pro Jaromíra Dolanského - Suffren byl již v roce 1949 převelen do zálohy, od konce roku 1962 sloužil jen jako ubytovací loď. Montcalm měl podobný osud, do roku 1970 sloužil jako ubytovací loď. A aby to nebylo tak jednoduché, stejný osud měl od roku 1961 i Jean Bart, sloužil do roku 1970 jako ubytovací plavidlo v Toulonu - odtud je patrně i tato fotografie.

Takže Suffren zde nečeká na novou výzbroj, není to ani utajením čeká ho pouze cesta do šrotu, tak jako jeho sousedy.