Chráněný křižník Bojarin

[jarl]

Jj, vzhledem k tomu počtu těch křižníků s touto výzbrojí to je možné že to bylo po technické stránce ok. Bohužel si nevzpomínám na zdroj, ale někde jsem četl že u chráněného křižníku Bogatyr měly být nějaké komplikace s pevností trupu kvůli umístění části jeho šestipalcových děl v těch dvouhlavňových věžích.

To je možné. Bogatyr měl dvě pancéřované dělové věže i s barbetami, takže tam mohlo docházet k nadměrnému zatížení trupu. Ty chráněné křižníky s 203mm děly je ale neměly ve věžích, nýbrž na obyčejných otočných platformách s dělovým štítem, takže trup nebyl zdaleka tolik namáhán.

[Raiden]

Jj, to by dávalo smysl, pokud ty věže i barbety měly slušnější pancéřování.

[Lord]

Byl to fantas. Něco k problematice...

S tímhle se počítá už v konstrukci trupu v rámci konkrétního zesílení.
Samozřejmě můžeš mít problém, ale to je spíš tím, když to blbě vyprojektuješ než že by to samo o sobě nebylo vhodné.

Na to si právě museli konstruktéři postupně přijít. Jestli bylo něco blbě a jak to později třeba vyřešili
Loděnice se musely učit za pochodu a na základě poznatků z válek. Rusové postupně zjistili, že u takto rychlých lodí nelze trup šidit. Následující projekty už měly vnitřní strukturální výztuhy (přepážky a podélné nosníky) řešené mnohem robustněji.

V Dánsku v loděnici Burmeister & Wain v Kodani objednali Bojarin.
Typ: Lehký chráněný křižník (2. třídy).

Německá loděnice F. Schichau v Elbingu sehrála v této ruské soutěži naprosto klíčovou roli. Postavila rychlý křižník Novik. Trup byl tak odlehčený, že se při testech prohýbal. Loděnice musela dodatečně zpevňovat záď, aby vibrace od šroubů nepoškodily konstrukci. Během rusko-japonské války v roce 1904 byl Novik nejaktivnější ruskou lodí v Port Arthuru.

---

Těžká děla u vylepšeného Bojarinu a srovnání

To byla absurdita chráněných křižníků zavedená do absolutního extrému. U lodi této velikostní kategorie by se kvůli hmotnostním limitům dalo mluvit o instalaci maximálně jednoho, nanejvýš dvou děl ráže 203 mm (např. v jednodělových věžích nebo na otevřených lafetách na přídi a zádi).

...Menší dánská verze měla dosahovat výtlaku 4200 tun...

Klasická verze měla 3200 tun, vylepšená by tedy měla zhruba o 1000 tun větší výtlak, což možná připadá na kotle a ty větší děla.

Pokud měl už velký Bogatyr (výtlak cca 6 700 tun, tedy dvakrát více než normální Bojarin) obrovské problémy s pnutím trupu a praskáním paluby pod věžemi, u „vylepšeného Bojarina“ by to dopadlo možná hůře, ačkoliv výtlak se zvětšil. Museli by to opravdu jinde vyztužit. Tehdejší matematika nedokázala přesně spočítat, co s trupem udělá současný výstřel ze všech děl najednou. Důkazy proč konstruktéři prostě nepřidali tuny výztuh navíc, najdeme přímo v historii reálných lodí Bojarin a Bogatyr. Tehdy dělníci spoje nýtovali, samotné nýty byly často z měkčí oceli než pláty trupu.

Váha těžkých děl umístěných vysoko na palubě by drasticky posunula těžiště lodi nahoru. Malý křižník by trpěl brutálním bočním kolébáním, což by spolehlivě znemožnilo jakoukoli přesnou střelbu.

Třída Bogatyr byla výrazně větší, silnější a relativně úspěšnější než křižník Bojarin. Obě lodi vznikly na carskou objednávku v zahraničí, každá měla trošku jiný účel, ale z hlediska pevnosti struktur, pancéřování a bojového nasazení více ve spoileru.

Zdroje jsou

.... nevzpomínám na zdroj, ale někde jsem četl že u chráněného křižníku Bogatyr měly být nějaké komplikace s pevností trupu kvůli umístění části jeho šestipalcových děl v těch dvouhlavňových věžích.... to by dávalo smysl, pokud ty věže i barbety měly slušnější pancéřování.

Profesor Melnikov byl legendární ruský lodní inženýr a historik, který prostudoval kompletní carské archivy.
A. V. Skvorcov napsal velmi podrobnou knihu „Крейсеры 2-го ранга Ястреб и Боярин“, která se věnuje právě dánské zakázce a jejím alternativním návrhům.
Někde na netu jsou pdf, umělá inteligence je v podstatě projela a čerpá z nich informace. Nemusíte nic překládat, musíte se ji jen vhodně zeptat, pokud možno technicky. To jsem částečně udělal a podle toho co znám to dává docela logiku, ale můžete klidně něco rozporovat nebo doplnit.
Od toho je diskuse ne ?! Zatím.


Ne princ, ale dánský. Obrněný křižník druhé úrovně „Bojarin“

Zároveň byl Bojarin mírně přetížen – při plánovaném normálním výtlaku 3200 tun ve skutečnosti měřil 3300 tun. Celková uhelná kapacita Bojarinu byla 600 tun, o 91 tun více než u Noviku.
Jak je patrné z diagramů, parní stroje Noviku a Bojarina mírně vyčnívaly za pancéřovou palubu, takže jejich vyčnívající část na prvním z nich byla chráněna speciálními svisle umístěnými pancéřovými pláty – glacis – o tloušťce 70 mm.
Bojarinova děla měla stejné pancéřové štíty jako Novikova děla, ale Bojarin měl také pancéřovou ochranu pro šachty výtahů munice, které byly vyrobeny z pancéřových plátů o tloušťce 25,4 mm. Na Noviku byly šachty vyrobeny z oceli o tloušťce 7,9 mm a neměly žádnou další ochranu.
https://topwar.ru/154920-ne-princ-no-da ... jarin.html

Na internetu se běžně objevuje názor, že Bojarin byl poněkud neúspěšným dánským klonem Noviku, který se pyšnil některými drobnými výhodami, ale postrádal hlavní devizu výtvoru loděnice Schichau: rychlost.
Při hodnocení jeho bojové hodnoty je však důležité si uvědomit, že tento „outsider“ dosahoval rychlostí srovnatelných s nejlepšími a nejrychlejšími nepřátelskými křižníky.

Lze však jen litovat, že Bojarin nebyl vybaven lehčími kotli Thornycroft nebo Norman – takové řešení by vedlo k významným úsporám výtlaku, které by mohly být využity buď ke zvýšení rychlosti, nebo k posílení dělostřelecké výzbroje lodi.

Raidene, pokud tě zajímá technický popis klikni na spoiler. Je tam uveden komplexní popis konstrukce lodě. Dále ruská doktrína.

V knihách detailně popisuje technické zadání pro německou loděnici Stettin Vulcan, která Bogatyr navrhovala, a rozebírá slabá místa přechodu mezi lehkou konstrukcí chráněného křižníku a těžkými pancéřovými věžemi.

Technické slabiny podle R. M. Melnikova

Přechod struktur: Kombinace lehčí křižníkové pancéřové paluby a těžkých věží s barbetami, které se o ní opíraly, trpěla na pnutí trupu.

Těžké věže a barbety přenášely obrovskou váhu a rázové síly přímo do relativně lehčí pancéřové paluby, která na takovou zátěž nebyla stavěná.

Patrné to je z připojeného výkresu. Konstrukce nedokázala efektivně pohlcovat ohybové momenty trupu. Konstruktéři tento problém u pozdějších lodí vyřešili zesílením palubních struktur v okolí barbet. Dále se zavedlo lepší rozložení hmotnosti a pružnější propojení pancéřových prvků s kostrou trupu.

Bogatyr měl dvě hlavní dvoudělové věže na přídi a na zádi. Věže s pancéřovými barbetami představovaly extrémní bodovou zátěž na samotných koncích trupu. Tyto těžké věže se opíraly o klenutou pancéřovou palubu. Samotný trup lodi byl ale relativně lehký a subtilní.

Ochrana: Úspora na svislém pancíři snížila odolnost v řadovém boji proti plnohodnotným nepřátelským dreadnoughtům

Stabilita: Vysoký boční profil zhoršoval dělostřeleckou přesnost při bočním vlnění.

Kasematy (pancéřované střílny pro děla v bocích trupu) přímo způsobovaly oba zmíněné problémy. Aby se děla v kasematách dala vůbec používat a nezalévala je každá menší vlna, musely mít lodě třídy Bogatyr vysoký volný bok. Tato vysoká silueta fungovala jako obří plachta, do které se opíral vítr. Zaměřovači v té době neměli automatické stabilizátory.

Крейсер «Богатырь»
https://www.klex.ru/2blw

Hlavní obranou křižníků třídy Bogatyr byla jejich pancéřovaná paluba s krunýřovým pláštěm. Její horizontální část sahala 750 mm nad čáru ponoru a byla silná 35 mm, po stranách se svažovala k bokům lodě nad tím byly zásobníky s uhlím - ty do určité míry suplovaly absenci bočního pancéřového pásu.... vnitřní paluba chránila motory a prachárny.
Věže hlavních děl měly svislé stěny o proměnné tloušťce, od 120 mm do 90 mm, a střechu o tloušťce 25 mm.
https://wiki.lesta.ru/ru/%D0%91%D0%BE%D ... %8C_(1901)

Něco z toho je také na ruské wiki nebo prostě TopWar.

O důvodech, které vedly ministerstvo námořnictva k výstavbě eskadry bitevní lodi Pobeda podle projektu Peresvet
Nešlo o klasické bitevní lodě určené pro střet s hlavními silami nepřítele, nýbrž o takzvané „křižníkové bitevní lodě“ (či bitevní lodě 2. třídy).

Bogatyr do celé této ruské strategie zapadá jako přímý partner k bitevním lodím třídy Peresvet v rámci námořní doktríny pro Dálný východ.

Ruská námořní doktrína pro Dálný východ na přelomu 19. a 20. století stála na konceptu křižníkové války kombinované s rychlým předsunutým loďstvem. Jejím hlavním cílem nebylo vybojovat klasickou obří bitvu na otevřeném oceánu, ale ochromit nepřátelské zásobování, ničit obchodní lodě a bleskově útočit na oslabená místa protivníka.

Hlavním předpokládaným nepřítelem byla Velká Británie (tehdejší spojenec Japonska), která zcela závisela na námořním obchodu. Rusové však postavili své plány na nesprávných předpokladech o budoucí válce.
Realita byla, že Japonci nenechali své obchodní lodě plout nechráněné a okamžitě zablokovali ruské loďstvo přímo v Port Arthuru. Místo rychlých výpadů na oceán museli bojovat v klasických bitvách zblízka. Rychlost lodí byla vykoupena tím, že měly slabší ochranu a menší děla.

Za další Japonci používali špičkové britské zaměřovače. Stříleli extrémně přesně a na mnohem větší vzdálenost, než Rusové čekali. Rychlost ruských lodí jim v úniku nepomohla. Ruské síly na Dálném východě byly rozdělené mezi Port Arthur a Vladivostok, který v zimě zamrzal. Propojení obou eskader bylo kvůli japonské kontrole moře nemožné.
Menší skupina křižníků z Vladivostoku (kam patřil i Bogatyr) sice podnikala úspěšné korzárské výpady, ale byla příliš slabá na to, aby průběh války zvrátila.

---

Bojové nasazení

Bogayr v roce 1903 odplul na Dálný východ. Během války s Japonskem však jako jediný velký ruský křižník neoperoval z Port Arturu, ale z Vladivostoku jako součást tamní samostatné křižníkové eskadry. V květnu 1904 najel v mlze na skaliska a byl tak vážně poškozen, zbytek války strávil v opravě v doku a díky tomu na rozdíl od většiny ostatních lodí přežil. A to bylo podstatné nebo ne ?

V srpnu 1904 se Rusové střetli s Japonci v bitvě u Ulsanu.
Křižník Rurik byl v této bitvě potopen. Křižníky Rossija a Gromoboj byly těžce poničeny.

Bitva u Cušimy (1905)
Přestože byl Oleg totálně rozstřílený a měl zničenou celou nadvodní část, jeho klenutá pancéřová paluba pod hladinou vydržela. Motory zůstaly celé.

Lekce z rusko-japonské války byla jasná: kasematy nejsou dobré řešení.
Rusové zcela opustili koncept děl střílejících skrz otvory v boku lodi. Hlavní výzbroj umístili buď do plnohodnotných otočných věží, nebo na otevřenou palubu, kde byla chráněna jen lehkými pancéřovými štíty.
Odstraněním kasemat mohl mít trup mnohem nižší volný bok. Loď byla na vodě stabilnější, méně se houpala a pro nepřítele představovala podstatně menší terč.

[Zemakt]

To je psáno v nějakém tatarském jazyku Lorde? V první řadě bych rozporoval tu zkopírovanou degénštinu. Spousta hodnotného pak zanikne v překladu, protože to číst je o oči a ducha

Váha těžkých děl umístěných vysoko na palubě by drasticky posunula těžiště lodi nahoru. Malý křižník by trpěl brutálním bočním kolébáním, což by spolehlivě znemožnilo jakoukoli přesnou střelbu.

[Lord]

Spíše hantýrkou z diskuzních fór a videí plus kombinace překladu asi z ruštiny. Ale je to možné převést na body, nicméně ještě jiný problém?
Prostě vliv hry World of Warships (WoWs) a pak se dějí věci
Aíčko tu degénštinu jen okoukalo, tak to podává, jak si myslí, že to je vhodné. Musel bych to jinak ještě prohnat do jiného tónu, jde spíše o faktickou správnost. Styl podání by šlo zvolit jiný, to asi jo, ale koho by to potom zajímalo.

[jarl]

.... nevzpomínám na zdroj, ale někde jsem četl že u chráněného křižníku Bogatyr měly být nějaké komplikace s pevností trupu kvůli umístění části jeho šestipalcových děl v těch dvouhlavňových věžích.... to by dávalo smysl, pokud ty věže i barbety měly slušnější pancéřování.

Profesor Melnikov byl legendární ruský lodní inženýr a historik, který prostudoval kompletní carské archivy.
A. V. Skvorcov napsal velmi podrobnou knihu „Крейсеры 2-го ранга Ястреб и Боярин“, která se věnuje právě dánské zakázce a jejím alternativním návrhům.
Někde na netu jsou pdf, umělá inteligence je v podstatě projela a čerpá z nich informace. Nemusíte nic překládat, musíte se ji jen vhodně zeptat, pokud možno technicky. To jsem částečně udělal a podle toho co znám to dává docela logiku, ale můžete klidně něco rozporovat nebo doplnit.
Od toho je diskuse ne ?! Zatím.

Lorde, nechci ti kazit radost z používání AI, ale žádný ruský křižník Jastreb nikdy neexistoval a ta kniha A. V. Skvorcova se jmenuje Крейсер II. ранга Боярин a já sám jsem z ní co se faktografie týče hodně vycházel. Nezlob se na mě, ale to jak bez ověření používáš AI jako zdroj informací, je přesně ten způsob, jak by se se zdroji pracovat nemělo.

Spíše hantýrkou z diskuzních fór a videí plus kombinace překladu asi z ruštiny. Ale je to možné převést na body, nicméně ještě jiný problém?
Prostě vliv hry World of Warships (WoWs) a pak se dějí věci
Aíčko tu degénštinu jen okoukalo, tak to podává, jak si myslí, že to je vhodné. Musel bych to jinak ještě prohnat do jiného tónu, jde spíše o faktickou správnost. Styl podání by šlo zvolit jiný, to asi jo, ale koho by to potom zajímalo.

To by se opravdu mělo tesat do kamene jako odstrašující příklad kam až může diskuse kvůli nesmyslnému použití AI klesnout.

[Lord]

Jarle, ano je to z části Ai ukázka, udělá možná dobrý přehled, ale bez křížové kontroly tam můžou být chyby.
Takže potom je lepší ji nepoužívat vůbec a čerpat přímo z těch primárních zdrojů. To jsem psal vlastně už i jinde.

Lorde, nechci ti kazit radost z používání AI, ale žádný ruský křižník Jastreb nikdy neexistoval a ta kniha A. V. Skvorcova se jmenuje Крейсер II. ранга Боярин a já sám jsem z ní co se faktografie týče hodně vycházel. Nezlob se na mě, ale to jak bez ověření používáš AI jako zdroj informací, je přesně ten způsob, jak by se se zdroji pracovat nemělo.

[Raiden]

Asi tak, já v AI tedy důvěru rozhodně nemám.

[Lord]

Je to furt od datech, která AI nasála, rozhoduje kvalita a kvantita.
Zrovna pro tyhle relativně raritní věci jako jsou studie, které vznikly jen na papíře, MOC ÚDAJŮ NEMÁ.
Potom to tedy propojuje v nějakých pravděpodobných souvislostech, ale vlastně to může být někdy zajímavé z hlediska lodního stavitelství, protože se dozvíš i jiné věci.