Tipy na najvyspelejšie zbrane 20 storočia

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 16/12/2011, 10:10

Však Galland to formuloval tou památnou větou. Jsem přesvědčen že Spitfiry byly v každé době lepšími stíhačkami než 109. Ohledně 190 se to už ovšem říct nedá.

FdV · Příspěvek od **FdV** » 16/12/2011, 10:14

Určitě souhlasím s Dreadnoughtem, třídou XXI. Za námořnictvo bych sem ještě zařadil HMS Furious, jakožto první slušnou letadlovou loď, byť přestavěnou z lehce bitevního křižníku. A dále třídu protiletadlových křížníků třídy Dido, jako první křižníky stavěné speciálně pro boj proti letectvu.

Příspěvek od **Polarfox** » 16/12/2011, 10:37

Polarfox:
Bf 109 změnil pohled světa na letecký boj. Stačí?

Jak už tu bylo řečeno, tak v čem?

Pokud to vezmeme kolem prvenství, tak bohužel, I-16 mu ho dávno vyfoukla a proháněla se v ne zrovna zanedbatelných houfech po obloze ještě když Mess. cucal mlíčko. A když Mess. vychodil školu a šel pracovat, tak už bylo všude okolo hooodně jiných jednoplošníků a srovnatelných také dost.

Z mého pohledu nemůžu prostě podchytit to jádro, dle kterého z konkurence tak vybočuje. Nejvíc bodů mu nahrabala německá mašinérie a podoba války, ne stroj samotný a to prostě nejsem ochotný počítat. Kdyby Germáni od roku 1939 poletovali na Spitech nebo D.520, tak to dopadlo stejně. Na poražené se vždy všichni dívají skrze prsty a vítězové se přeceňují.

Příspěvek od **skelet** » 16/12/2011, 10:38

Ionor:
Lancaster vs B-29 - Lancaster byl tím nejlepším ze "staré školy", ale byl "jen" nejlepší z vrstevníků (B-17, B-24, Stirling, Halifax). B-29 svými dosahovanými výkony ovlivnila vývoj těžkých bombardérů (na celém světě), tak i stíhačů.

T10 vs T-64 - tvé argumenty beru, ale přeci jen novátorství T-64 vyděsil Západ více než "klasická" T10

Mi-24 vs AH-1 - bavíme-li se o bitevních vrtulnících, tak AH-1 ovlivnil tento svět mnohonásobně více než Mi-24.

Stinger vs Redeye - Redeye byl opět přelomem v protivzdušné obraně. Stinger je fajn, ale je to hlavně mediální jméno

M1 Abrams vs Leopard 2 - Leo 2 byl první s nové generace západní tanků s největší bojovou hodnotou. A stále dokáže držet krok s mladším bratříčkem Abramsem.

Centurion vs T-55 - T-55 od počátku silnější výzbroj se slušným pancířem, později vybavený dynamickým pancířem, aktivní obranou proti PTŘS, PTŘS odpalovanými z kanónu, v současné době je nabízen se 125mm kanónem..

Ale je to jen o preferencích toho či onoho..

edit:
Polarfox: Bf109 byl v boji od roku 1937 do roku 1948 (počítám-li do toho i naši Avii). Ve službě vydržel až do roku 1965.
Bf109 s I-16 potvrdily kam se bude svět leteckých bojů ubírat, ale Bf109 tu I-16 v pozdějších verzích deklasovala.

SssnakessS · Příspěvek od **SssnakessS** » 16/12/2011, 10:39

p3tris píše:To je snad jasný, že se Hans bude prát za Mezka jak eskymáckej pes . Ale pokud bych jako nezaujatý měl vybrat jeden letoun, který "změnil pohled světa na letecký boj", byl by to Fokkerův Eindecker E.I.

Eindecker nebylo nic zvláštního ... Z Eindeckeru udělalo revoluční letadlo jen jeho spojení s přerušovačem střelby (synchronizací) a tím pádem možností střílet skrz okruh vrtule. K jeho prosazení jako nosiče tohoto pokrokového "zbraňového systému" přispěl také obchodní talent Anthony Fokkera.

I když máš pravdu a byl to vlastně právě průměrný E.1, který "změnil pohled světa na letecký boj", tak nebylo to kvůli jeho výkonům. Takže spíš by v seznamu měl být přerušovač střelby (synchronizátor) + pěchotní kulomet

Příspěvek od **Polarfox** » 16/12/2011, 10:50

Bf109 s I-16 potvrdily kam se bude svět leteckých bojů ubírat, ale Bf109 tu I-16 v pozdějších verzích deklasovala.

No, ale leda tak potvrdil, nenalajnoval...kdyby byl tak extrémně průkopnický, tak v letech 1939-40 bojoval proti samým dvojplošníkům. Jenže žel k jednoplošníkům už pomalu směřovali všichni.

Neříkám, že je to špatný stroj a dokázal to táhnout po celou válku, takže to byla dobře navržená konstrukce, ale jinak je to jeden z mnoha.

Příspěvek od **skelet** » 16/12/2011, 10:59

Nenajdeš jiný letoun, který by lépe shrnul celou éru jednoplošných pístových stíhacích letounů a stačil (tu více, tu méně) všem svým konkurentům.

Příspěvek od **Hans S.** » 16/12/2011, 11:08

Spread píše:To p3tris:
taky mě napadl Eindecker, to byl opravdu revoluční a krásný stroj

Ano, tento stroj se v podstatě zasloužil o stíhání jako takové. Byla to první skutečná a prakticky použitelná stíhačka. Je revoluční a v seznamu by rozhodně měla být. Její význam je v porovnání s letadly jako F-15 či MiG-21 ohromný, přestože ji zná mnohem méně lidí.

Jasně, ve Španělsku si 109 udělal jméno. V Polsku opravdu "ukázal" své kvality proti o dvě generace starším strojům, ve Francii to byl už jenom soupeř o jednu generaci starší .

???

V Polsku skutečně Bf 109 stál především proti letounům o jednu generaci starším (a dal jim na frak), ale ve Francii? MB.150 - 1936, MS.406 - 1935, D.520 - 1938, P36 - 1935, Hurricane - 1935, Spitfire - 1936........Bf 109? 1935. Jaké o generaci starší? Většina strojů, se kterými se Bf 109 ve Francii potkal byli jeho současníci, nebo byly výrazně mladší (D.520). Bf 109 nad kontinentem vystřílely vše, co se jim postavilo do cesty.

A když 109 a obecně celá Luftwaffe potkala nad kanálem konečně trosku rovnocenného soupeře, tak dostala na frak. A to byl problém Luftwaffe celou válku. Ono se krásně jednoduše získávají sestřely proti slabšímu protivníkovi (viz i začátek ruského tažení), ale když dojde na měření sil s rovnocenným soupeřem, tak hoši od Goringa už zas tak úžasní nebyli.

Dostala na frak? Luftwaffe utrpěla porážku a to takovou, že těžkou (a obnovení sil pár měsíců trvalo). RAF utrpělo vítězství a to takové, že i jemu obnovení sil pár měsíců trvalo. Bf 109 si nevedly nikterak špatně. Je velice nesprávné říkat něco ve smyslu, že dostaly na frak. Nedostaly. V Bitvě o Británii měly mnohem lepší poměr vítězství ku ztrátám, nežli Spitfiry či Hurricany, což je ale zavádějící vzhledem k tomu, že Spitfiry i Hurricany měly poněkud jiné starosti, než eskortující stíhačky Luftwaffe (v opačném gardu než v letech 43 - 45). Pravda, nejvíc přes dršku dostávaly Spitfiry až o dva roky později, ale na tom už měly majoritní podíl "wirkliche Jagdflugzeuge*"

*Wilhelm-Ferdinand Galland, prosinec 1942

Všem bylo jasné, že v Polsku a ve Francii bude 109 dominovat, o tom není sporu, ale v momentě kdy se měl potvrdit svojí dominanci a to během bitvy o Británii, tak se ukázalo, že britské stroje jsou mu rovnocennými soupeři a že je nedokáže porazit a v tom smyslu byl průměrný.

Znovu zdůrazňuji, mrkni se na poměr vítězství a ztrát stíhacích jednotek Luftwaffe během Bitvy o Británii.

Příspěvek od **Polarfox** » 16/12/2011, 11:19

-Raketomety, na viacerých miestach približne v stejnej dobe. ktoré boli dlhodobo nad konkurenciou? MLRS?

BM-21..a možná bych začal už starou dobrou Kaťuší z WWII

-F-15 voči Mig-25? Je to samozrejme iná kategória, ale precalen Mig mohol zostreliť F-15 za okolností keď tomu byť naopak byť nemohlo viz. skúsenosti v Izraeli. F-15 voči Su-27 náskok 5 rokov, ani skrz modenizácie nebol schopný zo Suchojom držať krok.

A F-15 za okolností, kdy si MiG-25 ani nemůže vrznout...tohle porovnávání, no nevím.

- Strategický vrtuľový bombardér Lancaster -> na rozdíl od B-29 v ničem převratný / B29 v priebehu pár rokov niekoľko krát deklasovaný, počínaje Peacekeeperom. Lancaster slúžil tuším do 60tých.

Jo, ale v jaké úloze a kde?...a kopie B-29, tj. Tu-4, létala v Číně ještě v 80tých letech, kdyby jsi to chtěl brát stejně

- Ťažký tank T-10 -> spíše bych dal T-64 / prvé verzie mali zastaralý systém riadenia ešte aj voči T-10 o Leovy a Chiefovy nehovoriac. Áno mal kompozitný pancier, ale to ho voči konkurencii samo o sebe na prvú priečku nedostalo.

T-10 - velká obludka, ničím nijak extrémně vybočující, spíše takový poslední mamut...než vyhynul

- Útočný vrtuľník Mi-24 Hind -> spíš AH-1 Cobra. V službě je déle, přinesla převrat. Mi-24 je sice "šupa", ale druhá v pořadí / Francúzke vrtulníky s riadenými strelami boli pred Cobrou a tiež to nebola práve "šupa" s vtedajšími technológiami.

Jenže Cobra je první čistokrevný bitevní vrtulník jako takový, což se o těch předchozích provizoriích říci nedá. On Mi-4 s kulometem a raketami taky zrovna šupa nebyl.

- protilietadlová zbraň pechoty Stinger -> spíše FIM 43 Redeye - byl první / bola ale úspešnosť mizivá, ono ani Stinger nemal bohvieakú bojovú úspešnosť a dal sa oblbnúť ale bol už použiteľný, mimo funkcie riadenej svetlice ktorá vyzradila tvojú pozíciu.

co SA-7 a její rodina?

Centurion / ako sa to vezme, pokiaľ si zobereš modernizácie v Júžnej Afrike (aj Olifanty sú de facto modernizácie) najskôr by si s modernizovanými T-55 nepochodil.

Aby jsi se nedivil, až ti T-55AGM a podobné modernizace udělají do Olifantu úhlednou dírku

- Tankový stíhač Strv 103 (S tank) - originální, ale slepá větev / to aj Dreadnaut, teda do príchody railgunov...

V čem byl Dreadnought slepá větev?

- Trieda nukleárných útočných ponoriek Lyra / Alfa - rýchlosť, ponor, stupeň automatizácie vs možnosti protivníka v danej dobe.

A také spolehlivost a údržba

Příspěvek od **Hans S.** » 16/12/2011, 11:20

Polarfox píše: No, ale leda tak potvrdil, nenalajnoval...kdyby byl tak extrémně průkopnický, tak v letech 1939-40 bojoval proti samým dvojplošníkům. Jenže žel k jednoplošníkům už pomalu směřovali všichni.

Ale Bf 109 neměnil pohled na boj v roce 1939 - 1940, on je průkopnický protože jej měnil v letech 1936 - 1938

. Zcela změnil pojetí vzdušného boje z utažených zatáček do práce s rychlostí, energií a výškou (nehledě na to, že dokázal létat mnohem rychleji - střemhlav - než cokoliv v té době). Toto pojetí zůstalo zcela stejné minimálně do konce Korejské války. Pak už nemám přehled.
Jistě že by ten pohled na věc změnil i jakýkoliv jiný letoun, jehož parametry by byly natolik nevhodné k do té doby konvenčnímu způsobu boje. Jenže ty stroje buď nebyly ve Španělsku, nebo nebyly vůbec. Třeba takový Hurricane byl natolik na půli cesty mezi dvouplošníky a jednoplošníky, že by pojetí možná ani měnit nedokázal. Relativně slušně zvládal i prvoválečně koncipovaný boj. Bf 109 nikoliv.

Jo a Bf 109 měl taky jako jeden z prvních stíhacích letounů plně stavitelné vrtule. Je to sice detail, ale hodil se

Příspěvek od **Polarfox** » 16/12/2011, 11:29

Znovu zdůrazňuji, mrkni se na poměr vítězství a ztrát stíhacích jednotek Luftwaffe

Velká škoda, že Britové a Frantíci nesedlali taky Bf-109, protože žádná válka být nemusela. Vše by skončilo rychle, protože britské a francouzské Bf-109 by hned uvedly Hitlera do správných mezí

Při použití rovnocených a nejnej nejlepších letounů té doby by Áda mohl být rád, kdyby v letecké válce uhrál pat, spíše by brzy dostal mat..jak je to někdy nespravedlivé

Ne, prostě tyhle neskutečné ovace zajistil Bf-109 německý pilot, taktika a podmínky počátku války, ne samotný stroj, ten od konkurence zas tak moc nevybočoval. Kdyby Němci měli sedlat jiné dobré stroje, tak to dokázali taky...a pak by byly ony ty nej nej, což mi přijde zcestné.

Ale Bf 109 neměnil pohled na boj v roce 1939 - 1940, on je průkopnický protože jej měnil v letech 1936 - 1938 Usměv. Zcela změnil pojetí vzdušného boje z utažených zatáček do práce s rychlostí, energií a výškou (nehledě na to, že dokázal létat mnohem rychleji - střemhlav - než cokoliv v té době). Toto pojetí zůstalo zcela stejné minimálně do konce Korejské války. Pak už nemám přehled.
Jistě že by ten pohled na věc změnil i jakýkoliv jiný letoun, jehož parametry by byly natolik nevhodné k do té doby konvenčnímu způsobu boje. Jenže ty stroje buď nebyly ve Španělsku, nebo nebyly vůbec. Třeba takový Hurricane byl natolik na půli cesty mezi dvouplošníky a jednoplošníky, že by pojetí možná ani měnit nedokázal. Relativně slušně zvládal i prvoválečně koncipovaný boj. Bf 109 nikoliv.

Jo a Bf 109 měl taky jako jeden z prvních stíhacích letounů plně stavitelné vrtule. Je to sice detail, ale hodil se Usměv

Jinými slovy všichni to od něj okopírovali, nikdo neměl namířeno stejným směrem a kdyby to ve Španělsku nebyl Bf-109, ale jiný jednoplošník, tak udal zcela jinou koncepci a teprve asi časem by se přešlo na víru pravou, až by sezdali, že zhřešili

Příspěvek od **skelet** » 16/12/2011, 11:30

který stroj se mu nad Španělskem vyrovnal a dočkal se plného nasazení až do května 1945?

Příspěvek od **Polarfox** » 16/12/2011, 11:34

který stroj se mu nad Španělskem vyrovnal a dočkal se plného nasazení až do května 1945?

Kdyby nikdo obdobné stroje neprojektoval, tak ani neceknu...ale být první z celé generace, která se stejně rodila, ať už tu Bf-109 byl či nebyl, to je dost pofidérní.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 16/12/2011, 11:35

Myslím, že než konkrétní (a složité) stroje by bylo lépe najít např. koncepty (jako u Bf 109 - tam jednak k. stroje a druhak k. boje), a konkrétní vynálezy které se použily (jako zmiňovaný synchronizátor u Eindeckeru nebo systém stavění vrtule pro dosažení trvalých otáček...).
Jinak vždy narazíme na rámec, který ten či onen člověk takovému vyhledávání dává. Typickým případem je tvrzení některých USA veteránů WWII, že ji vyhrála Dakota... což vůbec není stroj válečný, je to dopravák

A jiní (protože sloužili jinde a u jiné zbraně) jim oponují že to byly Liberty šífy

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 16/12/2011, 11:39

Já jen že Spitfire vzlétl jen o rok později než 109. Jaksi se domnívám že koncepce kterou zosobňoval Bf-109 nebo Spitfire (ano, ty dva stroje jsou si ve skutečnosti bližší než to vypadá) zkrátka vyplynula, nebyla způsobena nějakým vnuknutím nebo převratem.
Alfík: Nebo Catalina

Příspěvek od **skelet** » 16/12/2011, 11:40

Polarfox: Já netvrdím, že Bf109 byl nejlepší. A netvrdí to ani Hans se svým Fw190anatismem. Ale Bf109 byla na absolutní špici v době svého vzniku a dokázala držet krok s podstatně novějšími stíhačkami. Nikdo jiný prostě nereprezentuje lépe danou éru stíhačů než Bf109, protože na něj narazíme během celé té éry. To se ti nestane s I-16, se Hurricanem, P-51, Lavočkou ani nikoliv jiným.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 16/12/2011, 11:41

Ale se Spitfirem ano.

Příspěvek od **skelet** » 16/12/2011, 11:44

Spit se dostal do výzbroje až rok potom co se psali válečné reporty o Bf109 ze Španěl.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 16/12/2011, 11:46

To je sice dost dobře možné, ale vzlétl jen rok po Bf-109, tedy jeho koncepce není nijak významně mladší než 109. Navíc Spitfire z roku 1936 se mnohem víc podobal Spitfiru z roku 1939 než španělská 109 letounu z roku 1939.

Příspěvek od **skelet** » 16/12/2011, 11:50

že vzlétl o rok později mu nikdo nebere
že se Bf 109 vyrovnal (předčil) mu nikdo nebere
že je hezčí jak Bf109 mu nikdo nebere
že vydržel ve službě stejně dlouho jako Bf109 mu také nikdo nebere
ale to, že do služby přišel o rok později jak Bf109, která už měla svůj bojový křest za sebou, a že o I-16 a Bf109 si "hltavě" četli všichni stíhači těch let, mu holt nikdo neodpáře