Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Farky »

Argonantus píše: Takže ten letecký úder NATO je vlastně to jediné, co se v této první fázi dá rozumně pořídit.
Zajímá mne proto, co může reálně přiletět někdy zrána dne prvého (předpokládám, že tak 2 hodiny od chvíle, kdy se NATO dozví, že je válka; takže útok v Č+5 zhruba), proti české frontě. Z 1000 letadel je jedna čtvrtina 250.
Jenže je v tom určitě zase nějaký zádrhel, proč nemůže dorazit všechno.
Předpokládám, že scénář počítá se současným útokem po celé délce fronty od jihu až na sever.

Přemýšlím nad tím, jestli by NATO zjistilo že je válka až za tři hodiny. Bylo by trochu hloupé a navíc dost riskantní nepodniknout překvapivé letecké a raketové útoky proti leteckým základnám NATO hned v čase Č-0. Hloupé protože letadla NATO představují jedinou vážnou překážku v první fázi mého útoku a riskantní protože si NATO může uvědomit že je válka třeba do hodiny a na moje letiště a stanoviště PVO můžou začít pršet bomby a rakety dřív než moje letadla vůbec vzlétnou. Samozřejmě by útok VS na letiště NATO znamenal okamžité zjištění že vypukla válka. Nicméně letadla na zemi se ničí podstatně snadněji než ve vzduchu a VS by se o to určitě pokusila. Ostatně pokud jsem dobře pochopil ten operační plán 1986, útoky na letiště byly prvořadé. Případně by se ten útok dal načasovat tak, aby se časově shodoval s prvním bojovým kontaktem s nepřítelem, tedy s překročením hranice do Německa. Jakýkoliv pozdější útok VS na letiště NATO by mohl skončit velmi špatně, protože by šel proti plně připravenému nepříteli.

NATO mělo v Evropě opravdu cca 1000 letadel první linie, pokud počítáme pouze stíhače a stíhací bombardéry včetně A-10. Nepočítám do toho Francii a jednotky v Británii. První háček je v tom, že okamžitého bojového nasazení bylo schopno průměrně přibližně 75% letadel, zbytek procházel opravami, údržbou, předepsanými periodickými prohlídkami. Háček druhý - nějaký čas trvá, než jednotky přejdou z mírového stavu do válečného režimu. Zlomek letadel NATO byl držen v bojové pohotovosti i v době míru, v pohotovosti byly především stíhačky. Spoléhalo se na to, že se NATO dozví dopředu že do toho VS jde natvrdo a jednotky se stihnou uvést do plné pohotovosti.

Předpokládaný scénář z pohledu velitele letectva NATO by vypadal asi nějak takhle -
NATO se dozvídá že je válka. Následuje vyhlášení poplachu všem jednotkám. Naprostou prioritou je v tuhle chvíli zabránit zničení letadel na zemi, to znamená jejich rozptýlení (co kdyby někdo švihnul atomovku na základnu plnou letadel), ochrana základen pomocí stíhačů a ochrana AWACSů (šli by nahoru co nejdřív by to šlo). Vyslání průzkumu aby zjistil co se vlastně opravdu děje. Teprve potom přichází na řadu snaha o vytvoření vhodných podmínek pro útoky na pronikající pozemní vojska VS. To obnáší vybojování lokální vzdušné převahy a útoky na PVO. Dokud stíhači NATO nevytlačí z prostoru stíhače VS a dokud nebude zrušen ochraný deštník tvořený PVO, nikdo tam ve velkých počtech nepošle letadla (nebo vrtulníky) útočit na tanky. Taková byla a dodnes je doktrína USAF.

Co by operovalo proti útoku ČSLA? Zřejmě 1. a 2. Luftwaffe division, což obnášelo tabulkově cca 100 letadel Tornado a 72 F-4F. Také bylo plánováno použití cca 50 Alpha Jetů proti pozemním cílům, což se dá označit spíše za zoufalý krok. Pak tu poblíž byly Kanaďané, kteří měli 54 CF-18 Hornetů. Britové, Belgičané, Dánové a Nizozemci byli více severně a měli by svých starostí dost, na jih by určitě neletěli. A pak tu jsou Američané, což je jeden velký otazník. Většinu prostředků by USAF bylo nuceno použít k zmiňovanému vybojování vzdušné převahy a potlačení PVO VS. Myslím že na nějaké útoky na tanky by jim toho moc nezbývalo. Oni by toho v té úplně prvotní fázi bezprostředně po vypuknutí války moc ani neměli. Pokud budeme počítat jen letadla schopná ničit pozemní cíle, zůstává USAF v Německu jen nějakých 150 F-16 (z nichž podstatná část by musela být použita jako stíhací) a naprosto nedostatečných 32 A-10 rozptýlených na čtyřech základnách. Na celé bojiště. U A-10 se zastavím - neměly v Německu stálou základnu, sídlily v Anglii (81st TFW v Bentwaters a Woodbridge), v případě vypuknutí války se měly přesunout do Německa. V Německu byly v době míru pouze čtyři odloučené jednotky 81st TFW vyzbrojené A-10, rozptýlené po celém území (předsunuté základny Leipheim, Sembach, Norvenich a Ahlhorn). Každá odloučená jednotka čítala 8 letadel a zpravidla byla v Německu od pondělí do pátku, na víkend se často přesouvaly zpět do Anglie. Proti ČSLA by mohly v té prvotní fázi zaútočit A-10 z Leipheimu a Sembachu, ne více než 16 letadel.

Suma sumárum - do dvou hodin poté co by si NATO uvědomilo že je válka by nanejvýš došlo k prvním útokům proti PVO a průzkumným letům. První organizovaný velký úder proti pronikající ČSLA by přišel tak za 12 hodin, v hodně optimistickém případě za 9 hodin a pokud se stane zázrak tak za 6 hodin od vyhlášení poplachu jednotkám NATO.

Edit : opraveny počty A-10 v Německu, 4x8 je 32, ne 36 jak jsem tam měl.
Naposledy upravil(a) Farky dne 19/1/2014, 17:52, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od skelet »

Vallune a co jsou to za střely? To byly speciálky proti radarům!
Ch-25MP byla proti běžným radarům/vysílačům, Ch-58 proti Patriotům a Awacsům, Ch-31 vysloveně proti patriotům, ch-28 proti Hawkům/Nike herculesům a Ch-15 byla proti strategickým přehledovým radiolokátorům.
Jediná protiradiolokační střela, která neměla svou obdobu ve výzbroji VS, byla AGM-122 Sidearm
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Mirek58 »

Vallun:
Z rus. wiki:
Х-15П — предназначена для борьбы с радарами систем ПВО противника. Боевая часть осколочно-фугасная. Система коррекции наведения пассивная, по радиолокационному лучу от цели;
Určená pro boj s radar. systémy protivníka. Hlavice tříštivá. Systém navedení pasivní, radiolokačním paprskem cíle.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od CAT »

Taky se odpaluje automaticky?
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Vallun »

Farky - sorry, ale to o dislokaci A-10 je dosti v rozporu s tím, co vím. Podle mých zdrojů bylo jen v Německu 120 A-10 v hodinové pohotovosti stále.
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Vallun »

skelet píše:Vallune a co jsou to za střely? To byly speciálky proti radarům!
Ch-25MP byla proti běžným radarům/vysílačům, Ch-58 proti Patriotům a Awacsům, Ch-31 vysloveně proti patriotům, ch-28 proti Hawkům/Nike herculesům a Ch-15 byla proti strategickým přehledovým radiolokátorům.
Jediná protiradiolokační střela, která neměla svou obdobu ve výzbroji VS, byla AGM-122 Sidearm
Sám si odporuješ - Patriot je raketa/raketový systém, nikoliv radar. Nicméně podle military.cz se jedná o mnohem těžší střely, některé asi mohou nést protiradarové hlavice, ale...

Ta Ch-25 MP možná...ovšem závislá na neustálém vysílání cíle...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od skelet »

Patriot je zbraňový systém, který světe div se zahrnuje i radiolokátor
Ch-15P hmotnost 1200kg, dolet 300km, rychlost M5, nosič Tu-22M a Tu-95, ale taky byly určeny k ničení strategických radarů
Ch-31P - hmotnost 610kg, dolet 160km, rychlost M3,7, nosič Su-24M - 2ks střel
Ch-58 - hmotnost 650kg, dolet 160km, rychlost M3.6, nosič Su-22 (2ks; ČSLA), MiG-27, Su-24, MiG-25 (4ks)
Ch-25MP - hmotnost 315 kg, dolet 60km, rychlost 1620km/h, nosič Su-22 (2ks; ČSLA), Mig-27, Su-24
Ch-28 - hmotnost 720kg, dolet 110km, rychlost M3, nosič Su-17 (v 80letech vyřazována)

AGM-88 Harm - hmotnost 355kg, dolet 106km, rychlost 2280km/h
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Mirek58 »

vallun:
Jednotlivé modifikace střel byly vybaveny i inerciálním navedením vč korekce podle terénu.
Takže např. Patriot zapne radar, tehdy je definovaná poloha cíle, zadány data do střely a už ta letí a ví kam.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od skelet »

A také se nesmí zapomenout, že USAF v osmdesátých letech není jen moderní HARM (obdoba Ch-58), ale i starší AGM-45 (obdoba Ch-25MP), které byly vyřazené až v roce 1992, a AGM-78 (obdoba Ch-28), které byly vyřazeny až v roce 1988.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Alchymista »

Vallun píše:Sám si odporuješ - Patriot je raketa/raketový systém, nikoliv radar.
Rakety Patriotu, ako ostatne všetky radarovo navádzané rakety protilietadlových systémov môžeš bez riadiaceho rádiolokátoru systému akurát tak vyložiť na slniečko... Preto je postavenie rádiolokátou hlavným cieľom pri úderoch proti PVO.

Ch-25MP si tiež "pamätala" koordináty cieľa - vypnutie už zameraného rádiolokátoru nezabránilo zásahu, ale v závislosti na diaľke a priestorovej orientácii (manévri) strely v momente vypnutia RL sa znižovala presnosť zásahu - strela dokončila manéver a letela podľa autopilota na poslednú známu/vypočítanú pozíciu cieľa. Presnosť zásahu pritom samozrejme drasticky klesla - z približne 2-4 metrov pri stálom vyžarovaní cieľa klesla až na približne 50-100 metrov pri vypnutí rádiolokátoru vo vzdialenosti cca 25-30km (ak bol RL vypnutý neskôr, presnosť bola samozrejme lepšia). Ovšem ani pri tak nízkej presnosti ešte nemalo radarové postavenie takpovediac "vyhrané"...
Bojová časť prinajmenšom u časti rakiet Ch-25MP bola s tzv. aktívnym plášťom - nálož bola obložená plášťom z kusov ("kociek") ľahkozápalného kovu (údajne horčík so zirkónom a ešte "niečím"), ktorý pri výbuchu rozhodil do okolia horiace kusy kovu s hmotnosťou vyše 100 gramov (samotný aktívny plášť tvoril asi polovicu hmotnosti celej nálože). Sovieti uvádzali, že účinnosť bojovej časti s aktívnym plášťom proti rádiotechnickým postaveniam je 5-8 krát väčšia ako účinnosť rovnako ťažkej bojovej časti s hotovými oceľovými črepinami o hmotnosti 10-25 gramov, kvôli masívnemu zápalnému účinku kusov horiaceho kovu, ktoré sa rozleteli do vzdialenosti 150 až 200 metrov.

Skelet - AGM-45 Shrike by som s Ch-25MP/PS neporovnával, Shrike potrebovala vyžarovanie až do zásahu a mala príliš jednoduchý autopilot a príliš "úzkopásmovú" hlavičku samonavedenia, navyše aj "úzke zorné pole" antény, takže často strácala cieľ už pri prepnutí pracovných frekvencií RL alebo pri krátkom vypnutí RL. Existovalo pre ňu viac ako 10 rôznych hlavičiek nastavených na rôzne pásma.
Ekvivalentom CH-25MP bola skôr AGM-78 Standard ARM, ktorá však mal väčší maximálny dostrel ~ 90km, na druhej strane, Ch-25MP bola zasa o čosi rýchlejšia - lietala rýchlosťou až 920m/s oproti ~700m/s u AGM-78.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Farky »

Vallun píše:Farky - sorry, ale to o dislokaci A-10 je dosti v rozporu s tím, co vím. Podle mých zdrojů bylo jen v Německu 120 A-10 v hodinové pohotovosti stále.
Tvé zdroje se pletou. 120 Warthogů v Evropě (včetně Velké Británie) nikdy nebylo a nikdy neměly v dobách studené války stálou základnu v Německu. Bylo tam celkem 6 squadron A-10, všechny umístěné ve Velké Británii ( v Bentwaters/Woodbridge a od roku 1988 i v Alconbury), což je 108 kusů. Další Warthogy byly až v USA a Jižní Koreji. Přičemž např. v roce 1984 byla průměrná okamžitá bojeschopnost u celé flotily A-10 těsně pod 80%.

Pro případ války bylo pro A-10 připraveno 6 předsunutých základen v Německu, v době míru se používaly pouze čtyři co jsem již jmenoval v předchozím příspěvku. V případě jejich zničení se mělo létat z dálnic. A jak jsem psal, původní praxe byla taková, že Warthogy byly v Německu obvykle jen pondělí - pátek. Později (nevím od jakého roku přesně) tam rotovaly tak, že v Německu bylo stále přítomno 32 A-10 na čtyřech letištích.

Edit: 36 na 32, neumím spočítat 4x8.
Naposledy upravil(a) Farky dne 19/1/2014, 17:50, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Alchymista »

Pokiaľ by mali červený aspoň čiastočne funkčnú PVO a aspoň čiastočne funkčný kryt vojsk letectvom, tak A-10 by sa IMHO príliš neukazovali.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Vallun »

Farky - jaký smysl by měly Warthogy v USA? Hlídat Kanaďany?:) Asi ne že, bylo to letadlo primárně určené pro evropské válčiště, právě pro zastavení obrněných vojsk Varšavského paktu. Sorry, ale Tvá čísla psotrádají vnitřní logiku...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od skelet »

v USAFE mělo A-10 ve výzbroji pouze 10TFW (základna RAF Alconbury, Velká Británie) a 81TFW (základna RAF Woodbridge a Bentwaters, obé VB)
ObrázekObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Argonantus »

Farky:
většina poznámek mi potvrzuje, že to vidíme úplně stejně. Moc díky.
Předpokládám, že scénář počítá se současným útokem po celé délce fronty od jihu až na sever.
Ano, přesně tak, Německo-Německá hranice a Německo - Československá, viz článek vpředu, 10 armád celkem.
Mirek teď vymyslel vychytávku nechat Západní front trochu zpozdit, ale z hlediska letadel to nemá význam.
Přemýšlím nad tím, jestli by NATO zjistilo že je válka až za tři hodiny. Bylo by trochu hloupé a navíc dost riskantní nepodniknout překvapivé letecké a raketové útoky proti leteckým základnám NATO hned v čase Č-0.

Vtip je v tom to udělat se zárukou dříve, než NATO. Tedy, nemusí to být přesně v Č+0, ale určitě dřív, než dokáže soupeř zareagovat.
Č+0 je poplach čelních jednotek a výjezd z kasáren.
Č+1 zhruba se první jednotky (ty troje motostřelci, co jsou prakticky na hranicích) začnou přesouvat přes hranice a někde tam mohou narazit na nějaký - zřejmě dost slabý - odpor nějakých pohraničníků. Takže to je stále ještě velmi bezpečná hodina. A od této chvíle pravděpodobnost prozrazení roste, někde v Č+4 už je to skoro jisté, že budou mít zprávy i vyhodnocení.
NATO může uvědomit že je válka třeba do hodiny

To skoro nelze. Mezi Č-0 a Č+1 se situace nijak dramaticky nezmění. Museli by to vědět už o několik hodin dříve, kdyby byli extrémně opatrní a podezíraví a kdyby je dokázaly vyplašit ty mobilizace záložáků bez pohybu techniky, což mi připadá skoro neuvěřitelné (nikdy předtím se to nestalo).
Samozřejmě by útok VS na letiště NATO znamenal okamžité zjištění že vypukla válka.

To je ten problém. VS nezískají na zemi mnoho. Ale ve vzduchu získají první úder, což není taky nijak málo.
Případně by se ten útok dal načasovat tak, aby se časově shodoval s prvním bojovým kontaktem s nepřítelem, tedy s překročením hranice do Německa.
Tohle je mnohem lépe - někde v Č+1 je na zemi hodina zadarmo a ten první útok zůstal taky. A je to furt skoro se zárukou.

A čekat do Č+2 znamená mít útok zadarmo a dvě hodiny navíc, ale už pomalu vzniká mírné riziko, že někdo ve štábu bude pohotový a schopný a z prvního zoufalého pohraničníka dokáže okamžitě zjistit, že to je invaze, smete námitky deseti analytiků, tvrdících, že Gorbačov, a překvapení bude v tahu.
Odtud úvaha, že časování leteckého úderu je veliká věda.

Tady je možná docela zásadní ta Tamara, která podá docela slušnou informaci, jak daleko s tím poplachem v NATO jsou. Nevím, zda by náhodou neuměla tohle dilema dokonce vyřešit a načasovat to přesně - jak se něco začne dít a spustí pár radarů, odpálí se pozemní úder raketami.
První háček je v tom, že okamžitého bojového nasazení bylo schopno průměrně přibližně 75% letadel
Tušil jsem to. Vlastně skoro u všech jednotek nasadíte 100% okamžitě jen v případě, že předem víte, že je máte nasadit. Což v obraně vlastně nikdy nevíte.
Naprostou prioritou je v tuhle chvíli zabránit zničení letadel na zemi, to znamená jejich rozptýlení
samozřejmě. To chápu i já. A proto by byla neomluvitelná chyba spustit úder raketami pozdě.
Zajímavá je na tom zase ta výhrada, že ne všude rakety dosáhnou - dejme tomu 400 km. A je to zjevně důvod, že většina toho vlastně nebyla v Německu, ale dál vzadu. Projdu ten seznam, čeho všeho by se ten první úder mohl týkat.
Teprve potom přichází na řadu snaha o vytvoření vhodných podmínek pro útoky na pronikající pozemní vojska VS.

Takže jsme rázem zase zpátky u těch několika hodin zpoždění, že.
Počítám s tím, že jedna z úplně prvních věcí, co je třeba natahat do lesa za hranice na německou starnu, jsou ty PVO mašiny.
Dokud stíhači NATO nevytlačí z prostoru stíhače VS a dokud nebude zrušen ochraný deštník tvořený PVO, nikdo tam ve velkých počtech nepošle letadla (nebo vrtulníky) útočit na tanky. Taková byla a dodnes je doktrína USAF.


Tohle je klíčový bod, nad kterým stojí zato se zamyslet.
problém je, že NATO nějaké jasno ve vzdušné převaze na způsob Iráku totiž hned tak mít nebude. Jak jsme řekli, nejspíš řádově týdny. A pak už nebude pomalu na zemi na co útočit. Takže by se vrtulníky a A10 své chvíle nemusely hned tak dočkat.
Navíc se NATo ocitne v prvních hodinách pod obrovským tlakem; politici budou žádat dělejte něco.

Takže se mi zdá, že má NATO dvě špatné možnosti:
1) Lítat stíhačkami, kočkovat se s Migy a smutně koukat, jak pozemní jednotky dostávají na budku, a to nejen první den, ale zřejmě i řadu dní následujících
2) Kašlat na to, jít do rizika a zkusti zoufalým maxiúderem všeho, co lze použít, šance alespoň trochu srovnat.


První alternativa mi připadá naprosto zoufalá; je to jako s tou zakopanou obranou; sice podle doktríny, ale vede ke katastrofálním problémům. Do toho získávání vzdušné převahy je totiž třeba započítat i ty postupné ztráty letišť, radarů a infrastruktury na zemi.

Děsí mne to, že plán možná počítal i s druhou alternativou. Ve vysloveně mizerných podmínkách lesa a Šumavy by to asi dopadlo tak napůl - hodně zničených tanků, ale možná i hodně zničených letadel. A propagandistický triumf - tentokrát nás skutečně napadli oni (pokud tedy vynecháme drobný fakt, že to bylo už na německé půdě).
Nezdá se mi, že by výhoda NATO byla z této akce nějak oslnivá. Ale třeba mne někdo přesvědčí o opaku.
Zřejmě 1. a 2. Luftwaffe division, což obnášelo tabulkově cca 100 letadel Tornado a 72 F-4F. Také bylo plánováno použití cca 50 Alpha Jetů proti pozemním cílům, což se dá označit spíše za zoufalý krok. Pak tu poblíž byly Kanaďané, kteří měli 54 CF-18 Hornetů.


Pokud počítám dobře, 270 něco letadel, z toho když beru těch 75%, tak něco přes 200. Pěkné maso, ale nezdá se mi, že by to udělalo do počtů nějaký zásadní zářez.
Britové, Belgičané, Dánové a Nizozemci byli více severně a měli by svých starostí dost,

Severní front. Tam mi to připadá z hlediska letadel ještě divočejší a pro VS obtížnější. Například je to v dosahu Severního moře.
A pak tu jsou Američané, což je jeden velký otazník. Většinu prostředků by USAF bylo nuceno použít k zmiňovanému vybojování vzdušné převahy a potlačení PVO VS. Myslím že na nějaké útoky na tanky by jim toho moc nezbývalo.

Myslím si totéž. Navíc připomínám, že tanků je asi 10.000 v prvním sledu, a to jsem nepočítal zpupně další stroje, například BVP, houfnice a další. První sled si jich může klidně dovolit ztratit i 10%, aniž by to nějak podstatně ohrozilo plnění plánu.

Jinak Američani jsou skoro se zárukou zejména proti tomu Západnímu frontu, který má ale zrovna nejlepší PVO. Šilky. Buk. A tak podobně.
Proti ČSLA by mohly v té prvotní fázi zaútočit A-10 z Leipheimu a Sembachu, ne více než 16 letadel.
Aha. Vallune, to fakt nevypadá na 600 střelených tanků.
První organizovaný velký úder proti pronikající ČSLA by přišel tak za 12 hodin, v hodně optimistickém případě za 9 hodin a pokud se stane zázrak tak za 6 hodin od vyhlášení poplachu jednotkám NATO.
Zajímavé, že se to časově kruje s tou obranou, co mi vyšla Č+13, možná plus nějaké hodiny, minus určitě ne.
Podstata bitvy je, že nezačne, dokud nebude v dostřelu PVO.

ještě zbývá trochu nakousnout ty vrtulníky.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od cover72 »

Skelet mi poslal avizo, že se tu řeší A-10A.
Už jsem o tom měl něco rozepsaného ve středu, ale skrze cookies se post ztratil; teď tedy telegraficky.
Škrtám, vzkřísil jsem polovinu ztraceného postu.

Počty A-10 v Evropě nejsou až tak relevantní. Nevím, zda to tu již někdo nezmínil, ale pro případ války je relevantní příkaz REFORGER, což bylo cvičení a plán pro znovurozvinutí (REdeployment) amerických sil (of FORces) zpět do Německa (GERmany).
REFORGER znamenal, že se pohotovostní (aeromobilní + potom pěchota) jednotky naloží do C-141 a do letadel civilních aerolinek, sloužících zároveň v Civil Reserve Air Fleet ("v míru vám budeme dávat zakázky za desítky milionů, ale ve válce si bereme vaše letadla, berete?"), a pošlou letecky do Německa; zároveň se na tzv. Fast Rolling Ships -- tzn. dopravní lodě, na které se dá zadkem nalodit a předkem vylodit -- naloží rezervní tanky a vozidla a Patrioty a po moři opět šup do Evropy; a než se tanky po moři doplaví do Evropy, z dovolených se svolají jejich posádky, které se letecky dopraví za nimi a v cíli budou plusminus zároveň. Pro názornost, v prvních pár dnech mělo v rámci REFORGERu dorazit něco přes 13 000 lidí. Zkoušelo se to na stejnojmenných cvičeních, největší bylo tuším v roce 1985.

Stíhačky a bitevníky měly letět po vlastní ose -- F-15C by měly zvládnout přelet USA-Británie úplně samy, jen s FAST Packy a PPN; ostatní mělo doplnit palivo za letu nebo letět s "meziskokem" přes Island.
Což konkrétně pro A-10A to znamená, že v případě vypuknutí 3. světové měly v rámci REFORGERU do Německa přelétnout A-10 z jednotek Air National Guard, a to "po vlastní ose", New-York-Británie, přímo s jedním doplněním paliva za letu. Trvalo by to 11,5 hodin a divert byl Keflavik AFB.

Proto bylo pro A-10 prioritní, aby si posádky "okoukaly" terén a tedy rotovaly; na místě v pohotovosti jich mělo být méně.
Vlastní počty by se, vyjma toho, co bylo naplánované předem a co se nedozvíme, odvíjely od toho, zda by A-10 byly, nebo nebyly potřeba i v Koreji, což bylo druhé hlavní plánované bojiště pro Warthogy. Víceméně se ale dá čekat, že by do Evropy během pár dní dorazily cca. 2/3 jednotek ANG, podle potřeby, situace na frontě a hlavně situace zásobovací, protože bez dostatku paliva, tankerů a přeletových letišť by nemělo smysl posílat A-10, aby je někde na zemi sundaly sovětské křídlaté rakety, že.

Proč rotace? Protože doktrína nasazení A-10 počítala s tím, že A-10 budou létat za každého počasí i pod mraky: v Nevadě začínali na 500 stopách, pak snižovali na 300 a nakonec na 100 stop nad terénem (tj. cca. 35 metrů); nu a létalo se i pod úrovní stromů, kdykoli to šlo -- nad většími cestami, v údolích atp. Jen taková výška mohla totiž A-10 zajistit přežití, což si piloti názorně vyzkoušeli na cvičeních na téma "A-10 versus PLK."

Oficiální mírový limit byl cca. 2000 stop za oblačnosti a minimum 500 stop, ale piloti samozřejmě létali níže, a že se bude v boji létat na 100 stopách byl neoficiální standard, potvrzený z více zdrojů (Take-Off, Flightglobal.)

Čímž se dostáváme k odpovědi, zda by A-10 létaly, dokud stíhači nevybojují vzdušnou nadvládu. Odpověď na tuto otázku zní: ano, v případě lavin sovětských tanků by A-10 létaly. Jejich prioritou by bylo ničení PLK a SAM v oblasti fronty (zejména ZSU-23-4 a Kubů) a do 10 km za ní; proti napadení ze vzduchu by spoléhaly právě na nízký let, který by je měl zcela skrýt před pozemními návodčími, na které WS hojně spoléhala, a před radary sovětských stíhaček s horšími "look-down/shoot-down" schopnostmi. Plus, když si má stíhač WS vybrat, zda se soustředí na sestřel "neškodné" A-10 nebo zatraceně nebezpečné F-15 či F-16 na misi pro vybojováná vzdušné nadvlády, který cíl si vybere? Takže tak.
Taktickou analogii můžete vidět u Izraelců ve válce Jom Kippur 1973: tankáni vzpomínají, jak se Phantomy a Kfiry snažily vybojovat vzdušnou nadvládu, zatímco A-4 se snažily ničit SAM a bombardovat egyptské jednotky a padaly z oblohy v každé nalétávající vlně; přesto to nevzdaly, a když se povedlo zničit SAM a stíhačky nepřítele, letectvo bylo jedním z hlavních faktorů, které umožnily alespoň chvíli držet linii a pak provést protiútok. Zejména skrze útoky na logistiky, ženisty, shromaždiště a až v poslední řadě příliš postupující tanky.

Jo, a poznámka na konec: od roku cca. 1985 byla nejvyšší úroveň pohotovosti u jednotek skutečně 75% plně bojeschopných, čemuž se říkalo "C-1". Této úrovně měla dosahovat většina bojových jednotek v Německu. Když ne, řešilo se to, dokud jí jednotka nedosahovala. To mám ze vzpomínek Schwarzkopfa.
Ze kterých jsem si vzpomněl i na to, že důležitou částí tehdejší strategie byla i péče o rodiny vojáků: za míru se armáda starala, aby se rodiny měly alespoň jakž takž slušně i u těch, které oficiálně v Německu vůbec neměly být, a v případě REFORGERu se počítalo, že když v Německu z C-141 vyskáčou vojáci, letadla nepoletí zpět do USA prázdné, ale evakuují tam rodiny bojujících vojáků -- aby ti měli dušičku v peří a lépe se jim bojovalo. (Nebo to vojjákům přinejmenším slíbili; viz Harold Coyle od tanků.)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od Mirek58 »

Atgonautus:
Ve svých vývodech zapomínáš na Stř. skupinu ( 28 sbor + ?)
Ta má zajímavé možnosti.
2x Td , 3x Ms D
ALE!
na našem území má další techniku. Ruský web v diskusi o odsunu tvrdí, že odvezli 700ks tanků před dohodou o odsunu!
Z toho plyne možnost
1/ je to záložní technika pro těch 5 známých divizí 22A.
2/ v čase cca -12, -6 dovezou lidičky po kolejích, kolech a už je tu další sbor. A tedy struktura 22A může být o třech sledech! A tedy je vhodná pro obkličovcí manevr severně od Norinberka
Přičemž je všude vyčísleno jakou techniku Ss vojsk měla a zdůraznováno, že neměla těžké tanky T64,T80, ale co těch 700 ukrytých strojů?
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od jmodrak »

S vrtuľníkmi je to ako s ostatným letectvom. Bez krytia z "hora" si z nimi poradí aj podzvukové letectvo. K tomu samozrejme pripočítať PVO. Boj s vrtuľníkmi bol nacvičovaní, pričom občas stávali aj nehody. Takže zase je to o vzdušnej prevahe. Viac by o ničení vrtuľníkov letectvom mohli povedať asi Farky a Pop. Vrtuľník by sa dal zostreliť aj ješterkou, ak by bola vhodne umiestnená. Už ale aj jej krycia paľba by držala vrtuľníky v určitej vzdialenosti a zmenšovala by je ho efektivitu. Ak by boli veľmi otravné, povolalo by sa letectvo.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od cover72 »

Jinak ještě poznámka: piloti A-10 konstatovali, že WS měla "zatraceně efektivní maskování", které znemožňovalo nalézt a zaútočit na tanky, dokud tyto stály. Jak se daly do pohybu, byly snadný cíl -- prioritní byla ovšem likvidace Šilek. Vyjma konvojů -- v případě konvojů měla jedna A-10 ostřelovat (strafing) kolonu víceméně zboku a tím odvést pozornost, zatímco druhá by se kousek od ní vyhoupla zpoza terénní překážky, otočila se o 90° na osu pochodu kolony, prskla tam dávku z GAU-8 a následně ji důkladně vybombila bombami se submunicí. Odval a šup pryč. Spoléhalo se opět na let 30m nad terénem či pod úrovní (stromy se do toho nutně nemusely počítat -- zmínek, že je "při zatáčkách potřeba dávat pozor, aby špička křídla neškrtla o strom" je povíceru), na tichost turbodmychadlových motorů, které zajistí prvek překvapení (tanky nebudou vědět, že tam něco je, dokud na ně nezačnou dopadat střely z GAU-8, až začnou, tak se podívají doprava na útočící stoj, a než se pořádně vzpamatují, tak nad nimi bude druhý stroj sekce odhazovat kontejnerové bomby.)

Aby toto šlo, počítalo se s tím, že piloti A-10 budou mít vynikající tzv. "taktické plánovací schopnosti" ("mrknu na mapu a vidím osy útoků") a že budou znát terén, který budou v Německu bránit, ze cvičení -- proto ty rotace.

Plus se spoléhalo na "strnulost formací WS" -- to akcentuje gen. Schwarzkopf. Iniciativa jedince, technologická převaha a strnulost formací a velení WS, to byly 3 základní pilíře, na kterých stavěla doktrína USA od 80. let.

Ad jasánkovští ještěrkáři -- ručně zaměřované PLK sice nebyly úplně k smíchu, ale pro posádky jak A-10, tak vrtulníků byly na úrovni ZS-23-2: pro sichr se zničí první společně s BMP-2, ale žádná velká hrozba to není. Létavci se báli Šilek, ŠIlek, ještě jednou Šilek a pak vyspělých raketových systémů.

* * * *

Jo, a ještě jedna poznámečka na závěr. Jak se tu do zblití argumentuje Irákem 1991 -- to se nedá srovnávat. Tam šli Američané "na jistotu": během přípravné fáze kupříkladu prudili okolo hranic s F-117 jen proto, aby si vyzkoušeli, zda a jak je Iráčané vidí.
Bylo to stejně nerealistické srovnání s WW3, jako srovnávat Jugošku a Jom Kippur; zatímco prve jmenované byly téměř "policejní operace", akorát proti tankům a trošce letectva, a cílem bylo, dát s minimálními, pokud možno žádnými vlastními ztrátami nepříteli přes prsty tak, aby akceptoval diplomatický nátlak OSN (Protože Wardenova Doktrína Letecké Války), jak WW3, tak Jom Kippur byly boje na život a na smrt, kde se počítalo se ztrátami brutálními a na nějaké téměř "mírové limity" nebyl čas, prostor ani očekávání.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Příspěvek od jmodrak »

Cover - to my skôr pripomína čo sa babe chcelo, to sa jej prisnilo. Predstava, že letectvo, nebude chrániť "superkolónu" je naivná. Je to aj jeden z dôvodov, prečo sa tvorí. To čo opisuješ, platí tak na rotný - praporný prúd po rozvinutí a to je už zúfalo neskoro.
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“