Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[Destroyman]

Sice nemám sporťák, ale při hrátkách na letišti nemám velkej problém se na dráze 2500m rozjet na 250km/h a ještě zastavit. Tedy jednou nebo dvakrát. Když jsem to dělal asi po pátý, spálil jsem brzdy a zastavoval jsem snad i očima

Takže light verze tohohle příběhu?
http://www.people.cz/fun/cs/articles-detail/aid-10012

[jersey.se]

Když chceš. Každopádně vyzkoušet si na letiště auto jezdí dost lidí právě proto aby ho líp poznali, vyzkoušeli si ho bez většího nebezpečí v mezních podmínkách a pak nemuseli blbnout na silnici. Jen nedoporučuji to zkoušet na jakémkoliv letišti jaksi neoficiálně.

[Scrat]

No nevím pánové ale přistávání na letadlové lodi rozhodně není o brzdách. Jak by asi bylo pilotovi kdyby z jakéhokoliv důvodu nechytl aerofinišery a pak mu kvůli blbému nápadu brzdit chyběla rychlost potřebná pro vzlet.

Scrat

[Skeptik]

No nevím pánové ale přistávání na letadlové lodi rozhodně není o brzdách. Jak by asi bylo pilotovi kdyby z jakéhokoliv důvodu nechytl aerofinišery a pak mu kvůli blbému nápadu brzdit chyběla rychlost potřebná pro vzlet.

VLHKO

[jersey.se]

Takhle?

[kacermiroslav]

No nevím pánové ale přistávání na letadlové lodi rozhodně není o brzdách. Jak by asi bylo pilotovi kdyby z jakéhokoliv důvodu nechytl aerofinišery a pak mu kvůli blbému nápadu brzdit chyběla rychlost potřebná pro vzlet.
Scrat

Nešlo o brzdy, ale o tom, že díky lanům letadlo přistává rychlostí v rozmezí 200-280km/h na cca 100 metrech a jaksi jsme hledali nějaké srovnání z běžného provozu na silnicích. Ne každej z nás má tu šanci usednout do kokpitu a zažít to na vlastní kůži.

[jersey.se]

No jak říkám, člověk si rychle na něco podobného zvykne a chce víc.

[kopapaka]

29. února byla podepsána smlouva na koupi 24 ks MiG-29K.
Budou doplňovat stávající Suchoje...

[Julesak]

Admiral Kuznecov vyráža do Stredozemného mora:

[Polarfox]

Dzin: Co se týká jakýchkoliv LL, je to jen otázka jejich předpokládaného způsobů použití (ofenzivní/defenzivní), tedy způsobů projekce síly, a hlavně také rozlehlosti dané země, která zase hodně souvisí s možností pobřežní obrany na možných přístupech z LL. Ale to bych tu nerad rozvíjel.

Použití: Projekce síly na velké vzdálenosti. To že se celý problém otáčí naruby stylem "protože Rusové LL neměli, tak je určitě nepotřebovali" je fajn, ale prostě to tak není. Kdyby nezanikla spolu s carským režimem i carská flota, tak by se ruské námořnictvo patrně dneska od těch ostatních moc nelišilo, kromě toho, že je tradičně geograficky rozfrcáno do několika oblastí. Tedy žádní kočkopsi, žádné ponorkové šílenství, patrně i omezené raketové šílenství a méně malých jednotek pro ochranu pobřeží (torpédové/raketové čluny)...prostě to co je pro Rusy charakteristické. Sovětská flota byla od počátku do značné míry budována na asymetrickém principu...ne proto, že by to bylo nějak super, ne proto, že by admirálové nějak zvláště chtěli, ale proto že být takto budován musela. Carská flota udělala puf a po občanské válce z ní bolševikovi zůstaly pouhé zbytky...na novou výstavbu nebyly prachy, kapacity a ani vůle (vše podřízeno obnově a posílení pozemních/leteckých sil). Na dotažení ostatních námořních mocností nemohlo být ani pomyšlení, tak se v rámci už tak dost omezených možností improvizovalo...co se dalo vypoklonkovat z loděnic ve velkém množství, za malé prachy a relativně snadno a rychle, bylo in. Což znamená malé jednotky ála torpédové čluny, ponorky atp. Ty měly teoreticky být schopny uškodit i silnějšímu nepříteli (torpéda, miny) a přibližně ty síly vyrovnat. Jinými slovy když už se Sověti nemohli odvážit vystrčit nos, tak si měli alespoň ochránit pobřeží. Zde pramení ta velice populární zkazka o ochraně pobřeží a o tom, jak nic jiného vlastně nepotřebují.

Tahle základní linie jen postupně prodělala evoluční kúru v podobě aplikace řízených střel a dalšího rozvoje ponorek. Ale i tenhle přístup se začal postupně měnit a VMF dostávala i větší počty větších plavidel a krok za krokem se vracela zpět na světové oceány. Skrze tyhle různé kočkopsy a setrvačnost/naturalizaci té umělé asymetrické doktríny se tam prostě sunula. Když se tam skoro dohrabala a svítalo na lepší časy, tak přišel rozpad SSSR a měli zase po ptákách. Opět nebyly prachy, opět byly priority jinde, opět nebyla politická vůle...šrotovalo, vyřazovalo se, převádělo "do rezervy". V tu dobu nastoupilo druhé kolo našeho oblíbeného "Rusko LL nestaví, protože je nepotřebuje"... Ono těžko bude stavět LL, když nemělo prachy ani na údržbu zlomku sovětské floty, natož novou výstavbu, natož LL...nemluvě o výrobních a projektových kapacitách.

Takže SSSR/Rusko by LL užilo, ale muselo si nechat zajít chuť (případně političtí představitelé/pozemní generalita nechali admirálům zajít chuť)...takže teď se z toho alespoň dělala/dělá přednost stylem "Rusko nic takového nepotřebuje", "je to zbraň imperialistů" atp.

Napíš mi jedinú technologiu na LL, ktorú by rusi nezvládli,len prosím nepíš že by nezvládli parný katapult.Jeho princip je známy desiatky rokov,takže s ním by velmoc ktorá dokáže konštruovať lietadlá,rakety a ponorky určite nemala problém.Aj keď by rusmi vyvinuté technologie možno neboli také elegantné ale boli by funkčné.

Ono nezáleží jen na tom, že to zvládneš, ale i za jak dlouho to zvládneš a jak/kdy jsi schopen to dát dohromady jako komplex. Ona to zas taková sranda není...konstrukční fígle/nečekané problémy, které vychytáš jen dlouhodobou praxí (pokud někde těžce nevytuneluješ know-how..ale v tomhle případě kde asi?), vybavení, letecká složka, letecké operace, potřeby, doprovod (lodě, taktika)...tohle vše se musí dát dohromady/vyvinout. Ani Uljanovsk by nebyl roven nejnovějším americkým konstrukcím...a to ještě nepočítám operační stránku, kde mají též Amíci sakra náskok.

Navíc po rozpadu SSSR to šlo vše hezky do kytek. Po tom, co prováděli s Gorškovem pro Indy, bych rád viděl, jak staví novou...to už je lepší ještě pár let/desetiletí krafat o tom, jak je Rusko nepotřebuje, než se najdou prachy a oklepou výrobní kapacity a celá infrastruktura. Pak by se zázračně začaly stavět, ačkoli nyní je to "přežitek, zranitelné letiště, vyhozené prachy, útočná zbraň" atp.

[Dzin]

Sám bych to nenapsal lépe.

[Franz Trubka]

Polarfoxovo zhodnoceni sovetskych a ruskych snah o vybudovani plnohodnotne LL je objektivni a dobre.
Co by se zmenilo, kdyby po WW2 mel SSSR ekonomicke moznosti stavet podobne LL jako USA ? Valka vKorei, Vietnamu,konflikty Izrael-arabove,Afganistan, Irak by dopadly jinak?
10 ruskych nuklearnich letadlovych lodi tridy "Ruda Ukrajina" by v soucastne dobe parkovalo po ruznych pristavech v desolatnim stavu. Srovnavat Sovetske/Ruske/ namornictvo a US NAVY je nesmyslne.
Ja asi nejsem dost objektivni , ale ekonomicke, projektove a vyrobni kapacity nelze srovnavat ani v studene valce ani dnes.
Rusove tahali a tahaji za kratsi konec...

[kopapaka]

Franzi - mít SSSR ekonomické možnosti stavět těžké LL jako USA, tak by VŠECHNO vypadalo jinak, protože by se v historii muselo něco hooodně změnit...

[rabo]

Polarofax, nič v zlom ale všetko zle. Ak by bolo ZSSR ostrov tak by budovali ohromné oceánske loďstvo, ale ZSSR malo nepriateľa toť na hraniciach, pozemných. Prečo si US Navy nebudovalo raketové člny a naftové ponorky ? ZSSR nevedelo postaviť LL . ale samozrejme , že vedelo, len na čo by im boli ? Aby robili bububu po svete ? Oni aj bez LL robili strach po svete. ZSSR začalo v rozsiahlejšej miere plánovať a stavať LL až v čase keď už mali pozemné sily vo vrchole sily a pobrežnú ochranu tiež. Máš mylnú predstavu o VMF. Ten bol presne stavaný na to čo mal byť - bojovať s LL zväzmi pomocou Oskarou, 956, Slava, Kirov, Tu-22.... S ponorkami pomocou 971, 1155,877 , ...

ZSSR si mohlo odpustiť mnohopočetné loďstvo ďalekého dosahu, lebo malo pár lodí / ponoriek, ktoré by vo zväze a aj samostatne narobilo v 80.rokoch značný prievan v US Navy.
No aby som to zhrnul. To čo malo ZSSR na mory im umožňovalo budovať pozemné vojsko . Keď bol v NATO vrchol PVO Patriot, tak ZSSR malo xtú verziu S-200 a novú S-300V/P, Buk.

[Mirek58]

Je to přesně o tom, kam jaký konkretní stát nasměruje prostředky.
VB v 1942 plánovala mít ve stavu 50 poz. divizí při počtu obyvatel 50 mil.
ČSR jich měla vystavěných 40 poz. div. v r. 1938 při počtu obyvatel 15 mil.

[Dzin]

rabo: To není fakt. Rusko mělo vždy snahuvybudovat silné oceánské loďstvo. Sice se jednalo o kontinentální mocnost, ale jeho snaha o velmocenské postavení byla nezpochybnitelná a to vyžadovalo právě i námořnictvo "pro modrou vodu". Rusko vždy chtělo k tzv. "teplým mořím" a opět, když jich dosáhne, musí mít námořnictvo, aby toho mohlo využít. Proto se snažilo stavět řadové lodě, ikdyž by mu stačili galéry pro pobřežní ochranu, proto se snažilo stavět bitevní lodě, ikdyž pro ochranu pobřeží stačí menší. A stejně tak i za SSSR se o to snažilo, ale díky špatné ekonomické situaci to nezvládlo. A proto se později snažilo postavit letadlové lodě, protože opět se jednalo o hlavní prostředek. Snaha stavět mohutné "oceánské" lodě je v celých dějinách Ruska a je to dáno jeho snahou o velmocenské postavení.

Kdyby to bylo, jak píšeš, bylo nesmyslné, aby se snažilo stavět lodě tříd (v moderní historii) jako Sovětský svaz, Stalingrad, nebo z těch co dostavěli, Sverdlov či Kirov. To, že SSSR neměl na to stavět obří LL jako USA je věc v odborné veřejnosti známá a snažit se dokázat opak je naproto kontraproduktivní snaha, protože popírá sovětský vývoj a nemůže ho potom postihnout. Prostě SSSR a Rusko vždy chtělo disponovat silným oceánským loďstvem založeným na hlavních typech válečných lodí, což byly nejprve řadové lodě, potom bitevní lodě a nakonec letadlové lodě a jaderné ponorky.

Bohužel, podle toho co si teď napsal máš o VMF zcela milnou představu ty.

[Polarfox]

Polarofax, nič v zlom ale všetko zle. Ak by bolo ZSSR ostrov tak by budovali ohromné oceánske loďstvo, ale ZSSR malo nepriateľa toť na hraniciach, pozemných. Prečo si US Navy nebudovalo raketové člny a naftové ponorky ? ZSSR nevedelo postaviť LL . ale samozrejme , že vedelo, len na čo by im boli ? Aby robili bububu po svete ? Oni aj bez LL robili strach po svete. ZSSR začalo v rozsiahlejšej miere plánovať a stavať LL až v čase keď už mali pozemné sily vo vrchole sily a pobrežnú ochranu tiež. Máš mylnú predstavu o VMF. Ten bol presne stavaný na to čo mal byť - bojovať s LL zväzmi pomocou Oskarou, 956, Slava, Kirov, Tu-22.... S ponorkami pomocou 971, 1155,877 , ...

ZSSR si mohlo odpustiť mnohopočetné loďstvo ďalekého dosahu, lebo malo pár lodí / ponoriek, ktoré by vo zväze a aj samostatne narobilo v 80.rokoch značný prievan v US Navy.
No aby som to zhrnul. To čo malo ZSSR na mory im umožňovalo budovať pozemné vojsko . Keď bol v NATO vrchol PVO Patriot, tak ZSSR malo xtú verziu S-200 a novú S-300V/P, Buk.

Jak píšeš, nic ve zlém, ale všechno špatně. Už jsem to psal, zaměňuje se tu příčina a důsledek.

Změna struktury ruského loďstva je spojena s nástupem bolševiků, není to nic přirozeného. Rusku dosti komplikuje situaci geografie, kdy musí mít námořní síly rozděleny a často jsou to i uzavřená moře (ČM, Balt), ale až do roku 1917 patřilo mezi nejsilnější námořní mocnosti se zcela standardním složením floty. Pak přišla revoluce, chaos a když občanská válka utichla, tak z carské floty zbývaly trosky - 77% nejsilnějších lodí (bitevní lodě, křižníky, torpédoborce) bylo mimo provoz či definitivně ztraceno, celkový výtlak toho zbytku v aktivní službě byl asi 16% bývalé carské floty. Vyřazovalo se, šrotovalo se v zahraničí, aby se vyškrábaly nějaké valuty, ten zbytek chátral. To samé platí o všech možných složkách námořních sil (jako pobřežní dělostřelectvo, námořní letectvo), základnách, loděnicích (v roce 1921 8% výkonu oproti roku 1913) atp. Personálně na tom bylo také prachbídně, asi nejhůře ze všech složek ozbrojených sil. A s tímhle začal bolševik stavět... Není jaksi moc divu, že Sověty v roce 1921 nikdo nepozval do Washingtonu na odzbrojovací konferenci...zaprvé se s bolševiky nikdo nechtěl moc bavit, zadruhé neměli loďstvo, které by stálo za řeč.

Soudruzi pak svoji šou rozjeli ve velkém, když dále sesekali stav námořního personálu (o více jak 50%), projeli čistkami velitelský sbor, nasadili tam politicky uvědomělé všeuměly, brutálně osekali výdaje na námořnictvo (až o 70%) a víceméně ho zbavili svéprávnosti (podřízenost pozemní armádě)...něco z toho bylo nutné, protože stejně nebyly prachy, ale obecně žádný zázrak. Nějaké lodi se povedlo uvést zpět do provozu, nějaké dostavět, nějaké nově postavit, ale většinou jen menší jednotky. Po celá 20tá léta se loďstvo potácelo v koncepčním dilematu, kdy na jedné straně existovala stále silná klika výstavby/obnovy tradičního loďstva, na druhé nedostatek financí/kapacit, silná preference pozemní armády a letectva (Tuchačevskij a spol.) a rostoucí vliv kliky námořníků prosazujících "malou námořní válku", určitou obdobu francouzské jeune école (tj. produkce snadno vyrobitelných prostředků nevyžadujících pokročilé technologie, velké finance a kapacity - torpédové čluny, ponorky, letadla, torpéda, miny, pobřežní dělostřelectvo). Námořnictvo nemělo v dohledné době šanci se postavit tradičním mocnostem a tak se mělo stát pouhým přívěskem nové pozemní strategie se silnou armádou/letectvem, s úlohou redukovanou na ochranu pobřeží/mořských boků armády. Cca v roce 1930 se tahle strategie překlopila do oficiální podoby, odpůrci byli buď přehlasováni či rovnou odstraněni a od té doby se poměr jednotlivých kategorií lodí v sovětském námořnictvu začal výrazně měnit - spousty TČ, ponorek, atp. Hlavními zájmovými oblastmi byly Balt, ČM, atd., zatímco na Pacifickou oblast (s největším potenciálem pro využití velké oceánské flotily) se momentálně téměř rezignovalo a prostě to bylo odloženo ad acta.

Poměrně zásadní obrat nastal v polovině 30tých let, kdy se v této oblasti začal výrazně angažovat Stalin. Když pomineme pomýlenost koncentrace na těžké dělové jednotky, jež mu imponovaly, tak vše směřovalo k velkému oceánskému loďstvu, které se mělo vyrovnat (případně je předčit) největším námořním mocnostem. V roce 1936 se například objevil plán na 24 bitevních lodí, 20 křižníků, 182 torpédoborců a 344 ponorek. Pomineme samozřejmě skutečné možnosti sovětského průmyslu. Zpět na výsluní se díky nervozitě vůči Japonsku dostávala i dosud opomíjená pacifická flota - v roce 1939 by tam například Sověti rádi viděli 15 bitevních lodí, 13 těžkých křižníků, 26 lehkých křižníků a 130 torpédoborců, ačkoli sami odhadovali, že do roku 1947 by se jim tam mohlo podařit nasyslit zatím "pouze" 6 BL, 2BK, 12K a 36T. Tentokráte byli zase umlčováni odpůrci oceánského loďstva, do čela námořnictva nastoupil Kuznětsov atd. atd.

Každopádně stavět se začalo, ale přišla válka...a vzhledem k tomu vše opět spadlo k pozastavení stavby velkých náročných projektů a vykopávání malých jednotek jak na běžícím pásu. Přesto ale celá idea neodumřela, pouze byla dočasně upozaděna - v roce 1944 například existoval návrh na výstavbu 9 bitevních lodí, 12 bitevních křižníků, 30 těžkých křižníků, 60 lehkých křižníků, 9 těžkých a 6 lehkých letadlových lodí, 144 velkých torpédoborců, 222 malých torpédoborců a menších šmudel nepočítaně...o něco později téhož roku to bylo sesekáno a sovětskou flotu mělo v polovině 50tých let tvořit "pouhých" 6 BL, 6 TK, 24 LK, 6 TLL, 6 LLL a 156T. Takže směr myšlení je celkem zřejmý. Stalin a spol. si pouze nechali dočasně zajít chuť.

Desetiletý plán (poukazuji, že už notně a několikrát osekaný vůči požadavkům námořnictva) pro léta 1946-1955 požadoval (žádané jednotky/dokončené v roce 1955):
4 bitevní křižníky (4/0)
30 lehkých křižníků (30/19)
188 torpédoborců (188/85)
40 velkých ponorek (40/6)
204 středních ponorek (204/151)
123 malých ponorek (123/66)
a další menší jednotky

Tj. opět se počínalo budovat vyvážené loďstvo klasického typu, byť poválečné kapacity a některé priority to brzdily. Finální stopku to ale dostalo až po Stalinově smrti a kooperaci dua Chruščov-Žukov, kdy přednost obdržely opět pozemní síly a nastala mánie raket. Povrchová plavidla se dle nich stala přežitkem, když Kuznětsov požadoval posílení floty včetně letadlových lodí, tak byl promptně odejit a nastala éra ponorek/raketek. Gorškov hrál tuhle hru tak cca do 60/70tých let, kdy koncept vyváženého loďstva (včetně letadlových jednotek) opět dostal možnost tlačit se do popředí. Ale než toto mohlo být zcela dokončeno, tak přišel rozpad SSSR a opět to přišlo vniveč. A opět se opakoval starý známý kolotoč, kdy se prostředky soustředily na to nejnutnější/nejlevnější, což nutně neznamená nejžádanější v dlouhodobém horizontu.

Co se týká letadlových lodí, tak první návrh se objevil v roce 1925, další v roce 1927 a tohle se periodicky zjevovalo až cca do roku 1955 (většinou marně, protože LL to vždy odnesly a byly z plánů nakonec vyškrtány na úkor BL a K), kdy Kuznětsovovi finálně zavřeli papulu. Další obroda nastala až s těmi letadlovými křižníky, kdy se admirálové přes tyhle kočkopsy začali nenápadně plížit k opravdovým klasickým LL, které žádali už před 50ti lety. Takže Uljanovsk byl už spíše pes, než kočka a pak bum..a zase prd.


Řeknu to takhle, Japonci také stavěli kaiteny, používali kamikadze, Němci své zázračné zbraně...jenže chtěli tenhle asymetrický koncept, nebo je k tomu přinutily okolnosti/politický tlak? Sovětská flota se také nevyvíjela přirozeně, ale byla nucena najít si speciální cestu (se svými výhodami a nevýhodami)...vždy ji k tomu buď dotlačily prachy, technologie, političtí představitelé, lobbysti armády a nebo několik krkolomných přerodů (revoluce, válka, turbulentní politické prostředí, rozpad SSSR).

ZSSR začalo v rozsiahlejšej miere plánovať a stavať LL až v čase keď už mali pozemné sily vo vrchole sily a pobrežnú ochranu tiež.

A proč je tedy i tak stavěli? Pro srandu králíkům? Není to spíše tak, že se v té době dočasně uvolnily okovy okolností, které popisuji výše a VMF mělo volnější ruce? Tj. mohlo začít stavět vyváženější loďstvo.

No aby som to zhrnul. To čo malo ZSSR na mory im umožňovalo budovať pozemné vojsko .

A nebo to co cpali Sověti do pozemních sil, jim znemožňovalo dále budovat standardní univerzální loďstvo, jaké mělo carské Rusko. Jasně, je to o doktríně, ale sovětské námořnictvo bylo asymetrického typu a nevzniklo to přirozeně a za halasné podpory všech. Námořníci museli pracovat s tím, co na ně zbylo, ne co by chtěli.

Proto ještě jednou říkám, nezaměňovat příčinu s důsledkem.

[jmodrak]

No neviem Dzine, ale ak jadrová ponorka je vrchol postupu rebríčku námorných síl, tak ZSSR jednoducho preskočil jednu etapu. Druhá vec je či "kočkopes" nakoniec nie je práve ten správaný smer vo vývoji. Rýchli, samostatný Tyranosaurus proti mastodontnej klasike. Ale to ukáže až ďalší vývoj.

[Polarfox]

Těžko říct, co je správný směr ve vývoji, to většinou ukazuje až válka (takže to fakt zjišťovat nechci), ale mám vrozenou nedůvěru v nucené asymetrické principy. Vždy je to něco za něco a nikdy tu není 100% záruka, že to bude fungovat tak, jak by mělo. Když ten tvůj Tyranosaurus správně nekousne tou naddimenzovanou hubou, tak ho ta mastodontí klasika zadupe do země. Prostě nevím.

[Alchymista]

Další ruský problém je "vhodná lodenica" - lietadlovú loď mohli stavať v Leningrade na Baltickom mori, v Nikolajeve v Čiernom mori - ale potom majú problém ju dostať na oceán cez Bospor, alebo na severe v Murmansku či Archangeľsku - čiže severnejšie ako leží Anchorage na Aljaške. Prípadne vo Vladivostoku, čo je zasa hodne "od ruky" (a lodenica nič moc).

Čo sa týka "cárskeho loďstva" - aká časť veľkých ruských námorných jednotiek bola postavená v Rusku a aká v zahraničí?