Poslední mamut

[Alfik]

Jasně, nedorozumění, omlouvám se.
Chtěl jsem jen poukázat na to, že mamuty mohli skutečně vymlátit lidé i s klacky - sice ne najednou, ale postupně, dejme tomu během sta let.
Jak? Jednoduše: Mamut (stejně jako slon) měl velmi dlouhý rozmnožovací cyklus. Velmi dlouho nosí, velmi dlouho kojí. Samice slona (mamuta) nemůže za život odchovat více než několik mláďat. A pokud budou lovci "s klacky" lovit mláďata, třeba proto, že si na dospělce netroufnou, tak během několika generací druh vymře. Znovu opakuji - jednotlivé druhy mamutů byly více či méně endemické, žádný neměl takové rozšíření jako např. sloni!
A pak už stačí třeba jen posun hranice lesa (ukončení doby ledové nebo krátký oteplovací výkyv), a oslabený druh přestárlých mamutů to nezvládne...
Mimochodem: Mamuti které dnes vyprošťujeme z pemafrostu se tam nějak museli dostat. Těžko by tam zahučeli během doby ledové (to byl permafrost permafrostlej ), a těžko během doby poledové (to byl jako dnes, pěkně pod povrchem a na něm tráva na níž se mamuti pásli). Museli se do něj propadnout během krátkých, místních oteplovacích epizod. Taková ep. může způsobit že permafrost roztaje, ale jeho teplota je okolo bodu mrazu, mamut v něm rychle uhyne a následně znovu zamrzne. Jedná se tedy o max. několikadenní, avšak intenzívní místní oteplení!

[Pátrač]

Nevím - mě osobně se nezdá že by, že by antropogenní vliv měl na vymření těchto velkých zvířat nějaký zásadní význam. V té době lidská kultura v daných oblastech byla tvořena malými skupinami lidí, které možná občas dokázaly toto velké zvíře ulovit, ale nevěřím, že by to byl jejich hlavní zdroj potravy, či že by to byla jejich jedinná kratochvíle.

Viděl jsem v televizi jak slonice chytila nerva, když bylo ohroženo její mládě. Že by mamutí máma při ohrožení jejího mláděte vyměkla mi v tomto kontextu připadá jako nesmysl a pokud by skupinka lovců napadla mamutího kluka či slečnu a to břésklo, maminka mamutice by asi tuto skupinku lovců fofrově vyhladila.

TO co je v uvodním článku mi připadá jako souhrn vlivů, kterým lze jen těžko odporovat. Asi to tak bylo.

[Mirek58]

Alfik:

Znovu opakuji - jednotlivé druhy mamutů byly více či méně endemické, žádný neměl takové rozšíření jako např. sloni!

Zde si dovolím ti odporovat.
Rod Mammuthus byl vše jiné, jenom nikoliv endemický rod.
Jeho rozšíření obsahuje souše celé sev polokoule ( včetně Kréty, V.Británie)
Tedy Sev. Amerika, Asie, Evropa.
Sloni v na jihu Asie a Africe tlak člověka ustáli ( tedy do vynálezu palných zbraní a evropské debilitě).

[Stuka]

V případě mamuta bych řekla, že rod mamuta nebyl endemický ale druh mamuta ano. Nejdéle přežil druh mamuta srstnatého, který žil jen v určité oblasti tj. na Sibiři případně i v Severní Americe? (to nevím ale přesně). Laicky řečeno, když nějakému druhu mamuta v jeho lokalitě bylo horko, nebo došla tráva, nemigroval na Sibiř, ale vyhynul ve své lokalitě.
Takhle to asi Alfík myslel.

Ještě k tomu vyhynutí celkově. Na Mauríciu vyhynul "hloupý" pták dodo, který nelétal a nebál se lidí, byl tedy zabíjen pro zábavu. Pro maso asi moc ne, protože ho měl tuhé. Když lidé zavlekli na Maurícius druhy zvířat, které tam nepatřili, tyto jedli vejce doda, lesy kde žil se kácely atd. a když to všechno spočítáme, dodo nakonec v 17.století vyhynul. Zajímavé je, že začal hynout i dominantní strom Maurícia. Zač. 20.století už zůstaly jenom zbytky a nedalo se s tím nic dělat, protože strom se odmítal rozmnožovat. Naštěstí jednomu vědci došlo, že to má souvislost s vyhynulým dodem, který tvrdý obal semene stromu natrávil ve svém žaludku a až po vyvrhnutí semeno mohlo vyklíčit. Zkusili to tedy s krocanem a strom se zachránil. To uvádím jenom jako příklad, jak jsou v přírodě věci navázané a jak jsou tyto vztahy křehké a při jejich narušení může dojít k dalšímu vyhynutí.

[kenavf]

..... dodo nakonec v 17.století vyhynul. Zajímavé je, že začal hynout i dominantní strom Maurícia. Zač. 20.století už zůstaly jenom zbytky a nedalo se s tím nic dělat, protože strom se odmítal rozmnožovat. Naštěstí jednomu vědci došlo, že to má souvislost s vyhynulým dodem, který tvrdý obal semene stromu natrávil ve svém žaludku a až po vyvrhnutí semeno mohlo vyklíčit. Zkusili to tedy s krocanem a strom se zachránil...

To znamená že najmladší strom Maurícia má minimálne 300 rokov?Koľko rokov taký strom rastie?

[Stuka]

Šlo jenom o jeden konkrétní strom a to Sideroxylon grandiflorum.
Avšak musím se omluvit, abych nezaváděla. Podívala jsem se na tento strom blíž a zjistila jsem, že mnou uvedená hypotéza o tom, že strom skoro vyhynul kvůli tomu, že dodo vyhynul, je v současnosti zpochybněna. Takže beru zpět příklad, který jsem uvedla výše. Nemění to ale nic na tom, že vyhynutí jednoho druhu může vést k vyhynutí i dalších druhů, kteří jsou na něm závislý.
K otázce : kolik let strom roste. Mezi stromy se najdou nejdéle žijící živé organizmy. Kupříkladu v Californii - borovice staré cca 5.000 let.

[Mirek58]

Stuka:
Druh vazby rostlina - býložravec daný tebou jako ilustrace je správný.
V J. Americe skoro farmáři a lovci vyhubili aguti a najednou zjistili, že pomalu a jistě se z pralesa vytrácejí i ostatní zvířata.
Až do jednoho městského parku uměle vysadili volně aguti a po nějakém čase se jim zdál podezřelý nezvykle čilý živočišný život kolem toho parku.
Nejdříve sázeli na to, že zvířata krmí dobrovolně, nedobrovolně lidé.
Jenže po čase si začali všímat agutiho, co vlastně dělá.
Ten malej si zahrabával oříšky do země jako zásoby, takže sázel stromy s plody. Tím, se prales v okolí parku stal pro býložravce potravinovou základnou.
Takže tento druh vazby je velice podstatný.

[kenavf]

Šlo jenom o jeden konkrétní strom a to Sideroxylon grandiflorum.
Avšak musím se omluvit, abych nezaváděla. Podívala jsem se na tento strom blíž a zjistila jsem, že mnou uvedená hypotéza o tom, že strom skoro vyhynul kvůli tomu, že dodo vyhynul, je v současnosti zpochybněna. Takže beru zpět příklad, který jsem uvedla výše. Nemění to ale nic na tom, že vyhynutí jednoho druhu může vést k vyhynutí i dalších druhů, kteří jsou na něm závislý.
K otázce : kolik let strom roste. Mezi stromy se najdou nejdéle žijící živé organizmy. Kupříkladu v Californii - borovice staré cca 5.000 let.

Otázka kolko rokov ten strom rastie sa týkala konkrétne toho stromu na ktorý si sa odvolávala( a teraz upresnila-Sideroxylon grandiflorum).Ak by platilo to že k vyklíčeniu potreboval prejsť cez tráviaci trakt vtáka doda,tak najmladší strom by teraz musel mať minimálne 300rokov,odkedy dodo vymrel.A u niektorých stromov je už 300 rokov dosť veľa.

[Alfik]

Takže pár odpovědí
Mirku: Rod mammutus obýval celou sev. polokouli, ale na rozdíl např. od psovitých či medvědovitých šelem měl mnoho druhů a poddruhů a ty byly endemické nebo semiendemické. Ani jeden druh mamuta neobýval např. území celého (kteréhokoli) kontinentu. Mamuti kočovali, ale druhy se mezi sebou nekřížily.
Stuko: Doda (blbouna - dronta) nevyhubili lidé, jak jsem již napsal, když lidé na Mauricius přišli, byl již takřka vyhynulý. Proč, se neví.
Pátrači: Té hypotéze o "vylovení" mláďat mamutů také sám nevěřím, ale je to v souč. době jedna z nevyvrácených, tak jsem ji uvedl.
Tkuhu: A ještě tam byla otázka na pandy: No s těmi se to má tak, že se dlouhou dobu nedařilo je odchovávat v zajetí. No a pak, v průběhu 60-70. let, přišli současně v Británii (G. Durrel) a v Číně na to, že pokud budou pandám dávat tu dietu, kterou žerou ve volné přírodě, tak jim vždycky pochcípají. No a začali jim dávat stejné žrádlo jako medvědům hnědým (všežravcům a ostatně jejich blízkým příbuzným), no a co se nestalo, pandy vesele přežívají a dokonce se v zajetí i množí. V současnosti se má za to, že pandy byly do oblastí, ve kterých žijí, zatlačeny jinými medvědími poddruhy (všichni medvědi kromě pandy a ledního jsou jeden druh - medvěd hnědý, a dokonce protože se kříží m. lední s m. hnědým a dávají plodné potomstvo, se už začíná i uvažovat o tom že i tyto dva druhy jsou ve sk. jen poddruhy - rozhodne až přečtení genomů), a v těchto místech neprosperují, ale dožívají. Akorát že jim to dožívání trvá pár desítek tisíc let.
V podobné situaci se často nacházejí nejen endemické druhy, ale i druhy silně specializované. Např. gepard je tak specializovaný na rychlost, že samice mají problém s udržením těhotenství, s porodem a s kojením. Ve volné přírodě bylo opakovaně prokázáno, že některé samice gepardů neodchovají ani jediné mládě za život! Je tedy zcela možné, že kdyby se jim nedostávalo ochrany v rezervacích, už by gepardi samovolně vyhynuli, např. při vlně sucha apod. kdy by měli málo potravy. A mch. ve stejné situaci je druh Homo - překvapivě Stojíme na zadních a máme velké hlavy, a to nám dělá mnohé problémy s páteří, s těhotenstvím a porodem, a také to vede k rození (z pohledu jiných tvorů) katastrofálně nedonošených mláďat - lidské děti jsou nejdéle neschopné (v poměru k délce života) z celé živočišné říše.

[Stuka]

Poslední zbytky Sideroxylon grandiflorum měly mít 300 let, když se vytvořila hypotéza, že je tady souvislost s vyhynutím doda. Avšak dnes se zpochybňuje nejen souvislost stromu s dodem ale i stáří Sideroxylon grandiflorum, který se pravděpodobně nedožívá tak vysokého věku. Celá hypotéza je tím pádem podezřelá a dnes se upřednostňuje verze, že Sideroxylon grandiflorum skoro vyhynul nezávisle na vyhynutí ptáka doda.
Díky Kenavf, že jsi do toho zašťoural - byla bych pořád v mýlce, že vyhynutí stromu souvisí s vyhynutím doda.

Alfík píše:

Stojíme na zadních a máme velké hlavy, a to nám dělá mnohé problémy s páteří, s těhotenstvím a porodem, a také to vede k rození (z pohledu jiných tvorů) katastrofálně nedonošených mláďat - lidské děti jsou nejdéle neschopné (v poměru k délce života) z celé živočišné říše.

Tos dobře napsal, že velká hlava mláděte Homo sapiens dělá porod velmi obtížný, ale to je jenom ta technická stránka věci. Velký mozek sice ještě nezaručuje inteligenci, ale lidský mozek, který se jeví jako nejvýkonnější, spotřebuje nejen mnoho energie ale potřebuje i dlouhý čas na vývoj. I proto je mládě Homo sapiens tak dlouho bezmocné a závislé na rodičích. No a dospělý Homo sapiens má sice oproti jiným živočichům spoustu nedostatků - nemá např. dobré zuby, nemá drápy, neumí lítat, nemá dobrý zrak, čich atd. (celkově je to takové nedochůdče), zato mozek má nejvyvinutější (aspoň se tak zatím zdá). Takže co mu evoluce odepřela jinde, to mu vynahradila na mozku. Jednomu druhu asi nelze dát všechny výhody, vzhledem k spotřebě energie.

[kapitan]

Mimochodem: Mamuti které dnes vyprošťujeme z pemafrostu se tam nějak museli dostat. Těžko by tam zahučeli během doby ledové (to byl permafrost permafrostlej ), a těžko během doby poledové (to byl jako dnes, pěkně pod povrchem a na něm tráva na níž se mamuti pásli). Museli se do něj propadnout během krátkých, místních oteplovacích epizod. Taková ep. může způsobit že permafrost roztaje, ale jeho teplota je okolo bodu mrazu, mamut v něm rychle uhyne a následně znovu zamrzne. Jedná se tedy o max. několikadenní, avšak intenzívní místní oteplení!

Toto je ten podstatný problém. Ak mamuty zahynuli z akéhokoľvek dôvodu, ako sa tie sibírske dostali do permafrostu. Mŕtve zvieratá okamžite konzumujú zdochlináre (mrchožrouti). Aj odkryté mamutie zdochliny po tisícročiach obhrýzali dravce. Mäso zmrznutých mamutov totiž nebolo zhnité, malo tmavočervenú farbu, Evenkovia ním kŕmili psy, dokonca (ale nie je to isté) sa vraj mamutie steaky podávali raz aj v Petrohrade na cárskom dvore. Teda mamuty museli zmrznúť krátko po smrti. (Ak nebolo príčinou ich úhynu zmrznutie). Ako sa ale v tom mraze dostali do zeme? Viac ako 10 000 rokov potom už zem nerozmrzla. Preto sa uchovali ich mršiny. Zamrznuté v prmafroste. Takže ešte raz, ako sa tam dostali? Aflikov predpoklad že tam klesli počas krátkeho oteplenia má jeden háčik. Tie zdochlináre. A možno aj hnilobný proces.
Vyhynutie v dôsledku nedostatku potravy sa zdá logické, ale mamuty mali v žalúdkoch potravu. Neboli podvyživené, mali mláďatá, napriek tomu zrazu masovo zahynuli a zmrzli. Nálezy zamrznutých mamutov v permafroste sú zatiaľ nevysvetliteľnou hádankou. Rakúsky atlantológ Oto Muck používa mamuty ako dôkaz posunutie zemskej osi po dopade meteoritu. V takom prípade by ale museli mamuty vyhynúť jednorazovo a úplne. To sa zdá nepravdepodobné. V každom prípade je ale ich vyhynutie záhadou. Minimálne vyhynutie mamutov na Sibíri.
Inak je to zaujímavý článok.

[Stuka]

Paleontologové vysvětlují zachování těl mamutů takto:
Po smrti se tělo ponořilo do vlhkého jílu a naplavenin.Ty vytěsnily kyslík a znemožnily, aby měkké části těla rozložily mikroorganizmy. Ve tkáních se rozmnožily jiné mikroorganizmy, které vyrábějí kyselinu mléčnou. Tato kyselina působí jako konzervace a sterilizuje tkáně. Jakmile půda zmrzla (vytvořil se permafrost), tělo dehydrovalo a ztratilo polovinu z původní hmotnosti. Trvale zmrzlá půda ukryla tělo v určité hloubce. Tělo bylo odkryto, až když došlo k tání. Pach kyseliny mléčné odpuzuje mrchožrouty.
Permafrost na Sibiři vznikl za poslední doby ledové a přikryl těla mamutů. Nebylo to tedy tak, že by mamuti vymírali, když se vytvořil permafrost a jejich těla ležela na něm. Nejdřív vyhynuli, zabořili se do jílu a až potom je přikryl permafrost. Týká se to ale těch, co leží v permafrostu. Určitě hynuli i když byl vytvořen permafrost a tato těla zase prošla jinou procedurou.

[Alchymista]

Nálezy zamrznutých mamutov v permafroste sú zatiaľ nevysvetliteľnou hádankou. Rakúsky atlantológ Oto Muck používa mamuty ako dôkaz posunutie zemskej osi po dopade meteoritu.

Vylúčené. Taký meteorit by musel byť gigantický - to znamená o hodne väčší než v prípade dinosaurov (Chicxulub event - ~10km v priemere). Ale 10km šuter spôsobí zmenu rotácie Zeme sotva v jednotkách milisekúnd a na smere zemskej osi sa dopad takmer neprejaví - na zmenu sklonu treba energiu viacmenej dostatočnú na roztavenie celej zemskej kôry... holt autor je "atlantológ".
To už skôr prijmem nápady z prepadnutím sa stáda mamutov do nejakej metanovej kaverny v permafroste...

Stuka - nadbytok kyseliny mliečnej ako konzervantu by si výskumníci určite všimli... už podľa nosu, ako uvádzaš pre repelenciu zdochlinožrútov.

[Stuka]

Stuka - nadbytok kyseliny mliečnej ako konzervantu by si výskumníci určite všimli... už podľa nosu, ako uvádzaš pre repelenciu zdochlinožrútov.

No vždyť si ji všimli. Tělo zakonzervovala kyselina mléčná. Viď nález Ljubov.

[Mirek58]

Konzervace mamutů v půdě, převážně mládat je způsobená jídelníčkem mamutů.
Na vlhkých, podmáčených místech proste první zelen a jako poslední před příchodem mrazů, tráva, listnáče a současně je to smrtelná past pro oslabené kusy a mládata.
Osobně to mám vyzkoušeno na krávách.
Funguje to dokonale s každoročním opakováním při příchodu zimy.
Tedy žádný meteorit, ale mlsná mamutí huba.

[jarl]

Před časem jsem sem dal oscenovaný článek, kde je ta konzervace mamutích těl celkem věrohodně vysvětlena, ale mohlo to být samozřejmě i jinak.

[kapitan]

Před časem jsem sem dal oscenovaný článek, kde je ta konzervace mamutích těl celkem věrohodně vysvětlena, ale mohlo to být samozřejmě i jinak.

Toto je asi najpravdepodobnejšie vysvetlenie. Teda pokiaľ ide o tie sibírske nálezy. Vyhynutie v Európe , na Wranglerovom ostrove a v Amerike bolo asi výsledkom kombinácie viacerých faktorov, kde hral asi významnú úlohu nedostatok potravy po zmene klímy ako to píše aj Stuka.

[Alchymista]

Realita - alebo dobre urobený podod?

Сталинградская битва, как известно закончилась полным разгромом немецкой армии, в результате тысячи солдат и офицеров были взяты в плен.

Среди них оказался и военный корреспондент НСДРП, Хольгер Хилдебранд. Как и многие из них он был этапирован в Сибирь. По пути следования Хольгер продолжал снимать. Позже, спустя многие десятилетия, личные вещи бывшего узника сибирских лагерей были переданы его внучке. Среди фотографий была не проявленная кинопленка, на которой оказались уникальные кадры.

История увлекательная, но подлинность ее вызывает сомнение. Не понятно почему у военнопленного оказалась кинокамера, а так же и остальные личные вещи? Мало того, эти вещи были якобы возвращены и НКВД не заинтересовала кинопленка в этих вещах? По-моему из области фантастики.
Хольгер Хилдебранд умер в лагере в конце 1945 года.

Но тем не менее съемка датируется 1943 годом, место съемки Якутск, республика Саха, Сибирь.

Bitka pri Stalingrade, ako vieme, bola úplná porážka nemeckej armády, v dôsledku tisíce dôstojníkov a vojakov padlo do zajatia.

Medzi nimi bol aj vojnový dopisovateľ NSDAP? (НСДРП), Holger Hildebrand. Rovnako ako mnoho iných, bol prevezený na Sibír. Na ceste Holger aj naďalej filmoval a fotil. Neskôr, po mnohých desaťročiach, osobné veci bývalého väzňa z sibírskych táboroch boli odovzadané jeho vnučke. Medzi fotografiami bol aj nevyvolaný kus filmového pásu, na ktorom boli unikátne zábery.

História fascinujúce, ale jeho autenticita je pochybná. Je ťažko uveriteľné, že by mal vojnový zajatec kameru, rovnako ako to, že bol niekde uložený zvyšok jeho osobných vecí. Okrem toho, tieto veci sa údajne vrátené - to ako že NKVD neprejavilo záujem o filmový pás v týchto veciach? Myslím si, že to je tak trochu sci-fi....
Holger Hildebrand zomrel v tábore koncom roka 1945.

Záber je datovaný do roku 1943, miesto záberu Jakutsk/Jakutsko, republiky Sacha, Sibír.

Podľa mňa záber vyzerá dosť hodnoverne, ale celý príbeh je ťažko uveriteľný...
Ak mamut na sibíri žil ešte v roku 1943, ako sa snaží tvrdiť video, hoci len vo veľmi malom počte (pár desiatok až pár sto kusov), a na veľmi malom území alebo veľmi rozptýlene, je celkom dobre možné, že prežíva dodnes.
Najväčší problém: živé mamuty by mohli v gigantických sibírskych lesoch celkom úspešne unikať spozorovaniu (a reálne spozorovania náhodnými pozorovateľmi budú odkázané do sekcie UFO a Yetti), ale ich stopy, zdochliny a kostry by sa mohli nájsť aj pri ich malom počte - je to proste oobrovská hromada obrovských kostí, a hnijúci mamut je teoreticky niekoľko ton mäsa v rozklade - to zamorí vzduch na kilometre... Aj keď - čo je to kilometer na sibíri, že...

[Tkuh]

Během léta jsem se chtěl vypravit na letní shakespearovské slavnosti a v hledáčku jsem měl hru Mnoho povyku pro nic - ale to mám i tady. Osobně jsem velice skeptický. Většinu důvodů tam máš uvedených, pro mě největší je vlastnictví kamery zajatcem, to nebylo a není zvykem. A navíc to má dost dobrou kvalitu. Ale zase ty pohyby jsou velice realistické...

Každopádně třeba se jednou něčeho takového dočkáme - již před dvěma lety proběhly médii zprávy, že se mamuty Rusové s Jihokorejci snaží na základě zachované tkáně naklonovat. Bohužel nevím jestli pokročili, takže nevíte někdo??

[Alchymista]

Většinu důvodů tam máš uvedených, pro mě největší je vlastnictví kamery zajatcem, to nebylo a není zvykem.

Mohla existovať nejaká "dohoda" - ľudí schopných slušne pracovať s kamerou a spracovať filmový pás bolo v tom čase málo "kdekoľvek", nie to ešte vo vojnovom ZSSR. Takže Hildebrand mohol pre svoje schopnosti a skúsenosti pomerne skoro získať isté "výsadné postavenie" aj ako zajatec.

A navíc to má dost dobrou kvalitu.

To by svedčilo v prospech vyššie uvedeného.

Ale zase ty pohyby jsou velice realistické...

To je práve ten problém. Vyzerá to, napriek nižšej kvalite a čiernobielemu obrazu, oveľa realistickejšie ako zábery mamuta v známom filme "Cesta do pravěku" od Karla Zemana z roku 1955 - a to bol v danej dobe animátorská špička svetovej úrovne.

Takže si vyber - je to orginál, alebo moderná počítačová animácia (v roku 2012 by to už šlo bez problémov urobiť aj amatérskymi prostriedkami).

EDIT
Takže bohužiaľ, je to fake.
Záber pochádza z dokumentu BBC

Čas 19:25, mamut v dolnej časti záberu, výrez scény, zrkadlovo obrátený a prehnaný nejakými postproduction efektymi