Pád letu MH17 na Ukrajině

[kopapaka]

No nějak extrémně velká zase ale také není...

K OZ potřebuješ ještě samostatný radar a elektrocentrálu, spoustu kabelů a tlupu lidí kteří to převedou z pochodové do palebné polohy...

[petrp]

BranoX: Holandský web vycházel ze zprávy, na kterou jsem dal link. Podle toho, jak rozumím němčině, tak tam byl zjištěn protiletadlový systém a nějaký radarový, blíže neurčený signál.

Něva při střelbě vysílá 2 signály - sledovací a naváděcí, každý v jiném pásmu (10GHz a 2,5 GHz). Do komplexu ale patří ještě přehledový radar, většinou nějaká odvozenina P-12 nebo P-15 a výškoměr PRV-11. Takže zdrojů signálu přehršel. Ale dá se střílet i v režimu video, pak se sleduje cíl opticky a vysílá se jen naváděcí signál na raketu...

[kenavf]

Nedalo mi to, abych nevstoupil do zdejší diskuze. Probírá se z různých stran systém BUK, ale co když to byl jiný protiletadlový systém? V bodě 14 odpovědi německé vlády na dotazy se uvádí, že byl letounem AWACS automaticky detekován SA-3. Zajímalo by mi, jestli někdo ze zdejších znalých přispěvovatelů dokáže odhadnout, nakolik charakter poškození B772 9M-MRD může odpovídat zásahu SA-3 / S-125 Neva/Pechora.

Zdroj dokumentu - odpovědi německé vlády (.pdf): http://www.jungewelt.de/downloads/mh17.pdf

Pokud to byla Něva (S-125M, v kódu NATO SA-3 GOA), tak ovládání amatérem je vyloučeno. Co se týče následků, je to podobné jako BUK/KUB. Rozdíl je v tom, že u Něvy je aktivní navádění rakety po celou dráhu letu. Něva sice "mobilní" je, ale konfigurace oddílu vyžaduje spolupráci několika desítek lidí a funkční oddíl musí mít několik kabin (minimálně 2 - centrála a UNK + anténní systém) a minimálně jednu, ne zrovna malou, odpalovací rampu. Polská modifikace už má rampy na tankovém podvozku, takže je mobilnější, ale zdaleka ne tak jako BUK/KUB...

Na S-75 Volchov(zostavený systém ) k zostreleniu lietadla typu MH17 by stačil jeden skúsený profesionál a pár amatérov(na nabitie rakety).Na ich výcvik(naučiť ich postupnosť krokov) by mu stačil jeden deň.Strelbu v automatickom režime by už zvládol profesionál(dôstojník navedenia=DN) sám.Keď je všetko v poriadku tak technici v kabinách AV a PV počas strelby nerobia nič.Nasmerovanie na ciel robí DN sám a aj zapína automatický režim takže myslím že nepotrebuje ani operátorov navedenia.Neviem posúdiť činnosť pri odpalovacích rampách a elektrocentrále.Ale stále mi to vychádza že ak by mal dosť času(na prípravu odpalovacíh ramp) tak to zvládne aj jeden človek.Predpokladám že podbne by to dopadlo aj u S-125 aj BUKu.Amatér by to lietadlo(MH17) v automatickom režime zostrelil po jednodennom zaškolení skúseným profesionálom, je to len o tom naučiť sa postupnosť krokov.Samozrejme by nevedel reagovať na akúkoľvek zmenu situácie.

[petrp]

No, možná by bylo zajímavé prohlídnout fotomapy strýčka Google, jestli se někde v okolí místa zásahu (okruh 25km) nevyskytuje nějaký stacionární oddíl PVO. Tyto oddíly se snadno identifikují, mají totiž standardní typický tvar...
http://www.fortifikace.net/pov_pvos_7_plro_76_plrb.html

[petrp]

Nedalo mi to, abych nevstoupil do zdejší diskuze. Probírá se z různých stran systém BUK, ale co když to byl jiný protiletadlový systém? V bodě 14 odpovědi německé vlády na dotazy se uvádí, že byl letounem AWACS automaticky detekován SA-3. Zajímalo by mi, jestli někdo ze zdejších znalých přispěvovatelů dokáže odhadnout, nakolik charakter poškození B772 9M-MRD může odpovídat zásahu SA-3 / S-125 Neva/Pechora.

Zdroj dokumentu - odpovědi německé vlády (.pdf): http://www.jungewelt.de/downloads/mh17.pdf

Pokud to byla Něva (S-125M, v kódu NATO SA-3 GOA), tak ovládání amatérem je vyloučeno. Co se týče následků, je to podobné jako BUK/KUB. Rozdíl je v tom, že u Něvy je aktivní navádění rakety po celou dráhu letu. Něva sice "mobilní" je, ale konfigurace oddílu vyžaduje spolupráci několika desítek lidí a funkční oddíl musí mít několik kabin (minimálně 2 - centrála a UNK + anténní systém) a minimálně jednu, ne zrovna malou, odpalovací rampu. Polská modifikace už má rampy na tankovém podvozku, takže je mobilnější, ale zdaleka ne tak jako BUK/KUB...

Na S-75 Volchov(zostavený systém ) k zostreleniu lietadla typu MH17 by stačil jeden skúsený profesionál a pár amatérov(na nabitie rakety).Na ich výcvik(naučiť ich postupnosť krokov) by mu stačil jeden deň.Strelbu v automatickom režime by už zvládol profesionál(dôstojník navedenia=DN) sám.Keď je všetko v poriadku tak technici v kabinách AV a PV počas strelby nerobia nič.Nasmerovanie na ciel robí DN sám a aj zapína automatický režim takže myslím že nepotrebuje ani operátorov navedenia.Neviem posúdiť činnosť pri odpalovacích rampách a elektrocentrále.Ale stále mi to vychádza že ak by mal dosť času(na prípravu odpalovacíh ramp) tak to zvládne aj jeden človek.Predpokladám že podbne by to dopadlo aj u S-125 aj BUKu.Amatér by to lietadlo(MH17) v automatickom režime zostrelil po jednodennom zaškolení skúseným profesionálom, je to len o tom naučiť sa postupnosť krokov.Samozrejme by nevedel reagovať na akúkoľvek zmenu situácie.

To mi přijde jako utopie, nic proti. Dělal jsem to 10 let (Něva) a sám bych to určitě nedal...

[kenavf]

..To mi přijde jako utopie, nic proti. Dělal jsem to 10 let (Něva) a sám bych to určitě nedal...

Bavím sa len o samotnej strelbe,nie o zostavení systému.Ak si to dobre pamätám,tak všetky systémy(systém v stave plnej bojovej pohotovosti=odladený a dobre nastavený) zapínal Dôstojník navedenia zo svojho systému,len neviem či mu v tom nejako asistovali palebňáci a obsluha elektrocentrály,ale asi nie(asi len kontrolovali priebeh),pretože by to bolo proti logike.A lietadlo veľkosti B777 bez rušenia by nemal byť problém zostreliť v automatickom režime a ten zapínal Dôstojník navedenia.Ak by som mal trochu polaviť,tak by som mu dal troch operátorov ručného navedenia.Tieto činnosti sme v Karvinej na simulátore robili po pár hodinách.Ale už je to veľa rokov tak si niesom úplne istý v čo by mohol byť zádrhel.Ale opakujem,títo amatéri by v normalnom boji dlho nevydržali.

[Aaron Goldstein]

No nějak extrémně velká zase ale také není...

obrázek
K OZ potřebuješ ještě samostatný radar a elektrocentrálu, spoustu kabelů a tlupu lidí kteří to převedou z pochodové do palebné polohy...

Ale o to se přeci nepřu... Jen jsem chtěl podotknout, že to odpalovacího zařízení odpovídá rozměrům střel... Protože tak jak to bylo popisováno, tak to mohlo evokovat, že se jedná o nějaké obrovské monstrum...

[petrp]

Ano, DN potřebuje obsluhu rampy a obsluhu rozvodné kabiny, která to vše napájí a zapíná jednotlivé části komplexu. Pro vlastní navedení potřebuje operátory ručního sledování, on obsluhuje při sledování jen dálku, ne směr. Do automatického navedení nepřepne, pokud není cíl přesně zaměřen a to sám nedal. Je tu jedno velké ALE. Nevím přesně, jak zněnili v Tetredru ovládání u posledních modifikací, ale vypadá to, že princip ovládání je stejný...
http://www.tetraedr.com/en/production/p ... l.php?ID=9

[petrp]

Ještě doplním odkazy s daty k modernizované verzi, kterou Ukrajinci nabízejí zákazníkům:
http://en.uos.ua/produktsiya/tehnika-pv ... pechora-2d
http://www.aerotechnica.ua/en/index.php ... 5&prodid=7

Tady je princip ovládání taky zachován, takže je pro obsluhu pořád potřeba DN a 2x RS...

[noah11]

Pekne sa to tu zamotáva sama teoria ale zaujímavé čítanie, nakoniec to nešťastné lietadlo vlietlo do mraku meteoritov a bude pokoj.

[martanus]

Předběžná zpráva o pádu MH17 na Ukrajině od Martanuse II


Předně bych chtěl upozornit, že nechci nikoho poškodit nebo úmyslně uvést někoho v omyl. Mohu se mýlit, nebo data, které mám k dispozici, mohou být vadná. Pokud jsem se dopustil chyby, nebo data byla vadná, i když jsem se snažil používat data z důvěryhodných zdrojů. Budu rád když mě upozorníte na chyby, opravím to! Taky moc neřeším pravopis tak to taky omluvte :o).

Základem jsou data z:

[1] Rozmístění trosek : http://www.government.nl/files/document ... g-1600.gif
[2] Rozmístění trosek 2 : http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/f ... er_02.html
[3] Rozmístění konkretnich částí trosek : http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/
[4] data z Flightradaru : https://twitter.com/flightradar24/statu ... 5725348864
[5] data z Flightradaru 2 : http://forum.flightradar24.com/threads/ ... -shot-down
[6] data z TrackFlight: http://www.zerohedge.com/sites/default/ ... %20log.jpg
[7] informace z RF prezentace obr1 : http://stat.multimedia.mil.ru/images/mi ... 01-900.jpg
[8] informace z RF prezentace obr2 : http://stat.multimedia.mil.ru/images/mi ... 281%29.jpg
[9] infografika u itar-tas: http://itar-tass.com/infographics/7882
[10] cela prezentace RF : http://function.mil.ru/news_page/countr ... 654@egNews
[10] počasí: http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/soundin ... &STNM=URRR
[11] Zpráva vyšetřovací komise: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/ph ... actief.pdf

Fotografie jsou hlavně odsud
[12] Fotografie 1: https://secure.flickr.com/photos/jeroen ... otostream/
[13] Fotografie2: http://airnation.net/hangar/threads/bre ... 430/page-7
[14] Fotografie 3: http://niqnaq.wordpress.com/2014/07/30/ ... al-photos/
[15] Obrázky vyhledané googlem: https://www.google.com/
[16]3D desktop: http://www.turbosquid.com/3d-models/rea ... lwo/590903

Úvod

V předběžné zprávě Martanuse I z 18. 8.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... va#p180649
jsem sestavil mapu trosek: http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... 7be77f52c4
Správa vyšetřovací komise [11] ukázala správnost této mapy. V této první předběžné zprávě jsem se domníval, že MH17 byl sestřelen kulometnou palbou z leva. Byla to má primární verze. Sekundární byla sestřel bukem. Postupem času a přibývajícími důkazy jsem musel změnit názor.

Oblast zasažení kokpitu
Snažil jsem se zmapovat oblasti zasažení kokpitu. Analýzou fotek z místa dopadu kokpitu se dá určit oblast, kde došlo k zásahu fragmenty. Zde je výsledek co mi vyšel.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 1 Oblast poškození kokpitu

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 2 Podlaha kokpitu

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 3 Pravý bok a čelo decku

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 4 Pravý bok a záda decku

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 5 Levá strana a čelo decku

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 6 Část levého boku
 

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 7 Klapky brzdy a počítač kapitána

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 8 Klapky brzdy a počítač kapitána 2

Obr. 9 Levý bok kokpitu

http://acloserlookonsyria.shoutwiki.com ... _dir_1.png

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr.10 Detail levého koku kokpitu  

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 11 Kryt předního podvozku

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 12 Kryt předního podvozku

http://year1malaysia.blogspot.cz/2014/0 ... holes.html

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 13 střecha

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 14 Umístění střechy

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 15 Window

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 16 Přední sloupek oken

Z výše uvedených obrázků jsem složil Obrázek 1. Z vnějšku situace vypadá takto:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 17 Poškození vnějšího pláště MH17

Myslím si, že jinde než v těchto místech znázorněných na obrázcích 17 a 1 nemohlo k dopadům fragmentů dojít.
Protože by byly poškozeny jiné části, které na fotografiích nevykazují poškození.
Jde hlavně o Deck (Obr. 3, 4, 5, 7, 8 ), pravou stranu podlahy kokpitu (Obr. 2), oblast středového sloupku (Obr. 16) a plechy levé strany kokpitu (Obr. 6 a 9 )

Jde taky pozorovat drobné poškození a škrábance u předního sloupku oken na pravém boku kokpitu a plechu na střeše. To dokazuje, že tam fragmenty neprorazily. Tyto oděrky jsou od drobných fragmentů bez devastujícího účinku.

Díky tomu, že jde o omezenou oblast jde nejspíš vyloučit raketu systému BUK. Podle mě MH17 zasáhla raketa V-V nebo něco podobného.
 
Směr dopadů fragmentů

Směr dopadů fragmentů se dá také zjistit z poškození beranů.

https://secure.flickr.com/photos/jeroen ... otostream/
https://secure.flickr.com/photos/jeroen ... otostream/

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 18 Poškození beranů

Nepoškozený kokpit s znázorněním směru letu fragmentů.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 19 Kokpit

Aby nebyly poškozeny nepoškozené části letadla - deck, pravá strana podlahy kokpitu, místo u středového sloupku atd. Musí podle mě být dopad fragmentů takový jako na tomto obrázku

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Proto nejspíš podlaha kokpitu vlevo je proražena kolmo.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Způsob rozpadu MH17. NENI TO PRAVDA!


Díky znalosti směru výbuchu a umístění trosek je možno určit i způsob rozpadu MH17. Kinetická energie fragmentů a síla výbuchu nerozlomily letadlo.

1) Průnik fragmentů nejspíš na druhé straně letounu zničil/ vyrval plechy. Podobně jako zde:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 20 Účinky v-v rakety

2) Kinetická energie fragmentů a síla výbuchu způsobily, že došlo k vychýlení letadla doprava a dolů. Toto vychýlení způsobilo otočení letadla tak, že se kabina proraženým otvorem natočila proti původnímu směru letu. Do letadla se vhrnul vzduch a způsobil přetlak v kabině. Tento přetlak vyrval okna a přetrhly se okenní sloupky. Autopilot zareagoval a snažil se vyrovnat let letounu. Poslal proto letoun doleva a nahoru a nejspíš zesílil tah motorů, protože asi poklesla rychlost.
3) Tlak vzduchu urval podlahu kokpitu spolu s předním podvozkem. A poslal ji k Rozsypne.
4) Letadlo se ocitlo vychýlené doleva s odkrytým předkem. Odpor vzduchu na přední části způsobil utržení přední částí před křídly a tato síla odporu vzduchu vymrštila přední část doleva k Petropavlivce.
5) Zbytek letounu pokračoval, ale už bez řídící jednotky ve svém pohybu a nakonec dopadl u Hrabové.
Rozpad letounu proběhl velmi rychle. Při letu z 10000 m se jednotlivé části postupně rozpadaly.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Obr. 21. Místa dopadu trosek MH17.

Závěr.

Touto zprávou bych si chtěl jen ujasnit, za jakých okolností došlo na MH17 k nehodě a měla by sloužit jako podklad k debatě.
Jak sem uvedl Podle zjištěných informací je nepravděpodobné, že by MH17 sestřelila bojová hlavice BUKu. Tomu neodpovídá poškození.

Poškození boeingu je nejspíš od trosek a přední části rakety kde je elektronika. Motory narazily do levého křídla a způsobily jeho poškození.

[m63]

Předběžná zpráva o pádu MH17 na Ukrajině od Martanuse II

???

[danoxx]

Vyborna praca ! Ale napada ma par otazok.

- Hmotnost B777-200 je cca 220ton, moze energia fragmentov a explozia strely podstatne vychylit taku hmotu pohybujucu sa rychlostou 900km/h ?
- Pretlak by bol v prvotnej faze poskodenia smerom z lietadla von (trup je pretlakovany)
- Zranenia pilota (kapitana, zalozneho pilota) nezodpoveda smeru fragmentov, tie zranenia vyzeraju skor ako keby srapnely prileteli kolmo, podobne poskodenie som si vsimol aj na sedadle pilota.

Okna su vyrvane smerom zvnutra von, aspon podla poskodeni, su odtrhnute hlavy zapustenych srobov, na niektorych castiach ramu okna su urvane sroby komplet. Na okna posobi normalne pri lete tlak vzduchu zvnutra a zaroven nane tlaci vzduch z vonkajsej strany (aerodymanicky odpor). Zaujimalo by ma ci je mozne aby sa pri rozpade lietadla odprom vzduchu dokazali vyrvat z ramov.

[petrp]

Klobouk dolů, to sis mákl. Zaujal mě obr.7 s troskami kokpitu - nejsou rozbité displeje počítače, výškoměru, varia etc. Jsou všechny nad sebou v jednom místě...

[martanus]

???

Takhle to určitě být nemohlo. Není poškozena oblast kolem předního sloupku a přitom je poškozena celá levá strana podlahy kokpitu. Obr 16

- Hmotnost B777-200 je cca 220ton, moze energia fragmentov a explozia strely podstatne vychylit taku hmotu pohybujucu sa rychlostou 900km/h ?
- Pretlak by bol v prvotnej faze poskodenia smerom z lietadla von (trup je pretlakovany)
- Zranenia pilota (kapitana, zalozneho pilota) nezodpoveda smeru fragmentov, tie zranenia vyzeraju skor ako keby srapnely prileteli kolmo, podobne poskodenie som si vsimol aj na sedadle pilota.

1) Vychýlit to letadlo nejspíš muselo. Boeing má 63 m a těžiště mezi křídly. Tak síla působí na 25 m rameni a velké ploše, nejspíš letadlo musela vychýlit.
2) Pokud by se letadlo natočilo tak, že odkryté části byly proti směru letu. Podobně jako padák, tak tlak kabině mohl podle mě stoupnout.
3) Zranění si vysvětluji takto. Nejde totiž o pilota, ale o člověka co seděl za piloty na tom sedadle uprostřed.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 40#p187753

Na ruském leteckém fóru uvádějí, že to tělo patřilo odpočívajícímu (rezervnímu) členu posádky, který seděl za oběma pil

Tato oblast je v zóne dopadu fragmentů. Je vidět jen malé povrchové zranění. Svaly a tkáně se mohli stáhnout. Jak to vypadá v těle to by měl objasnit patolog a mohou směřovat dolů.
Taky některé fragmenty mohli ztratit kinetickou energii a pohybem letounu mohli narazit kolmo pilota.

Zaujal mě obr.7 s troskami kokpitu - nejsou rozbité displeje počítače, výškoměru, náklonoměru etc. Jsou všechny nad sebou v jednom místě.

To jenom oblast zmenšuje. Asi jsem nejasně zobrazil směr - upřesním večer.

[Alchymista]

Výbuch nálože o hmotnosti 37 kg predstavuje ani nie 2,5% kinetickej energie lietadla. Navyše je v danom momente ešte stabilizované smerovkou a kýlom a stabilizátorom a výškovkami na zhruba rovnakej páke. To za prvé.
A za druhé - štrukturálna pevnosť draku lietadla neumožňuje efektívny prenos energie z výbuchu na celú hmotu lietadla, konštrukcia sa jednoducho zbortí alebo rozpadne. Znovu - lietadlo nie je koľajnica.

[petrp]

Ještě jedna připomínka k fotkám okolí levého okna, tohle je okolí okna vpravo po směru letu...



odpovídá to této úvaze



a pak bych pochopil i nerozbité přístroje glaskokpitu...

[ppppp]

Výbuch nálože o hmotnosti 37 kg predstavuje ani nie 2,5% kinetickej energie lietadla. Navyše je v danom momente ešte stabilizované smerovkou a kýlom a stabilizátorom a výškovkami na zhruba rovnakej páke. To za prvé.
A za druhé - štrukturálna pevnosť draku lietadla neumožňuje efektívny prenos energie z výbuchu na celú hmotu lietadla, konštrukcia sa jednoducho zbortí alebo rozpadne. Znovu - lietadlo nie je koľajnica.

Je fakt, že kinetická energia boeingu bola okolo 6GJ. Ale otočením lietadla sa jeho kinetická energia nestráca. Takže zmenou aerodynamiky sa otočiť mohlo, nemuselo to byť čisto v dôsledku udelenia impulzu výbuchom.


Nemáte prosím niekto odloženú fotku toho kapitána(bez igelitu), ako mal prestrelené brucho 3-4 zjavne okrúhlymi dierami? Nebolo to síce extra etické ale nebuďme tak sentimentálni, pravda je niekedy dôležitejšia, než naučené pocity, nič pohoršujúce tam aj tak nebolo. Zrejme ju stiahli a nahradili inou.
Písalo sa o tom od strany : http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... start=2500
až po stranu 128. Sľubil som, že ju prepošlem kolegovi, a zmizlo to, nech nevyzerá, že som si to vymyslel. Kľudne aj na SZ, vopred ďakujem.

[madrabbit]

Proč se všude propírá, že BUK, S-125, ..., musel obsluhovat profík a opolčenci by to nezvládli? To nikdo z "nových" republik nesloužil u PVO. Jak rychle dojde k "rozpadu" znalostí, resp. kolik let po odchodu ze služby by daná osoba byla schopna zasáhnout MH17 - tedy relativně snadný cíl.

[danoxx]

No jedina fotka ktoru som nasiel bez igelitu je tato, ale je to fotene z ineho uhla a v noci.

Otazka je odkial by mali funkcneho BUK-a ? UA strana sa viac krat vyjadrila, ze opolcenci funkcneho BUK-a nemaju a ak by dosiel z RF tak zrejme aj z obsluhou.