Technika pro budoucí AČR

[Lord]

S tím BTR-64 to Klingy spíš myslel, co byli schopný udělat přestavbou, zřejmě dvojité dno, a že by to teoreticky zmákly i podniky u nás na platformě T-72, které jsou tenčící se zásoby.
Kub jsem viděl, že modernizovalo i Maďarsko, to by ještě šlo Nebo Poláci, viz. příloha.

[klingy]

JJ bolo to doplnenie oficialnych parametrov BTR-64 ohladom diskusie o moznosti prestavby T-72 BVP-72

[Argonantus]

Mám technický problém stran těch tankových řízených střel.

Potřebuji vědět, do jaké míry je možno deformovat balistickou dráhu letu u řízené střely.
Jde totiž o to, že normálním granátem nelze kanónem střelit za blízký kopec, ale jen za vzdálenější, právě pro nemožnost ostrého úhlu.

Dokázal to starý Bastion nebo refleks? Nebo vůbec nějaká tanková střela? Do jaké míry lze dráhu střely vychýlit od "normálního" tvaru?

[Franz Trubka]

Tedy jaksi nechapu, co mas na mysli pod pojmem"deformovat balistickou drahu letu".
PTRS je od toho, aby byla rizena a ne aby letela po balisticke draze.
Nevim, jak to je ted, ale driv jsi pro palbu PTRS musel cil videt, Maljutkami se za kopec strilet nedalo...

[skelet]

argonantus, asi si pleteš řízený dělostřelecký granát se řízenou střelou.

[Panika]

Mám technický problém stran těch tankových řízených střel.

Potřebuji vědět, do jaké míry je možno deformovat balistickou dráhu letu u řízené střely.
Jde totiž o to, že normálním granátem nelze kanónem střelit za blízký kopec, ale jen za vzdálenější, právě pro nemožnost ostrého úhlu.

Dokázal to starý Bastion nebo refleks? Nebo vůbec nějaká tanková střela? Do jaké míry lze dráhu střely vychýlit od "normálního" tvaru?

V produkci je Beyond line of Sight aka Mimo přímé vidění PTŘS varinata Spiku.
Dostřel 25 KM. A myslím že by se uměla při otočit.

http://defense-update.com/features/2009 ... 01109.html


Takové hezké hračky jsou v Produkci a my máme h... Hromadu dluhů...

Dotaz používal se někdy u Laserem naváděných střel ozáření bodu blízkého cíle a na poslední chlívy to stočit na cíl?
Nebo laserový dálkoměrem měřit něco blízko cíle? Pointa je tak že spousta věcí má detekci ozáření laserem,tanky odpálí zadýmovací granáty a je to v čudu...

[Franz Trubka]

Tady je mluva o PTRS vystrelovanych z 125 mm kanonu tanku T72, coz tebou uvadene Spike nejsou...
Neni mi jasne , co se skryva pod "fiber-optical guided" pri uvadenem dostrelu 25 km
Ridit raketu po optickem vlaknu 25 km? Z vrtulniku mozna, z lodi to uz bude asi za horizontem, z pozemni platformy
leda z Cerne Hory smerem na Trutnov
Ale ja se v tomhle tematu orientuji opravdu mizerne, takze muzu byt uplne mimo

[Argonantus]

PTRS je od toho, aby byla rizena a ne aby letela po balisticke draze.

Ano. Myslím něco jako býval Bastion nebo Refleks; vystřelí se to z kanonu s nějakou počáteční rychlostí a pak to letí jako řízená střela.
Výsledek je zřejmě hybrid dráhy mezi ŘS a granátem. Část letu je pasivní, pak se to "doladí" k cíli, takže se to trefuje značně lépe, než granát, zejména na velké vzdálenosti.
Takže to třeba dostřelí na těch 16 kilometrů, což drtivá většina řízených střel nedokáže.

Otázka zní, jak moc se to dá řídit; není mi totiž jasné, jak tímto mechanismem střelit za kopec třeba 5 kilometrů, kam není vidět. Obával bych se, že to rychlost střely nedovoluje.

[Vallun]

Tak na 16 km řízený granát a na 5 řízenou střelu, ne? nebo houfnicu s řízeným granátem?

[cover72]

Dotaz používal se někdy u Laserem naváděných střel ozáření bodu blízkého cíle a na poslední chlívy to stočit na cíl?
Nebo laserový dálkoměrem měřit něco blízko cíle? Pointa je tak že spousta věcí má detekci ozáření laserem,tanky odpálí zadýmovací granáty a je to v čudu...

Téměř ano. Viz popis módu LOAL u AGM-114:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=97&t=2416

[Panika]

Tady je mluva o PTRS vystrelovanych z 125 mm kanonu tanku T72, coz tebou uvadene Spike nejsou...
Neni mi jasne , co se skryva pod "fiber-optical guided" pri uvadenem dostrelu 25 km
Ridit raketu po optickem vlaknu 25 km? Z vrtulniku mozna, z lodi to uz bude asi za horizontem, z pozemni platformy
leda z Cerne Hory smerem na Trutnov
Ale ja se v tomhle tematu orientuji opravdu mizerne, takze muzu byt uplne mimo

To jsem se přehlídl

"fiber-optical guided"
No podle mě jde o to že po optickém vlákně jdou data (Obraz a povely..) oběma směry a operátor vidí kam ta střela letí. Data se dají nacpat dronem či jinou věcí co je po síti . Má vlastní Elektrooptické navádění (den i noc) a umí "vystřel a zapomeň" a i "vystřel a změň" tj změnit cíl za letu. - To je fakt chytrá raketa...

[Argonantus]

Panika:
A jak ostrou to vybere zatáčku?

[Argonantus]

Zdá se, že se dopracováváme k něčemu důležitému pro Pátračovy vize.
Takže sorry za balancování na hraně původního tématu.

Josefg:

tank umí klasickou nepřímou střelbu až na dlouhé vzdálenosti. A navíc s pochybným účinkem, obvykle mu chybí dělostřelecký pozorovatel. Co tanku chybí zásadně, je možnost měnit sílu prachové náplně, (pověstné pytlíky) a taky náměr je obvykle nižší než u houfnice.

a vlastně totéž Skelet:

je otazkou proc do toho tlacit tank, kdyz ten muze byt doprovazen lehkou houfnici raze 105/122mm

je to přesně tak. Vycházím ze stavu věcí, že tanků je zatím k mání podstatně víc, než houfnic. Zkusím chvíli sledovat nápad, zda nemá být poměr v budoucí armádě výrazně jiný, právě z těchto důvodů, například 1:1.

Kenaf:

strela Javelin.S tým že funguje proti tanku systémom vystrel a zapomeň,môže napadať vozidlo aj priamo aj z vrchu a hlavne čo bolo zaujímavé,že môže strielať aj za kopec(bolo to v tom zmysle, že tam strelec nemusí ani vidieť za kopec ani mať iného značkovača na kopci)

Jiná koncepce řízení, na první pohled se mi zdá být podstatně méně zdatná v míře zásahů proti tomu značkovacímu systému s laserem (Helfire).
Podstatná vlastnost obou je ta lomená dráha letu, co právě funguje přes překážku, a útočí shora, což je oboje naprosto zásadní. je to vlastně jediný zůsob, jak se munice HEAT může chytat na moderní pancíře.

Ještě jednou opakuji dotaz, který mi zatím nikdo neodpověděl - umí tohle střela, vystřelovaná z tankové hlavně? Nebo jen na "přirozenou" dálku letu granátu, tedy 16 km, 20 km apod.?

Martin 2086:
Zpátečka T-72 max 4 km\h

nevzpomínám si, že bychom zpátečku nějak moc potřebovali, zejména s ohledem na poloměr rejdu pásové techniky. Ona je zpátečka jiných strojů nějak rychlá?

Obecně se má za to, ze západní technika je vyspělejší, spolehlivější a lepší.

Platí pomalu a postupně asi tak od devadeástých let, a ne úplně spolehlivě.
Pro starší dobu je to prostě blábol. I když se to často opakuje.
Je to stejný nesmysl, jako kdyby byla obecně lepší ruská vojenská technika. Ono to tahdy fungovalo tak, že pokud jedna strana vymyslela něco opravdu účinného, ta druhá jí to do několika málo let ukradla a měla to taky.

Schopnost západních tanků likvidovat ty ruské ( T-64 a 72 ) na víc než 3,5 km, dle reálných zkušeností

je to asi nejrecyklovanější novinářská informace o T-72 a o Abramsu, ale naopak ji pokládám za dost nezajímavou.
Například v tom, že obráceně to nikdo nikdy v boji nevyzkoušel. Viz Skeptik a další. T-72, pokud vím, nikdy nevystřelil v boji na americký tank pomocí APFSDS. IMHO by to dopadlo naprosto stejně, jako na opačné straně - totiž katastrofálně.

Jako velká výhoda ruských raket odpalovaných z hlavne se prece udával dostřel.

Naprostý nesmysl. Dostřel tanků je tak velký, že je skoro problém ho využít (16 km, 24 km apod. u klasiky).
Podstatné je se při těch velkých dostřelech taky trefit, což je obecně u několikakilometrových vzdáleností hlavňovou zbraní spíš nemožné. To je důvod těch raket.

Pátrám po tom, jestli alespoň trochu nemění i základní situaci, co popsali první citovaní - že to je prostě kanón s plochou dráhou projektilu, a neumí ho trochu víc zdeformovat k zemi.
Á, pardom, tady CAT naznačuje:

PTŘS Svir/Reflex byly primárně určeny k boji s raketovými stíhači tanků NATO, nikoli s tanky samotnými, proti těm takový efekt neměly

Takže to spíš znamená, že tu lomenou dráhu také neumí, což je docela velká vada krásy - efekt je jako klasický granát s HEAT, což fakt není nic moc.

Západ měl převahu toliko v termovizích, ve kterých byli Rusové cca. 9-11 let za USA a Francií: až v letech 1989/91

jo. odstatný rozdíl co házím do kategorie "vybavení", neb se dá modernizací napravit. Tehdy znamenal přesně to, že se dalo útočit za východ jedině ve dne a v noci byli zápaďáci pány situace. Tedy, skoro - nenápadně se připlížit k obraně taky moc nejde.

Alchymista

(ale len okolo 200 výstrelov APFSDS).

To zní pro mne docela optimisticky, s ohledem na to, co se při tom výstřelu děje.
Myslím, že konstruktéři nepočítali, že se nějaký tank dožije 200 výstřelů. Pokud ano, pak nejspíš už jsou v posádce samí plukovníci a nositelé vyznamenání všech druhů, protože při pouze 10% úspěšnosti trefili 20 tanků nepřítele.

TK je i cena polospaliteľnej nábojky značne vyššia ako cena porovnateľnej 122mm nábojky pre delostrelecký systém.

daleko napínavější je, zda je samohybná houfnice levnější, než tank. Je to možné?
Pokud ano, pak je ta úvodní pochyba zcela vyřešena a houfnice má být povinná součást i malé jednotky.

dzin:

Poznámka k náměru tanku. Vyšší se dosahuje nájezdem tank na násep (umělý nebo přírodní).

Jo. A má to mouchy - není to moc pohotové, přesné ani praktické.
Pokud chci střelit za kopec dva kilometry přede mnou na nepřítele, co je tři kilometry ode mne, možná se mi podaří vyjet s tankem do nějakého šíleného úhlu, aby střílel málem nad sebe (80 stupňů?). Hloupé bude, když mi při výstřelu upadne věž.
Jak říkal Josefg - ty pytlíčky jsou dobrá věc.

[Alchymista]

Načo sú ti pytlíčky u kanonu? Pytlikuje sa u húfnic, nie u kanonov. A tank má tankový kanon, takže nechci po ňom, aby plnil úlohy húfnic.

[Mirek58]

Jediný foto s tanky s čumáky na náspu pro zvýšení náměru, pokud mě pamět neklame, jsou z Korejské války - Pusanská kapsa.

[Argonantus]

Mirek:

na jednom velmi ojedinělém cvičení nás to učili.
Tank v roli improvizovaného dělostřelectva; s polohovou libelou se dlouze šachuje ve snaze najít prostor, kam se bude překvapivě střílet podle mapy. Přesnot je samozřejmě velmi slabá. Má to cenu třeba při dálkovém ostřelování cizího letiště, jako překvapení. Je to taková taktická vychytávka, ne standardní bojová metoda.

Alchymista:
Vysvětlení je debata u Pátrače vedle. Jak co nejsnáze a nejlevněji střílet na kopec větší ráží, hodně přesně.
Snažil jsem se dopátrat, zda se o něčem takovém někdy už neuvažovalo.
Ukazuje se, že spíš asi ne, alespoň ne do devadesátých let.

[skelet]

Po pravdě nechápu tu posedlost přetvářet tank na houfnici.. přijde mi to podivné

[HONZIK11]

Po pravdě nechápu tu posedlost přetvářet tank na houfnici.. přijde mi to podivné .
Podivné je slabé slovo. Chtěl bych vidět ten balistický výpočet dopadu střely při střelbě vrchní skupinou úhlu: úhel náměru děla plus úhel sklonu tanku . .záměrná bude v nebi a na balistickém počítači mi bude svítit : prestupaj na Gvozdika.

Ještě odkaz na rozhovor s Martinem Kollerem:
Krátce zhodnotil stav i naší armády ,vzpomenul ,,Bílou knihu,, ,dle něj je katastrofa dnešní realitou, není to pěkné počtení.
http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/a ... -ze-366450

[cover72]

Agronantus:

> nevzpomínám si, že bychom zpátečku nějak moc potřebovali, zejména s ohledem na poloměr rejdu pásové techniky. Ona je zpátečka jiných strojů nějak rychlá?

ano, Leopardy a Abramsy umí couvat 30-40 kmph.
Pointa je v tom, že tyto konstrukce byly stavěny pro ústupový boj v německém terénu.
Počítalo se, pokud mne paměť nešálí -- kdysi jsem to četl, ale teď už to nenajdu -- s předpřipravenými postaveními na tento způsob:


Kde když se první postavení stane neudržitelné a/nebo se na ně zastřílí dělsotřelectvo Abramsy/Leopardy vycouvají (tzn. nejtlustší pancíř pořád směřuje k nepříteli, tzv. "hull-down") do druhé pozice, cca. 0,7 - 1,5km zpět, tam dorazí zbytek útoku a buď se budou stahovat dál, již do nepřipravených postavení daných terénem, nebo po odražení momentálního útoku popojedou do třetího postavení o něco vepředu, aby případné dělostřelecké přepady šly do prázdna a naopak útočící třetí vlna byla překvapena obránci blíže, než čekala.

Takže tam je zpátečka naprosto kritická, aby nepříteli pořád čelilo "neprůstřelné" čelo věže.

U T-72 se to konkrétně ukázalo v Čečně: tam provozovali "kolotoč", tzn. dva tanky na linii dotyku, odstřílely své, otočily se tak jak říkáš a metelily přezbrojit, zatímco na jejich místo nastupovaly dvě T-72 čerstvé.
Jenže protože nemohly rychle couvat a ujížděly "zády k nepříteli", dost jich inkasovalo velmi nepříjemné zásahy.

Prostě mi přijde, že konstruktéři T-72 nikdy nepočítali s tím, že by posádky jejich tanku kdy mohly "zbaběle ustupovat" před nepřítelem

> umí tohle střela, vystřelovaná z tankové hlavně?

No, svým způsobem ano: je SACLOS, takže jako střelec ji můžeš navádět na "cíl" vysoko nad skutečným cílem, tím ji donutit stoupat, pak zaměřit cíl skutečný a střela na něj poletí trochu seshora. Samozřejmě máš pořád problém s tím, že PTŘS je poháněna jen první max. 1/3 své dráhy a pak klouzá setrvačností, takže je otázka, co toto udělá s doletem.

> Platí pomalu a postupně asi tak od devadeástých let, a ne úplně spolehlivě.

Jak v čem. Pancíř a munice, ano, tam byla parita nebo byli sověti o něco vepředu.
Ale v SŘP? Tam vedl západ, protože do digitálního systému integroval podstatně více dat, než sovětské konstrukce (které se objevily, nešálí-li mne paměť, až na T-64B a každopádně šlo o analogový systém, který bral v potaz jen dálku na cíl, rychlost větru -- měřenou nepraktickým "domečkem" na zadní straně věže -- a možná tlak a/nebo teplotu): kromě tlaku vzduchu, teploty a směru a rychlosti větru (měřené chytřeji, věží) bral v potaz i:
¨- opotřebení a zahřívání hlavně (sledováním změn úsťové rychlosti při každém výstřelu), což vedlo k mnohem lepší konsistenci v průběhu boje,
- zakřivení hlavně (dané ohřevem; opět, sovětské musely pro zachování přesnosti chladnout nebo se rekalibrovat v boji)
- snad i úhly náklonu (s těmi měla ohromný problém T-80U/T-90 s 1G46, která nedokázala trefit jedoucí cíle když stála s větším podélným sklonem)
- a zejména zrychlení věže sledované v čase, což znamenalo, že zatímco ty v T-72 jsi musel předsazení na vůči tobě do strany jedoucí cíle odhadovat, SŘP Abramse spolehlivě počítal předsazení tak, že střelec alespoň vteřinu sledoval cíl v zaměřovači, SŘP do toho vložil rychlost svého tanku a dálku a bum, zásah.

Plus již ten rozdíl v termovizích kde Sověti až v 1991 získali technologii pro pomalinké zavádění toho, co měly USA již v roce 1980.

Děláš ale ohromnou chybu, když si myslíš, že termovize se týká noci.
Prvořadá pointa termovize je v tom, že zcela anuluje tvůj výrok, že "je těžké najít tank, který jede pomaličku u hranice lesa". S termovizí jej totiž vidíš jako naprosto brutálně kontrastní flek na jinak relativně tmavozeleném pozadí -- a proto posádky Abramsů i Leopardů používaly termovizi jako primární zobrazovací kanál i ve dne a třeba Leopard 2A4 vůbec neumí vyhledávat cíle denní optikou, jen termovizí! (Denní optika je jen na iaxmálním zvětšení, kde se na ni dá přepnou z termovize pro do-identifikaci cíle, je-li zapotřebí.)
To je taktická výhoda, kterou nedoceníš, dokud ji neuvidíš na vlastní oči. Možná něco s Pátračem spácháme, kde sis to mohl tak trochu vyzkoušet

> Dostřel tanků je tak velký, že je skoro problém ho využít (16 km, 24 km apod. u klasiky).

Tohle se mi dost nezdá. Vem si, že klasická houfnice 2S1 má udávaný dostřel 16 km, špičková 152mm 2S19 30 km a to umí střílet horní skupinou úhlů i nejefektivnějším úhlem 45° -- jakou maximální elevaci má T-72? 14°?
HEAT mají, pokud vím, maximální dostřel z tanku tak ty 4-5 km plus problém s přesností.
Podkaliberní mají asi maximální dostřel vyšší, ale u těch je zase pod hodnotou 2km účinný dostřel.

Navíc laserové dálkoměry umí prokaaztelně jen do 10km a koincidenční byly jen na pár T-72M a těmi bys nad těch 5km stejně vzdálenost nestanovil.

[Vallun]

o je taktická výhoda, kterou nedoceníš, dokud ji neuvidíš na vlastní oči. Možná něco s Pátračem spácháme, kde sis to mohl tak trochu vyzkoušet

Já chci taky!:)

Jinak ale s tou termovizí jako primárním zdrojem se mi to moc nezdá - je to příliš snadné zrušit nebo vážně poškodit, a jaks zmínil - bezpečná identifikace cíle je v termovizi nemožná