Preventivní úder

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Skeptik píše: ..tak se zachoval pragmaticky v rámci Realpolitic.
To je zase jen jeden z historických mýtů. SSSR se rozhodně nechoval podle "realpolitic". Resp. choval se tak, pokud ji definujeme podle chování Německa před WW1, tedy jako naprosto neúspěšné. Podívej se jen jak se choval, co udělal, aby se ochránil před agresí Německa? Reálně vůbec nic a zaplatil za to obrovskou cenu miliony životů a nesmírné materiální ztráty. To není moc dobrý příklad reálné politiky ne?
Skeptik píše: - Takzvané "agresivní chování" SSSR nebylo ničím jiným než reakcí na měnící se rozdělení sfér vlivu v Evropě, vyvolané agresí Německa, a částečně i počáteční nečinností Západu. Jejich účelem pak bylo zajistit historicky sporná území a ochránit území SSSR (netvrdím, že to bylo správné, ale že to bylo pragmatické.
Zapomínáš uvést podstatnou věc. Byl to SSSR, který vytvořil svojí dohodou s Německem právě ony sféry vlivu mezi těmito dvěma státy. Proto nemohl reagovat na něco, co teprve on sám pomáhal stvořit. A zase, jak moc to pragmatické bylo, když za pouhé dva roky na něj dopadl zdrcující úder Německa a způsobyl mu hrozivé ztráty? Tzv. historická území si zajistil spojenectvím se Západními mocnostmi, které dříve odmítal. Je tedy vidět, že jeho postup byl před válkou naprosto špatný a jeho očekávání nereálné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:To je zase jen jeden z historických mýtů. SSSR se rozhodně nechoval podle "realpolitic". Resp. choval se tak, pokud ji definujeme podle chování Německa před WW1, tedy jako naprosto neúspěšné. Podívej se jen jak se choval, co udělal, aby se ochránil před agresí Německa? Reálně vůbec nic a zaplatil za to obrovskou cenu miliony životů a nesmírné materiální ztráty. To není moc dobrý příklad reálné politiky ne?
Ale urobil aj reálne politické aj vojenské kroky, ktoré zodpovedali událostiam a aktivitám ktoré dovtedy robili nemci,angličania,francúzi,poliaci,taliani, len ich nedokázal neskôr úhájiť,pretože ruská armáda bol zle organizovaný kolos a z toho vyplívali aj veľké neúspechy Červenej armády v obrane.
Dzin píše: Zapomínáš uvést podstatnou věc. Byl to SSSR, který vytvořil svojí dohodou s Německem právě ony sféry vlivu mezi těmito dvěma státy. Proto nemohl reagovat na něco, co teprve on sám pomáhal stvořit. A zase, jak moc to pragmatické bylo, když za pouhé dva roky na něj dopadl zdrcující úder Německa a způsobyl mu hrozivé ztráty? Tzv. historická území si zajistil spojenectvím se Západními mocnostmi, které dříve odmítal. Je tedy vidět, že jeho postup byl před válkou naprosto špatný a jeho očekávání nereálné.
Reálpolitic bolo v tom že SSSR videl akú realpolitic s Nemeckom robia angličania a francúzi,vôbec nemali problém predhodiť Nemecku Československo.
Pragmatičnosť bola v tom že ten úder Nemecka sa neuskutočníl v roku 1939 ale SSSR získal dva roky času na zlepšenie armády(to že bola aj tak nekvalitná a slabá je o inom).
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Opravdu nějak nechápu předchozí příspěvek Dzina.
Odstavec první popírá odstavec druhý, navzájem se vylučují.
Nehledě zmíněná "historická území" , to je jako dostal SSSR darem od koho?
O tom jsem jaksi nenašel nikde záznam.
A docela by mě to zajímalo.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Naopak, jeden vychází z druhého. Jestli v nich vidíš rozpor, potom opravdu nechápu kde a musel bys to asi trochu rozvést.

USA a Británie akceptovali Sovětský požadavek na posvěcení jeho územních požadavků. Defakto mu je darovali bez toho, aniž by se nějak zajímali o to, co si přejí místní obyvatelé. Tímto legalizovali územní zisky SSSR spojené s agresí proti jeho sousedům. Je to evidentní historický fakt. Nebo ty snad víš o tom, že by kdokoliv ze Spojenců po válce (nebo i v jejím průběhu) trval na návrat evropských hranic SSSR do roku 1938?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Z odstavce 1:
co udělal, aby se ochránil před agresí Německa? Reálně vůbec nic
Z odstavce 2:
Byl to SSSR, který vytvořil svojí dohodou s Německem právě ony sféry vlivu
Platí li výrok z odstavce 1, jak může autor vyčítat SSSR skutek uvedený podle odstavce 2), když odstavec 1 toto uvádí do kategorie - nic -.

Platí li výrok z odstavce 2, potom popírá výrok z odstavce 1, protože staví dohodu s Německem mezi významné počiny.

A pokud se nemýlím, darovat se může pouze to, co dárce vlastní, má k daru vlastnická práva. Nebo ne?
A USA plus VB měly vlastnická práva ke zmíněným "historickým územím"?
ObrázekObrázek
Prdola
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 120
Registrován: 4/3/2014, 07:42

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Prdola »

Skeptik píše: - Takzvané "agresivní chování" SSSR nebylo ničím jiným než reakcí na měnící se rozdělení sfér vlivu v Evropě, vyvolané agresí Německa, a částečně i počáteční nečinností Západu. Jejich účelem pak bylo zajistit historicky sporná území a ochránit území SSSR (netvrdím, že to bylo správné, ale že to bylo pragmatické.
Takzvané agresivní? Jak takzvané, prostě agrese vůči jinejm státům. Co Sovětům udělali Finové? Nechtěli vstoupit do tábora socialismu a míru?
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Preventivní úder

Příspěvek od 1stCLJan »

Trochu se to tu zvrtlo do ideologické přestřelky od preventivního úderu do konstatování míry totality v SSSR o které se Hitlerovi ani nezdálo :D to chce dost odvahy , ale ta politologické fakultě UK evidentně nechybí.
Role SSSR v ww2 už není řešena od r.89 - tedy směr je vytyčen jasně a dokonce se to veřejně přiznává.

Asi by to tu chtělo trochu promazat, toto nemá s preventivním útokem nic společného.
Prdola
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 120
Registrován: 4/3/2014, 07:42

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Prdola »

1stCLJan píše:Trochu se to tu zvrtlo do ideologické přestřelky od preventivního úderu do konstatování míry totality v SSSR o které se Hitlerovi ani nezdálo :D to chce dost odvahy , ale ta politologické fakultě UK evidentně nechybí.
Role SSSR v ww2 už není řešena od r.89 - tedy směr je vytyčen jasně a dokonce se to veřejně přiznává.

Asi by to tu chtělo trochu promazat, toto nemá s preventivním útokem nic společného.
Role SSSR ve druhé světové je jasná, její klíčová role nezpochybnitelná. Že režim byl totalitní je snad taky jasné. Že se před válkou a i v ní (až do Barbarossy) choval SSSR agresivně vůči některým sousedům doufám taky jasné.
Abych se vrátil k tomu preventivnímu úderu, podle mě to tak Němci nevedli a jestli jo, tak spíš ze strachu z budoucna a řekli si, za pár let se Sověti postaví na nohy a bude zle, tak je sundáme, dokud jsou slabí. Má to háček, nevíme, jestli SSSR chtělo útočit na Němce, ještě k tomu připočtěmě Německá rychlá vítězství a Sovětský "úspěch" v zimní válce, tak si myslím, že se jim do toho moc nechtělo, takže za mě takhle. Barbarossa nebyla preventivní úder.
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Franz Trubka »

Po 10 letech a 24 virtualnich strankach porad nevim, jestli utok Nemecka na SSSR byl preventivni, nebo jen takovy "obycejny". :D
:razz:
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Prdola
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 120
Registrován: 4/3/2014, 07:42

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Prdola »

Franz Trubka píše:Po 10 letech a 24 virtualnich strankach porad nevim, jestli utok Nemecka na SSSR byl preventivni, nebo jen takovy "obycejny". :D
:razz:
Normální přátelská přepadovka :-)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Skeptik »

Prdola píše:
Skeptik píše: - Takzvané "agresivní chování" SSSR nebylo ničím jiným než reakcí na měnící se rozdělení sfér vlivu v Evropě, vyvolané agresí Německa, a částečně i počáteční nečinností Západu. Jejich účelem pak bylo zajistit historicky sporná území a ochránit území SSSR (netvrdím, že to bylo správné, ale že to bylo pragmatické.
Takzvané agresivní? Jak takzvané, prostě agrese vůči jinejm státům. Co Sovětům udělali Finové? Nechtěli vstoupit do tábora socialismu a míru?
Jo, souhlas. Napsal jsem to blbě a tak to vyznělo jinak, než jsem zamýšlel :(
Opraveno.

Nicméně i Ty opakuješ, že
Že se před válkou a i v ní (až do Barbarossy) choval SSSR agresivně vůči některým sousedům doufám taky jasné.
Ale mne opravdu nenapadá jediný případ agrese SSSR před válkou tj. před 1.zářím 1939.
Co tou agresí mělo být? Chalchin-Gol? Nebo snad podpora španělské vlády proti Francovi?

Ale zpět k "Preventivnímu útoku".
Pořád se to tu opakuje dokola. Německý útok na SSSR nemůže být nazýván preventivním, protože:
a) Německo začalo připravovat útok dávno před tím, než SSSR začal přesouvat jednotky k západní hranici ... ostatně Hitler již od počátku tvrdil, že německý Lebensraum je na Východě.
b) Neexistují žádné relevantní důkazy o tom, že by SSSR připravoval v roce 1941, a nebo později, útok na Německo. Naopak existuje spousta důkazů o tom, že se SSSR rozhodl akceptovat změny v Evropě a s Německem navázat standardní hospodářské vztahy ... a současně s tím zajistit území SSSR proti případné agresi naplňující ideje "Mein Kampf".
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Preventivní úder

Příspěvek od skelet »

Franz Trubka píše:Po 10 letech a 24 virtualnich strankach porad nevim, jestli utok Nemecka na SSSR byl preventivni, nebo jen takovy "obycejny". :D
:razz:
už na začátku tohoto "kafemlýnku" Dzin napsal, že německý útok na SSSR nemůže být v žádném případě považován za preventivní.

Dzin napsal 20.5.2015 toto:
Dzin píše:To jednoznačně plyne z plánování a příprav Němců, kde se ani slůvkem nezmiňují o tom, žeby očekávali v blízké nebo vzdálené době sovětský útok. To sice tedy jednoznačně svědčí proti tezi o preventivním útoku, ale současně to neznamená, že by SSSR svůj útok opravdu nepřipravoval, protože existují dostatečně silné důkazy a indície, že tomu tak opravdu bylo. Jedni, na čem se dnes historici neshodnou je kdy ho plánoval provést a doba osciluje od 23.6. 1941 do roke 1943. Ale opět, ikdyby se ukázalo, že to bylo opravdu 23.6.41, jak jsme si řekli výše, není to důkaz pro preventivní útok ze strany Němců, protože máme nevyvratitelná fakta, že tak nebyl míněn.
takže celé to je jen o dohadech jestli SSSR plánoval útočnou válku proti Třetí říši, tedy kdyby nebyl Áda rychlejší.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
zase slovíčkaříš? Zareaguji jen na to, co má trochu smysl. Reálně SSSR neudělal nic proto, aby zabránil Německu v útoku na ně. Protože co udělal? Dal mu suroviny pro rozvoj jeho válečné moci? Zvětšil svojí ozbrojenou moc? Domluvil se s ním na agresi proti Evropě? Všeude ano. Ale jaký to mělo skutečný (reálný) dopad na zajištění bezpečnosti SSSR před útokem německa? Tedy na tom, se tu prosazuje, že to byl hlavní motiv SSSR? Ten byl nulový, protože útok přišel ani ne za dva roky od kroků, které SSSR údajeně podnikl pro svoji prevenci proti německému útoku.

Takže opět musím zopakovat, pokud toto má být příklad "realpolitic" potom je to příklad hodně nešťastný a spíše zavádějící. Reálně SSSR udělal minimum ne-li vůbec nic, aby zabránil německému útoku an ebo se na něj dobře připravil. Protože ztráta většiny evropské části SSSR a miliony vojáků a desetitisíce techniky během prvního půl roku války nesvědčí vůbec o tom, že by se SSSR na německý útok nějak dobře připravil.

Proto můžeme tato a podobná tvrzení odkázat do říše bajek. Ve skutečnosti se SSSR na německý útok připravil prachbídně a rozhodně mu nijak nepředešel a ani ho svými kroky nijak neoddálil.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Rozhodně neslovíčkařím.
Jenom prokazuji, jak manipuluješ s vlastním textem, abys dostal předem určený výsledek.
A to pomíjím tvé naprosto bohorové zamlčování historických událostí a faktů, když se ti nehodí do konceptu.

Edit:
Koukám, že opět mám recidivu halucinací, opět zmizel " závadový" příspěvek Dzina.
Tedy, mám prosbu na moderátora, když se už maže příspěvek, který se nepovedl, bylo by dobré smazat i reakce na něj.
ObrázekObrázek
mr_kosa
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 24/6/2011, 20:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od mr_kosa »

Mirku "halucinace" asi naozaj máš, kuk na prvý príspevok na tejto strane...nebuď taký paranoidný, nikto po tebe nejde :)
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Preventivní úder

Příspěvek od 1stCLJan »

Dzin píše:Mirek58
zase slovíčkaříš? Zareaguji jen na to, co má trochu smysl. Reálně SSSR neudělal nic proto, aby zabránil Německu v útoku na ně. Protože co udělal? Dal mu suroviny pro rozvoj jeho válečné moci? Zvětšil svojí ozbrojenou moc? Domluvil se s ním na agresi proti Evropě? Všeude ano. Ale jaký to mělo skutečný (reálný) dopad na zajištění bezpečnosti SSSR před útokem německa? Tedy na tom, se tu prosazuje, že to byl hlavní motiv SSSR? Ten byl nulový, protože útok přišel ani ne za dva roky od kroků, které SSSR údajeně podnikl pro svoji prevenci proti německému útoku.

Takže opět musím zopakovat, pokud toto má být příklad "realpolitic" potom je to příklad hodně nešťastný a spíše zavádějící. Reálně SSSR udělal minimum ne-li vůbec nic, aby zabránil německému útoku an ebo se na něj dobře připravil. Protože ztráta většiny evropské části SSSR a miliony vojáků a desetitisíce techniky během prvního půl roku války nesvědčí vůbec o tom, že by se SSSR na německý útok nějak dobře připravil.

Proto můžeme tato a podobná tvrzení odkázat do říše bajek. Ve skutečnosti se SSSR na německý útok připravil prachbídně a rozhodně mu nijak nepředešel a ani ho svými kroky nijak neoddálil.
Dzine , tobě nestačí navýšení Rudé armády z 500 000 na 5 500 000? Když nic jiného tak tohle je ten nejsilnější důkaz o prevenci proti Hitlerovi.

Navíc před začátkem výbojných manýrů Němců byl SSSR jediná velmoc v Evropě , která proti Hitlerovi a fašismu razantně vystupovala. Podpora Španělů proti Frankovi. Podpora ČSR proti Hitlerovi . Jenže když se všechny velmoci Evropy plácali s Hitlerem po zádech , tak to je v pohodě, ale jakmile s nima Hitler vojensky skoncoval Francie poražena Británie zahnána na ostrov tak budeme na SSSR nadávat že nic proti Hitlerovi nedělal? A co tedy dělali na zastavení Hitlera Fr, VB,USA jestli se můžu zeptat? Odpovím ti vůbec nic a vesele s ním kšeftovali.

Veškeré agresivní chování SSSR plynulo z vývinu fašismu v Evropě a z toho, že zůstal proti Německu v Evropě sám , tak začali sověti jednat , s Finama se nejdříve chtěli dohodnout a nabízeli jim 2x větší území než požadovali na obranu Leningradu. Finové na to samozřejmě nepřistoupili, protože nabízené území bylo pro ně méněcenné v čemž jim dávám za pravdu z hlediska ekonomického ale zase nepochopili že to SSSR myslí vážně a je to pro něj existenční záležitost , což měli vzít na paměti. Dokonce se s nima SSSR chtěl dohodnout na společné obraně proti Hitlerovi, na což ale nebyla ve Finsku politická vůle , tak prostě byla válka. Se zabráním bývalých území na Polsku to je taky geopolitická obrana a odsunutí případné fronty o 400 km do Evropy. Podle mně jasné důkazy přípravy SSSR na válku a za každou cenu oddálení případných útočníků od velkých měst SSSR. Z pohledu budoucích událostí byl každý krok SSSR pragmatické oddálení případné fronty. Mohla padnout Moskva a i Leningrad což se nakonec nestalo, ale Dzin mi na to odpověděl , tak co když by padlo SSSR tak by přišli USA a VB do Evropy a Němce porazili amy by jsme tu měli demokracii, což je hodně naivní já myslím že jsi to myslel ze srandy. :wink: Tady na tu myšlenku ale nechci ani pomyslet, Američani by si klidně počkali 4 roky a vybombardovali by Německou Evropu do základů A bombama, na to dám krk, takže za mne dím že SSSR jednal tak pragmaticky a nekompromisně a agresivně a před napadením ze strany HItlera si geopoliticky připravil hranice.
Z pohledu vývoje následných událostí to bylo správné k následnému přežití Evropských národů a co je správné je odpustitelné i když to vykazuje známky agresivity , tak jak to hlásá prozápadní klika ve vztahu k USA dnes.

Dzin tady napsal že Německo neobviňovalo SSSR z přípravy útoku , ale Hitler mluvil v rozkaze barbarosa v provolání k národu o 160 divizích stojících na hranicích Německa připravených zaútočit, což je jasné obvinění SSSR z připravovaného útoku ze strany SSSR.

Ono by si to chtělo přiznat , že SSSR se choval agresivně když se cítil ohrožen , ale to se vztahuje na veškeré velké hráče na zeměkouli bez rozdílu.

Takže západ 18, SSSR bez 2 za 20.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 29/5/2015, 12:19, celkem upraveno 1 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

1stCLJan
A stačilo to? Evidentně ne. Navíc nebyl jsi to ty kdo nedávno tvrdil, že na západě bylo SSSR slabé? Pokud tedy byla podle tvojí teze na západě RA tak slabá (92 divizí si tuším psal?) tak jak tedy mohlo podle tvojí další teze být navýšení počtů RA desetinásobně jasným důkazem proti Hitlerovi. Čekal bych, že když je to prevencep roti němu, budou soustředěny... proti němu. Ujasnimi tedy svoje tvrzení.

Podpora ČSR proti Hitlerovi? V čem přesně spočívala? v tvrzení, že SSSR podpoří ČSR pokud tak učiní i Francie?

Netvrdím, že Stalin nic nedělal. Dohodl se s Hitlerem a ne proto, aby dělal nějakou prevenci proti němu. To je podstata mého tvrzení. Pro SSSR nebyl hlavní nepřítel Německo s Hitlerem, ale Velká Británie. Tvrzení opaku je spíše jen poválečná snaha o zmatení dějiných souvislostí. Proto se proti sobě staví SSSR a Německo do zásadní opozice. SSSR nic nedělal jako prevenci proti Německu. jak souvisí okupace poloviny Polska, Besarábie, pobaltských republik či části Finska jako reakce "z vývinu fašismu v Evropě "?
Evidentně nijak, naopak, okupace Polska je spíše spolupráce s oním "fašismem". Snaha matení s pseudo argumenty na základě "geopolitiky" jsou nesmysly. Politická geografie nám jasně říká, že pokud mám v sousedství nepřátelský stát, musím se snažit s ním nemít společné hranice. Vytvořit mezi ním a sebou nárazníkové pásmo jiných států, ideálně se mnou spojeneckých jinak alespoň neutrálních. Přesně tak postupoval SSSR po válce, když dosazoval loutkové vlády do států mezi ním a státy budoucí NATO. Takže zase, jestliže první postup byl podle tebe správný, potom tedy za Studené války se SSSR choval nesmyslně a měl se snažit o přímou okupaci dalších států VS a vytvoření společné hranice se státy NATO?

A takhle můžeme pokračovat, máš tam strašně logických nedomyšleností. Zkus mi ale odpovědět alespoň na tyto dva evidentní rozpory.

Projevy pro veřejnost jsou projevy. Plánování operace je trochu něco jiného. Přečti si interní dokumenty určené ne pro propagandu, ale jako podklady pro plánování Barbarossy. Nenajdeš tam jedinou zmíňku o potenciální agresi SSSR či obavy.

Mimochodem, jak SSSR konkrétně ohrožovaly takové státy jako Litva, Lotyšsko, Estonsko či Finsko? byly agresivní, chtěli s ním vést válku, měli územní či jiné nároky vůči němu? Ne, neměli, tedy zase chybí byť jen zlomek nějakého reálného podkladu pro takováto tvrzení. Jak ho ohrožovalo Československo, že si po válce vzal část našeho území? Byť s velikou ochotou naší tehdejší politické reprezentace.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jinak je tu krásně vidět jedna věc. Nikde tu nepíši, že by byl SSSR špatný. Píši tu jen o tom, co dělal. A jak je vidět, jeho počínání je evidentně chápáno některými jeho hájitelo jako špatné a proto je tu snaha o to ho omlouvat.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 4/1/2016, 12:52, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Preventivní úder

Příspěvek od 1stCLJan »

Dzine já přece už psal že Stavka do poslední chvíle nechtěla dráždit Německo proto to tam na férovku nenasunula všechno. Pomyslené červené tlačíto bylo zmáčknuto až 8 dní před invazí a to už bylo dost pozdě.

Co se týče ČSR , tak Alexandrovský naléhal do poslední chvíle o schůzku s Benešem , Alexandrovský měl z Moskvy tedy příkaz pomoct , narozdíl od zbytku Evropy.
SSSR nabízel spolupráci Anglii a Francii proti Hitlerovi ti to odmítly, SSSR nepodmiňoval pomoc že jako když pomůže Francie a Anglie pomůžeme i my ( to je fabulace a překrucování) SSSR aktivně vystupoval jako iniciátor ale západ nechtěl spolupracovat.
Polsko odmítlo vpustit přes hranice Sovětská vojska na pomoc ČSR, protože si s Němci chtěli taky něco urvat , ČSR v zásadě odmítala pomoc SSSR protože západ nechtěl a kdo ví možná by nám i Fr. s VB vyhlásili válku, kdyby jsme se vzepřeli. VB a Fr v zásadě nejevila zájem se SSSR o spolupráci proti Hitlerovi, netlačili na Polsko aby bylo možno pomoci ČSR atd. SSSR byl jednoznačně jediná velmoc před válkou vystupující proti Hitlerovi , západ se s ním plácal po ramenou.

Všichni pokrytecky obrátili , až když jim teklo do bot, to jim pak SSSR byl dobrý. Obavy odezněly, válka je vyhraná všechny národy přežili , Hitler padl jak jinak zejména díky nám a tak můžeme zase ze SSSR dělat viníka a agresora , jak tady jeden umělec politolog z UK napsal.


Možná i toto byl střípek ze skládačky z které pramenila pozdější invaze do SSSR , Hitler určitě tohle nezapoměl jak to vystupování na podporu ČSR tak snahu udělat vojenskou koalici proti Německu , tak tu podporu proti Frankovi.

Jinak o těch věcech by jsme mohli zrovna my dva debatit věčně a vždy by každému z nás vyšlo něco jiného :D
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 29/5/2015, 16:53, celkem upraveno 6 x.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Netvrdím, že Stalin nic nedělal. Dohodl se s Hitlerem a ne proto, aby dělal nějakou prevenci proti němu.
Tady je to co ty popíráš, tedy prevence, včetně označení viníka zmaru prevence:
„16. dubna Sověti předložili oficiální návrh na vytvoření jednotné fronty pro společnou pomoc mezi Velkou Británií, Francií a SSSR… Nemůže být žádných pochyb…, že Británie a Francie měly přijmout ruskou nabídku.“ (Churchill, Winston. Druhá světová válka. Praha: Lidové noviny, 1992. Str. 326)[1]
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Preventivní úder

Příspěvek od CAT »

Mirek: A nejseš časově trošku jinde než Dzin?
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“