FAQ k desingu valecnych lodí

[Alchymista]

Petrz -
Zo školy som už štvrťstoročie von - a toto je navyše celkom obtiažna oblasť, ktorú som nikdy nepotreboval riešiť ani na teoretickej úrovni, nie to ešte numericky.

[T-35]

Da se rict ze třida Scharnhorst mela prakticky stejnou pancerovou ochranu jako Bismarck, vcetne protitorpedove ochrany a mnozstvi pouzite legendarni oceli Wotan? Na zadne zvlastni rozdily jsem zatim nenarazil.

[Aaron Goldstein]

Bismarck bok max 320 mm
Scharnhorst bok max 203 mm

Bismarck paluba max 100 mm
Scharnhorst paluba max 50 mm

Jediné co měly tyto dvě lodi stejné (co se týče pancéřování) jsou dělové věže - max 355 mm...

[Polarfox]

AG: Chudák Scharnshorst, jak dopadl ...350mm a cca 95-110mm (podle toho co se bere) by bylo přesnější.

T-35: Wotan je legendární spíše proto, že se z ní legenda udělala. Jinak pancéřovou ochranu je vždy nutno posuzovat jako celek, ne jen jednotlivé prvky jako pás, paluba atp. Čímž neříkám pro nebo proti pro jednu či druhou, jen takové drobné konstatování.

[Aaron Goldstein]

AG: Chudák Scharnshorst, jak dopadl ...350mm a cca 95-110mm (podle toho co se bere) by bylo přesnější.

Vytáhl jsem to narychlo z tabulky na military a tam jsou tato čísla...



Teď zpětně koukám, že v textu se uvádí:

Pancéřování lodi bylo, jak je uvedeno výše, provedeno velmi kvalitně a masivně. Boční pás měl maximální tloušťku 320 mm nahoře a od zhruba jedné třetiny výšky se směrem dolů klínovitě zužoval na tloušťku 170 mm. Horní paluba byla chráněna pancéřem tloušťky 48,3 mm a další paluba měla tloušťku 150 mm. Přední přepážka měla tloušťku 150 mm, pancéř věží a barbet dosahoval tloušťky 350 mm.

Takže se omlouvám...

[Polarfox]

V pohodě, ale i tak je to 350mm a ne 320mm, na Military je to trošku pomotaný, včetně spodní paluby (150mm ani omylem, max. snad 105mm u zkosené části, přičemž u Bismarcku je to 110mm, čímž se kompenzoval slabší pás, Tirpitz snad měl v některých důležitějších oblastech až 120mm....nezkosené části byly u všech slabší a lítaly dle toho, nad čím se nacházely, tj. strojovna, muniční sklady atd.).

[T-35]

Wotan je legendární spíše proto, že se z ní legenda udělala.

Chtěl jsem Bismarcka porovnat s jedinou třídou lodí která je mu hodně podobná (navíc je taky od Němců). Tedy přestože je na tom podle mého s pancéřovou a protitorpédovou ochranou Scharnhorst podobně, byl Bismarck z jakýchsi důvodů odolnější. Už to kolik zásahů z Rodneyho a King George V snesl je obdivuhodné, že nedošlo k žádnému proniknutí granátu do muničního skladiště, i když do něj stříleli na tak krátkou vzdálenost. Scharnhorst (či Gneisenau) pokaždé když byly zasaženy torpédem, vedlo to k dosti velkému poškození. Netýká se to však jen těchto lodí. Snad každá lod na světě utržila po torpédovém zásahu nějaké to větší poškození, nabrání aspon 1000 tun vody, ...Třeba když si srovnáme Bismarck s třídou Vittorio Veneto - u ní je PT ochrana hodnocena většinou lépe než u Bismarcka - ale jak to bylo v praxi? Vittorio Veneto v bitvě u mysu Matapan po zásahu nabralo 4000 tun vody a bylo vážně poškozeno. Littorio v Tarentu po 3 zásazích bylo úplně vyřízeno a torpéda jí udělaly díry o průměru plus minus 10x10 metrů. Oproti tomu Bismarcku po zásahu z letadla z lodi Victorious výbuch jen odrýpl trochu barvy. Zásah z letadla od Ark Royalu způsobil jen malé průniky vody. Jen onen zásah do kormidla způsobil větší škodu, ale tam byla zranitelná každá lod. Každopádně při "normálních zásazích" do trupu Bismarcku, snad opravdu jako jediné lodi na světě, to neudělalo prakticky nic. Někdy se to vysvětluje tím že torpéda do něj narazila moc vysoko, do hlavního pancéřového pásu, a proto to nezpůsobilo požadovaný efekt. Ale proč se to tedy alespon někdy nestalo i u jiných lodí které byly torpédovány? Zatím se zdá že onen Wotan opravdu byl zázračný a u Scharnhosta bud ještě nebyl tak kvalitní nebo jej bylo použito méně než u Bismarcka. Ale jestli má někdo jiné vysvětlení, tak by mě to zajímalo

[Alchymista]

Našiel som toto - ruská verzia wiki Special treatment steel https://ru.wikipedia.org/wiki/STS_%28%D ... B%D1%8C%29
tabuľka -
|štát . . . . . . . . . . . . . . || USA . . . . . || Nemecko . || Nemecko . || Taliansko . . || Anglicko . . . || Japonsko
|typ ocele . . . . . . . . . . .|| STS . . . . . || Wsh . . . . || Ww . . . . . . || PONCV . . . || Post-1930 NCA || CNC
|výrobca . . . . . . . . . . . .|| Carnegie . .|| Krupp . . . || Krupp . . . . || Terni . . . . || všetky . . . || Všetky
|obdobie výroby. . . . . . . || 1910—1960 || 1925—1945 || 1925—1945 || 1929—1943 || 1926—1946 || 1931—1945
? pevnosť v ťahu, kg/mm² || 77,4—87,9 .|| 90,0—99,8 . || 64,7—82,3 || 80,2 . . . . . || 84,4 . . . . || 77,3—85,8
? medza pevnosti, kg/mm² || 52,7—59,8 .|| 64,7 . . . . . || 57,8 . . . . || 63,0 . . . . . || 59,8 . . . . || 59,8
|relatívne predĺženie . . . || 25 % . . . . .|| 16 % . . . . . || 22 % . . . . .|| 17,10 % . . . || 25 % . . . .|| 22 %
|relatívne stlačenie . . . . .|| 68 % . . . . || 53 % . . . . . || 65 % . . . . .|| 56 % . . . . . || 60 % . . . . || 58 %
|tvrdosť Brinell, HBW . . . || 200—240 . . || 250—280 . .|| 180 . . . . . || 225 . . . . . . || 225 . . . . || 225

je oceľ Krupp Wsh oceľ "Votan" ??? Ostatné ocele totiž dosť zreteľne prevyšuje pevnosťou v ťahu, medzou pevnosti a tvrdosťou

[komisař]

Máš pravdu v tom, že Bismark byl zasažen do hlavního pancéřového pásu, navíc leteckým torpédem ráže 457 mm: Italské bitevní lodě, které uvádíš, měly zcela jiný systém protitorpédové ochrany, tzv. Pugliesse. V tom by mohl být ten rozdíl, i při zásahu stejnou ráží, ale torpédy nastavenými na větší hloubku, nebo zásah do slabší části bočního pásu. Bismark měl stejnou sílu po celé délce, italské měly 350 mm uprostřed, ale směrem k oběma koncům se ztenčoval až na 70 mm. Takže do které části byly zasaženy ? Navíc Italské měly válec, který tlumil zásah, ale za cenu "nabrání" více vody, oproti víceméně horizontálním přepážkám u Bismarka. Vím, že je to hodně zjednodušené, ale v principu by to mělo vysvětlovat ty rozdíly.

[Aaron Goldstein]

je oceľ Krupp Wsh oceľ "Votan" ???

Wsh je Wotan Starrheit... Takže ano, je...
(zdroj: http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm)

[Scrat]

Pánové, mám dojem že si pletete "pojmy a dojmy".
Kruppova homogenní ocel Wsh (Wotan Starrheit) se na lodích používala jen velmi minimálně. Našli byste ji například na krycích štítech protiletadlových děl ale v samotné konstrukci lodě jen velmi málo. Jejím hlavním využitím bylo pancéřování kokpitů letadel, na rozsáhlejší použití na lodi byla hodně náročná na výrobu a velmi drahá. Jako tvrdý homogenní pancíř Němci používali Wotan Harte (Wh) a jako měkký pancíř Wotan Weich (Ww). http://www.combinedfleet.com/metalprp.htm
Ale tyhle materiály nemají nic společného s hlavním trupovým pancířem, ten se vyráběl z vysokoprocentní chromniklové povrchově tvrzené oceli KC/nA. Vlastně mám dojem že všechny pancéřové desky s tloušťkou nad 9-10 cm byly z této oceli.

Je to stejné jako u Američanů. Ti například u velkých lodí nepoužívali běžnou konstrukční ocel ale homogenní materiál STS ovšem boční pancíř byl z povrchově tvrzené oceli (Armor class "A").
A podobné materiály a schémata pancéřování používali i Britové, Japonci Italové nebo Francouzi.

Scrat

[T-35]

komisař:
Pak ovsem musime konstatovat ze PT ochrana Bismarcku je neporovnatelne lepsi, kdyz mu nehrozilo zadne velke nabirani vody po vice jak 2/3 delky lodi a nevznikalo temer zadne poskozeni, a to i bez slozitych systemu jako na tride VV. Torpeda pouzita v Tarantu prave by mela byt nastavena na mensi hloubku, protoze to bylo v pristavu kde byla voda melka. Zvlastni je ze pokud byl Bismarck zasazen torpedem nastavenym na melkou hloubku z Victoriousu, ze by to same nastavovali na Ark Royalu?

[komisař]

Už to tady možná bylo, ale podívejte se na tento odkaz a porovnávejte. Já se výjímečně zdržím ( zbaběle HAHA ) a budu čekat, jak to dopadne....

http://warships.wz.cz/fusion_forum/view ... read_id=39

[cupo84]

Nejaku dobu sa mi hodi hlavou myslienka na ,ponorny kriznik,.rozhodol som sa to tu popisat - co si o tom myslia palbaci. Da sa povedat, ze sa jedna o rozvinutie myslienky ponornych (topedovych) clnov alebo delovej ponorky. Plavidlo by malo zakladny dizajn ponorky s nuklearnym pohonom. S tymito rozdielmi - 1, ponor by nemusel byt velky - 100m staci.2 torpedomedy by boli, ale v redukovanom pocte oproti klasickej ponorke.3, veza by bola mierne vacsia aby sa tam zmestil prehladovy radar-dosah aspon 200km a navadzaci radar protilietadlovych striel.Pre kazdy 90 stupnovy sektor jeden radar 4, vyzbroj (dajme tomu ze sa jedna o ruske plavidlo) - 48x S-350 a 24x Klub. Plavidlo by sa presuvalo zvycajne ponorene ale bojovu cinnost by zvycajne viedlo vynorene.
Vyhody - Ste schopny dostat skryte (tj. ponorene) do priestoru silne vyzbrojene plavidlo. Je to tazky ciel pre protiponorkove lietadla kedze ma protilietadlove strely. Protilodne strely moze tiez zostrelovat alebo sa ponorit.Malo by to byt relativne stealth- nad hladinov je len mala cast trupu a veza. Nevyhody - znacna cena.

(ak je to mimo alebo sa to sem nehodi, prosim admina o zmazanie)

[Aaron Goldstein]

Co by měl takový ponorný křižník za výzbroj???

Protože pokud by se jednalo o výzbroj proti hladinovým a pozemním cílům, tak to už dnes dokáže např. třída Los Angeles, která je schopna odpálit Tomahavky a nebo střely s plochou dráhou letu... Zároveň má torpéda a protilodní střely Harpoon...
Jediné, co jí tedy chybí je nějaká silnější AA výzbroj...

[cupo84]

Ako je hore uvedene, okrem ostatneho aj protilietadlove (dajme tomu) 48x S-350
https://en.wikipedia.org/wiki/Vityaz_missile_system

[Aaron Goldstein]

Mě osobně přijde jednodušší stávající koncepce... Protože nějaké větší navyšování výzbroje by také navyšovalo velikost (a také hmotnost) a tím by výrazně trpěla obratnost... Navíc třída LA je schopná odpalu pokud ne přímo pod hladinou, tak při minimálním vynoření... Pobyt na hladině (a tedy v dosahu letadel) je minimální...

[Polarfox]

cupo84: Asi nejzásadnější otázka - k čemu by mělo být takové plavidlo dobré? Co by vlastně mělo za úkol?

Jinak je to velké, drahé, paradoxně slabě vyzbrojené (viz. dále), málo univerzální, patrně omezené i ve volbě operační oblasti a manévrovatelnosti (?). Obdobný počet (ba i více) protilodních/protizemních střel (Klub) dokáže nést i konvenčnější plavidlo a protiletadlová výzbroj je naopak zbytečně předimenzovaná. Na ochranu před protiponorkovými letouny stačí i menší množství méně výkonných střel, což opětovně snižuje nároky a cenu. Dále by takovéto plavidlo mělo omezené možnosti podvodního boje.

Podle mě příliš restrikcí na něco, co se dá zajistit pomocí menšího a levnějšího plavidla, s mnohem univerzálnějšími možnostmi. Dnešní moderní ponorky to prakticky splňují, nebýt protiletadlových střel.

[cupo84]

Priznavam ze sa jedna o hruby odhad. Ale trieda Jasen ma 40 VLS pre Kluby. S-350 ma mensie rozmery ako Klub tak by sa to tam mohlo vojst, pri redukovanom pocte Klubov. Zaroven Jasen moze ist do 600m a ja navrhujem len 100m, takze vnutorne rozlozenie moze byt ine. Zrazu mas (mimo ine aj) protiliedlavu bateriu ktora sa moze vynorit hocikde. A protiponorkove lietadla samotne si proti niecomu takemu ani neskrtnu.

[cupo84]

Re Polarfox: K comu by bolo dobre? Mas plavidlo s vyzbrojou fregaty/krizniku ktore je docela stealth (kedze sa dokaze pohybovat aj pod hladinou), takze by mohlo byt schopne sa objavit necakane v nejakom priestore. Mimo ine napr. A, V blizkosti namornej/leteckej/pozemnej (zasobovacej) zakladne ktoru by napadalo Klubmi. Protivnik by predpokladal ponorku, a doslo by mu o co ide az ked by nejako to protiponorkove spadlo. B, Vytvoris letecky most aby si sa dostal na planete z bodu a do bodu b. Ten letecky most povedie ponad vodne plochy a zrazu sa ti vdaka tomuto plavidlu par plne nalozenych transportakov strati.

Na druhej strane uznavam tvoje argumenty. Je to take ,,ani ryba,ani rak,, , ponorne plavidlo s cenou nuklearnej ponorky alebo renesancia franc. delovej ponorky.