Tu-160

[Alchymista]

Samozrejme - maximálny náklad paliva pre Tu-160 je podľa ruskej wiki 148 ton. Ak na zemi natankuje len tretinu, do výšky bude ťahať o sto ton menej (len 175 oproti 275 ton), takže letovú výšku alebo výšku tankovnia nastúpa rýchlejšie, s menšou spotrebou paliva, z kratšej dráhy, atď. Potom vycucne jeden-dva Il-78/Il-78M (nosia maximálne 118/126 ton paliva, z toho 26/38 ton v trupových nádržiach) a plne pripravený na cestu - praktický dolet bez doplnenia paliva je uvádzaný 12300km, s takýmto dotankovaním to bude blízko alebo i cez 14000km, takže akčný rádius prekročí 6500, možno i 7000 km...

S ohľadom na predpokladanú "žravosť" motorov NK-321 počas stúpania môže byť tankovanie vo vzduchu výhodné aj ekonomicky - Il-78 zožerie pri vytiahnutí rovnakého množstva paliva do výšky tankovania o hodne menej.

---

---

julesák - čo to má byť? Vyzerá to síce na prvý pohľad ako optické snímače, ale evidentne je to pohyblivé - nejaké kamery, či dokonca žiariče (laser...). Hypotéza: ďalšie rozvinutie idee zariadenia "Prezident"?

[kenavf]

Mám takový pocit, že zmíněné dotankování ve výšce je hlavně pro dosažení úspory neseného paliva spotřebovaného k "vytažení" tun do výšky.
Jednoduše, palivo vynese do výšky " soumar" a já mohu letět dál s plnými nádržemi, když ho podojím ve výšce.

Ja by som to zase videl v tom zníženom riziku pre potrebu núdzového pristania(resp. potreby okamžitého pristania).Neviem s akou maximálnou zásobou paliva môže pristávať.V prípade technických problémov by čakanie na klesnutie množstva paliva pod dovolenú hodnotu,mohlo znamenať stratu lietadla.
O ekonomike by som tiež pochyboval,pretože štart tankeru na okamžité doplnenie je dosť drahá záležitosť.
Ak sa to okamžité dotankovávanie deje tak dôvody by som videl tieto:
1)TU-160 možno nedokáže odštartovať s plnými nádržami,ale letieť s plnými nádržami dokáže.
2)Štart s plnými nádržami podstatne vplýva na skrátenie životnosti draku.
3)Pri štarte s plnými nádržami sa spotrebuje toľko paliva že by už lietadlo nemalo na bezpečnú cestu tam aj späť s dostatočnou rezervou.

Klasické dotankovávanie by sa z taktického hladiska snáď malo robiť niekde "po ceste" tam alebo späť,kde je ešte tanker mimo nebezpečia nepriateľskej PVO

Tankovanie po štarte tuším vyžadoval aj SR-71,ale tiež neviem skutočný dôvod.

[Alchymista]

Diky - maximálnu pristávaciu hmotnosť som trestuhodne "opomenul", a pre stroj, nesúci jadrové zbrane, je to veľmi kritická záležitosť...

Myslím, že dotankovanie nie je "okamžité". Štartujú vôbec tankery z tej istej základne, ako Tu-160 alebo štartujú zo základne "niekde na trase"?
V akej výške prebieha tankovanie za letu?
Tu-160 nastúpa do 8000 metrov za nejaké dve-tri minúty (max. stúpavosť 4400m/min), plne naložený tanker sa bude do výšky určite trápiť o dosť dlhšie - minimálne tak 10-15 minút.
Je teda vhodné, aby tankovanie prebehlo "niekde ďalej" od miesta štartu bombardérov, na ich plánovanej trase, tým získajú tankery prepotrebný čas na nastúpanie do potrebnej výšky. Predokladám totiž, že tankery a bombardéry dostanú pri poplachu povel k štartu súčasne - nedá sa predpokladať, že bombardéry budú v prípade napadnutia vyčkávať až na signál, že tankery sú už na mieste.

SR-71 - tam bol problém podobný, a mám dokonca dojem, že Blackbird ani nemohol s plnými nádržami odštartovať. Druhý problém bol údajne v notorickej netesnosti nádrží - Blackbird sa musel ohriať na "prevádzkovú teplotu", aby nádrže tesnili. Síce mi to pripadá divné, ale v takom prípade by musel nejaký úsek po štarte s poloprázdnymi nádržami preletieť nadzvukovou rýchlosťou, aby sa ohrial, a potom zasa spomaliť na stretnutie s tankerom...

[kenavf]

Diky - maximálnu pristávaciu hmotnosť som trestuhodne "opomenul", a pre stroj, nesúci jadrové zbrane, je to veľmi kritická záležitosť...

Myslím, že dotankovanie nie je "okamžité". Štartujú vôbec tankery z tej istej základne, ako Tu-160 alebo štartujú zo základne "niekde na trase"?
V akej výške prebieha tankovanie za letu?
Tu-160 nastúpa do 8000 metrov za nejaké dve-tri minúty (max. stúpavosť 4400m/min), plne naložený tanker sa bude do výšky určite trápiť o dosť dlhšie - minimálne tak 10-15 minút.
Je teda vhodné, aby tankovanie prebehlo "niekde ďalej" od miesta štartu bombardérov, na ich plánovanej trase, tým získajú tankery prepotrebný čas na nastúpanie do potrebnej výšky. Predokladám totiž, že tankery a bombardéry dostanú pri poplachu povel k štartu súčasne - nedá sa predpokladať, že bombardéry budú v prípade napadnutia vyčkávať až na signál, že tankery sú už na mieste.

SR-71 - tam bol problém podobný, a mám dokonca dojem, že Blackbird ani nemohol s plnými nádržami odštartovať. Druhý problém bol údajne v notorickej netesnosti nádrží - Blackbird sa musel ohriať na "prevádzkovú teplotu", aby nádrže tesnili. Síce mi to pripadá divné, ale v takom prípade by musel nejaký úsek po štarte s poloprázdnymi nádržami preletieť nadzvukovou rýchlosťou, aby sa ohrial, a potom zasa spomaliť na stretnutie s tankerom...

Vlákno o SR-71 som nenašiel tak to dám sem,keď sa to tu nakúslo.
V 3:00 min zábery ako tečú nádrže.So suchou hlavou by ste asi neprešli popod lietadlo.Ešte šťastie že to palivo je ťažko zápalné.V 6:00 zase záber na tečúce lietadlo a zmienka o tom,že lietadlo po vzlete má v podstate prázdne nádrže a musí sa do pár minút stretnúť s tankerom.Akú rýchlosť musí lietadlo dosiahnuť na dotesnenie nádrží tam tuším nespomínali.

[Skeptik]

Pánové, k tomu tankování. Klíčovým je zkratka MTOW ... maximum take off weight.
Každé letadlo je schopno letět s hmotností vyšší než je hmotnost, se kterou dokáže odstartovat. Ale ne každé umí tankovat za letu.
Pokud startuje s tím, s čím i dál letí, tak MTOW znamená "plné nádrže" a snížený payload (u bombardérů zbraně), nebo plný payload a poloprázdné nádrže.
Další už odvozené, a zde zaznělo:
- proč tahat do operační výšky všechno palivo, když stejně budu tankovat
- proč doplnit, to co jsem spálil při stoupání a zvýšit tak doletu, když mohu dotankovat
- proč v případě problémů vypouštět nouzově palivo abych snížil hmotnost z MTOW na maximum loading weight (snížit hmotnost odhozem payloadu se nedoporučuje ani u airlinerů, natož u jaderných bombardérů )

[skflanker_]

Zaujímavé zábery na naloženie a vypustenie striel:

http://youtu.be/6Boi_EPXBq0

http://youtu.be/JhO_hC32pd0
Zdroj ruské MO http://function.mil.ru/news_page/countr ... 233@egNews

[Julesak]

Tu-160 má za sebou prvé ostré bojové nasadenie vôbec - a to pri útokoch na pozície Islamského štátu (a iných nelegálnych skupín) v Sýrii:

Podľa záberov z bombovnice boli použité strely Ch-101, pre ktoré ide tiež o bojovú premíeru.

Rovnako boli použité bombardéry Tu-22M3, a to s konvenčnými bombami s voľným pádom OFAB-250-270. Pre ne to ale pochopiteľne nie je krst ohňom, kedže bolovali už v Afganistane, v Čečensku či v Gruzínsku. Kedže vlákno o ňom tu zatiaľ nie je, dávam video sem:

[Sholva]

Říkal jsem si kdy Rusko vypustí tahle letadélka. Medvěda taky už pustili, ne? Přijde mi to mnohem rozumnější cvičení než lety po hranicích vzdušných prostorů NATO - tady si posádky celkem bezpečně "čuchnou k střelnému prachu", proletí se paliva nastejno a ještě se otestují v ostrém provozu zbraně do té doby jen zkoušené. Nehledě na to, že je málo co tak demoralizující jako nálet takových monster...

[Dzin]

Ona je otázka efektivnosti nasazení strategických bombardérů v podobném typu konfliktu. Jak ukázalo nasazení třeba za Vietnamské války nebo sovětské intervence v Afghánistánu, obvykle jsou více zasažení civilisté, než zájmové cíle tedy nepravidelné jednotky či jejich infrastruktura.

[skelet]

USA nasazuje svou trojku bezne

[cover72]

Leč se zaměřovacími kontejnery a přesně naváděnou municí kvůli omezení "kolaterálních škod:


Ty Ch-101 z Tu-160 jsou v tomto řekněme principiální ekvivalent Koalicí běžně užívaného JDAMu... Akorát trošku větší.

Tu-22 se "hloupými" bombami a kobercovými nálety je samozřejmě trošku prasárna, ale tak se halt šetří - a Rusové nemají žádnou vnitřní opozici, která by špičkám Kremlu a Bílého domu (toho ruského) myla hlavy po každém mrtvém syrském civilovi.

[Dzin]

skelet:
Samozřejmě, ale co tak vím, obvykle to není moc efektivní v porovnání s použitou leteckou municí. Problém je, že když útočím na podobného nepřítele, jakým je IS, je využití těžkého bombardéru diskutabilní. Jejich primárním cílem je útok na infrastrukturu nepřítele. Jenže ten reálně infrastrukturu nemá resp. má ji primární a sekundární, kdy primárně využívá (nebo spíše zneužívá) místní civilní infrastrukturu. Když ji zničím, sice bojovníkům uškodím, ale primárně uškodím civilistům. Následné znovuvybudování nestojí bojovníky nic, protože si to udělají místní. Bojovné skupiny potom spíše na místní infrastruktuře parazitují.
Pokud jde o útok na sekundární infrastrukturu nepravidelných útvarů (sklady zbraní atd.) to jsou spíše bodové cíle o malé velikosti. Na jejich zničení obvykle stačí jedna dvě pumy, takže je potom opět otázka, zda toto ospravedlňuje nasazení těžkého bombardéru. Se stejnou přesností je může donést i menší letoun za daleko menší náklady.

[cover72]

Dzin: uchází ti pointa využití strategických bombardérů v asymetrických konfliktech. Dnes umí nosit stejný arzenál jako stíhací bombardéry, ale mít ji více a přitom vydržet nad bojištěm o hodně déle - a v tom to je. Namísto abys musel nad bojištěm rotovat co dvě hodiny tři F-15 či Su-30 tam klidně 6 hodin vydrží jediný těžký bombardér s tou samou municí, akorát "krát moc" (B-1B může nosit uvnitř pumovnice 24 JDAMů - kterým tak nevyprchává resurs na aerodynamiku, jen na otřesy -; srovnej s počtem stíhacích bombardérů, které by ti tam unesly tentýž náklad).

B-1B a Tu-160 přitom létají i stejně rychle, jako ty F-15E či Su-30, takže:
1) pokryjí stejné území stejně rychle
2) se zaměřovacím kontejnerem jsou stejně přesné
3) mají násobně větší výdrž "on-station"
4) jeden letoun unese násobně více munice -> je potřeba násobně méně letů

Proto nad Sýrií při CAS Kurdů tak často vidíš B-1B.

Jediné omezení u Tu-160 je tom, pro jaké zbraně je schválený a zda může nosit zaměřovací podvěs, nebo zda má alespoň radar schopný zaměřovat bodové cíle skrze SAR jako B-2 a s tímto režimem zaměření použitelnou munici, analogickou k JDAM. Což je otázka na místní znalce VVS
S ŘSPDL je to samozřejmě spíše demonstrace síly a "nezastrašení se", než že by to mělo tento cenově-šetřící efekt.

Co se bombardování infrastruktury týče, ani zde nejsou těžké bombardéry od věci. Rusové mají v tomto volnější ruku, takže čerstvě napadli cisterny s ropou, kterou ISIS prodává všem okolo (od Assada přes anti-ISIS opozici a Turecko až po EU), které ovšem řídí civilní řidiči z Turecka a Sýrie a které patří tureckým a syrským firmám, kvůli čemuž si na ně Západ netroufl - a právě zde se nesmírně hodí schopnost "viset" nad cílovou oblastí dostatečně dlouho, než rozvědka zjistí, zda ta generická, bílá cisterna veze ropu ISIS a tedy je to cíl, nebo zda verze něco jiného od někoho jiného a tedy je to ne-cíl... A přitom být schopen to pak na ni okamžitě hodit, než zase odjede mimo dosah rozvědky a nikdo nebude vědět, čí je.

Zajímalo by mne, jak vychází srovnání letové hodiny takto vyčkávající stíhačky a strategických bombardérů - myšleno "all inclusive" včetně resursu motorů a letových hodin draku. Třeba B-2 má resurs spočtený na minimálně 30,000 letových hodin zatímco F-15E na 16,000, takže se započtením GO a násobně menšího počtu strojů by to mohlo vyjít poměrně velmi konkurenceschopně.
A co teprve kdyby Rusové doplnili Tu-95 zaměřovacím kontejnerem jako Američané B-52 - to by cenově vzato mohlo být zatraceně zajímavé.

[rabo]

Leč se zaměřovacími kontejnery a přesně naváděnou municí kvůli omezení "kolaterálních škod:

Su-24, Su-34/Tu-22M3/ Tu-160 nepotrebujú optické podvesy. Majú optiku už integrovanú v lietadlách. Tie zábery zo Sýrie sú robené z vnútorných optických prístrojov a že sú pekné ?

skelet:
Samozřejmě, ale co tak vím, obvykle to není moc efektivní v porovnání s použitou leteckou municí. Problém je, že když útočím na podobného nepřítele, jakým je IS, je využití těžkého bombardéru diskutabilní. Jejich primárním cílem je útok na infrastrukturu nepřítele. Jenže ten reálně infrastrukturu nemá resp. má ji primární a sekundární, kdy primárně využívá (nebo spíše zneužívá) místní civilní infrastrukturu. Když ji zničím, sice bojovníkům uškodím, ale primárně uškodím civilistům. Následné znovuvybudování nestojí bojovníky nic, protože si to udělají místní. Bojovné skupiny potom spíše na místní infrastruktuře parazitují.

Ale ak sa použije proti rafinériám a obrovským zoskupeniam cisternových aut ? Tam to je potrebné len bombardovať presne, ale len s "hlúpou" muníciou. Už tu bol spomínaný Ruský letecký systém umožňujúci presné bombardovanie pomocou nenavádzanej munície. Posledné zábery z použitia Tu-22M3 proti "zmrdom" to ukázali .

ISIS nie sú Afgánci skrytí v jaskyniach, ale je to neuznaný , ale fungujúci štát. Majú značnú infraštruktúru. Jedna dve bomby často stačia, veď preto tam nerobia Rusi kobercové bombardovanie, ale sú ciele kde je vhodné hodiť presne 24 250 kg bômb.

Proto nad Sýrií při CAS Kurdů tak často vidíš B-1B.

To fakt ? Je možné nájsť aspoň jedno video ?


Pokračovanie videa po zhodení 250Kg bômb z Tu-22M3

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 4RLLOAwp7A

Jediné omezení u Tu-160 je tom, pro jaké zbraně je schválený a zda může nosit zaměřovací podvěs, nebo zda má alespoň radar schopný zaměřovat bodové cíle skrze SAR jako B-2 a s tímto režimem zaměření použitelnou munici, analogickou k JDAM. Což je otázka na místní znalce VVS
S ŘSPDL je to samozřejmě spíše demonstrace síly a "nezastrašení se", než že by to mělo tento cenově-šetřící efekt.

B-2 je irelevantná. Treba tam stroj ktorý odnesie a vypustí to čo mu na základni naládujú. Aké fajnovinky dokáže B-2 sú nepodstatné. Už keď sa projektovali tak sa vedelo, že ich je to blbosť. Nevedeli byť použiteľné proti VZ a nevedia ich použiť ani proti posratým teroristom. Rusáci dajú na svoje Su-24 a Tu-22M3 zariadenia za pár cheche a dokážu blbú muníciu hádzať s malou odchyľkou. Odskúšaná a zavedená.

A co teprve kdyby Rusové doplnili Tu-95 zaměřovacím kontejnerem jako Američané B-52 - to by cenově vzato mohlo být zatraceně zajímavé.

Tu-95MSM sú už v štádiu skúšok, ale bude to bez kontajnéra, len nosič. Čo tam po Tu-95, ale ak začnú riešiť modernizáciu Tu-22 ? To len bude plaču !

[cover72]

rabo:
ano, videa jsou a dokonce i rozhovor s posádkami, viz zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=226284#p226284

B-2 jsem zmiňoval proto, že nemá elektroptický podvěs a tudíž může zaměřovat cíle jen SAR radarem nebo se spolehnout na jejich ozáření jiným návodčím /FAC(A) či JTACS/, přičemž jsem si myslel, že Tu-160 je na tom stejně (akorát nevím, zda má SAR). Pokud má skutečně Tu-160 integrovanou palubní optotroniku na úrovni zaměřovacích kontejneru a vč. značkovacího laseru a dálkoměru napojeného na rušení odolné GPS (to prosím rozveď), potom je má poznámka o B-2 skutečně irelevantní.

Tu-95MSM sú už v štádiu skúšok, ale bude to bez kontajnéra, len nosič. Čo tam po Tu-95, ale ak začnú riešiť modernizáciu Tu-22 ? To len bude plaču !

Tohle jsem popravdě nějak nepochopil - ani "nosič bez kontejneru" s Tu-95MS, ani pláč ohledně Tu-22. Můžeš to rozvést?

[Alfik]

Rusové nemají žádnou vnitřní opozici, která by špičkám Kremlu a Bílého domu (toho ruského) myla hlavy po každém mrtvém syrském civilovi.

Dost jim v tom napomáhá i to, že mají podstatně nižší (a tedy lepší) poměr "kolaterálních" a "žádaných" zásahů.
Což je mimo jiné a především dáno tím, že si vybírají jiné cíle... ale to je politika, současnost a navíc ukazuje USA v nepříznivém světle takže už mlčím páč to je na Palbě zapovězeno

[Sholva]

Politika sem, tam. Ono prostě strategické bombardéry mají smysl právě a pouze v asymetrickém konfliktu - proti kvalitativně stejně silnému protivníkovi jsou odsouzeny k rychlému sestřelu. Ale právě v asymetrických konfliktech se ukazuje jejich současná síla - a protože to víceméně shrnuli kolegové výše, nemá cenu to opakovat... Jejich původní účel je věcí minulou, ale pro takovéto aplikace se hodí ještě líp...

[keldor]

Politika sem, tam. Ono prostě strategické bombardéry mají smysl právě a pouze v asymetrickém konfliktu - proti kvalitativně stejně silnému protivníkovi jsou odsouzeny k rychlému sestřelu. Ale právě v asymetrických konfliktech se ukazuje jejich současná síla - a protože to víceméně shrnuli kolegové výše, nemá cenu to opakovat... Jejich původní účel je věcí minulou, ale pro takovéto aplikace se hodí ještě líp...

A pravě na to co píšeš strategické bombardéry před desítakym let odpověděli tím že získaly schopnost odpalovat ŘSPDL s atomovkma aby mohli plnit svoje mise s minimálním rizikem sestřelu .
Takže mají smysl ve všech druzích konfliktu a umí se prosadit v celé řadě bojových situací .

Mluvím o nadupaných strategických bombardérech všeobecně takže nejen o těch ruských nebo amerických

[Polarfox]

Dost jim v tom napomáhá i to, že mají podstatně nižší (a tedy lepší) poměr "kolaterálních" a "žádaných" zásahů.

Že to tak ovšem je v podstatě vědět nemůžeme, protože to zpravidla "překvapivě" proudí z jednoho zdroje a ověřit to moc nelze. A tam už se nalovilo amfor, pohladilo tygrů a vykonalo obecně bohatýrských skutků, že bych to bral přinejmenším se zdravou skepsí. Už pomalu druhý den ruské angažovanosti v oblasti se tloukli v prsa, že už toho vykonali mnohem více, než koalice za celé měsíce. A vše jde jak po drátkách...nikdy se nic nepokazí, nikde žádná chyba, jen stále větší a větší a dokonalejší výkony...no není to nádhera?

[danny1691]

Úspěch úměrný podceňování?

Nemělo s tím co dělat to mohutné cvičení armády RF? Přesuny vojsk na druhou stranu RF a cvičení v neznámém terénu. Důkladná příprava operace? Atd, atd? Je tu dost ex profesionálů na to, aby to bylo jasné.

Na AK to máte se vším všudy.

Spíš je toto příspěvek do Hospody a proto to nechám na uvážení modů, jestli tu zůstane či se přesune nemo zmizí.