T-64: revoluční tank

[Alchymista]

Americký výcvikový film o T-64 a T-72

[Dzin]

Článok dosť presvedčivo dokazuje, že podvozková časť T-64 bola v 70. a začiatkom 80. rokov lepšia, spoľahlivejšia a aj lacnejšia ako u T-72... Čo vyvoláva niektoré otázky...

Jj je to zajímavé. Začíná se spíše ukazovat, že brojení proti T-64 bylo otázkou spíše konkurenčního boje. Jak je na tom porovnání kvality motoru? Tam jsme četl, že to byl největší problém, ale většina údajů je z počátečního období provozu, Zaloga uvádí životnost 300 hodin z roku 1970.

Teprve verze T-64A je zlepšení, ale jak už jsme předeslal, ta přichází k jednotkám až později a tehdy už musí čelit daleko lepším tankům NATO

Ehm, a to konkrétne ktorým?? Leopard 1 a M-60. Možno tak Chieftain, ale tých bolo v Európe koľko?

Myslel jsem, že v té době mělo NATO k dispozici už lepší tanky než předtím a případná dominance T-64A už nebyla tak zásadní.

[rabo]

Alchymista, treba dávať pozor na to , že už zhruba od roku 2005 beží vojna medzi Ukrajinskou vetvou sovietskej tankovej školy vedená Tarasenkom a Ruskov vetvou "Utralvagónskou" vedenou Choloptovom . A niekedy je problém sa tam zorientovať. Je to škoda, lebo kedysi spolu riešili špičkoví web BTVT a teraz sa "trhajú ako psi " .

Jj je to zajímavé. Začíná se spíše ukazovat, že brojení proti T-64 bylo otázkou spíše konkurenčního boje. Jak je na tom porovnání kvality motoru? Tam jsme četl, že to byl největší problém, ale většina údajů je z počátečního období provozu, Zaloga uvádí životnost 300 hodin z roku 1970.

Akého brojenia proti T-64 ? Bolo ich postavené tisícky kusov. Vždy boli nadradené v danom čase verziám z Uralvagonzávodu . Z T-64 sa prešlo na špičkové T-80 a z nich na T-80U/UD. V 80. rokoch bola T-80U s daným systémom riadenia výzbroje, so systémom riadenia raketovej výzbroje, so špičkovými projektilmi , perfektnou pasívnou obranou,malými rozmermi , automatom nabíjania...ani termovízor 1. generácie to neprekonal. Vrátim sa však k T-64B - okrem termovízora super špica. Proklamovaných 300 hodín . Je to málo ? Privezú ich k bojisku, bojujú 2 hodiny. 300 hodín je v čase intenzívnej vojny málo? Toľko ani nebudú na bojisku a ak áno tak im vymenia celý motor. Nešlo o životnosť motorov, ale celých tankov? Koľko km bola životnosť tankov počas 2.SV ?

Myslel jsem, že v té době mělo NATO k dispozici už lepší tanky než předtím a případná dominance T-64A už nebyla tak zásadní.

Ale za krátky čas prišli T-72 a T-64B a T-80 a ich značne vylepšené derivácie.Rovnováha prišla až s príchodom M1A1 a Leo 2 ktoré boli vyzbrojené novými podklaiberkami .No a potom už začína úpadok Rusov.

[arten]

Teprve verze T-64A je zlepšení, ale jak už jsme předeslal, ta přichází k jednotkám až později a tehdy už musí čelit daleko lepším tankům NATO

Ehm, a to konkrétne ktorým?? Leopard 1 a M-60. Možno tak Chieftain, ale tých bolo v Európe koľko?

Myslel jsem, že v té době mělo NATO k dispozici už lepší tanky než předtím a případná dominance T-64A už nebyla tak zásadní.

Ešte raz - aké??
V dobe zavádzania prvých verzií Leo2 a M1 už Sovieti niekoľko rokov produkovali B verzie T-64 aj T-80.
V dobe zavádzania M1A1 a Leo 2A3/A4, Sovieti zavádzajú verzie BV a spúšťajú výrobu T-80U.

EDIT: Rabo o nejakej rovnováhe/prekonaní by som hovoril až v 90tich rokoch...

[Dzin]

arten
Ve chvíli, kdy se na scéně objevuje Leopard 2, Abrams či Challenger už Sovětům ujíždí vlak. Ani modernizované deriváty sovětských tanků (T-64B, T-72B, T-80B) se na ně nechytají a teprve pozdější nejmodernější jako T-80U či T-72B mod. 89 jsou plnohodnotnějším soupeřem, alespoň díky zlepšení pancéřování nasazením Kontaktu 5.

Pokud půjdeme dopředu, zásadní výhoda M60 či Leopardů 1 jsou jejich SŘP a další přístrojová vybavení. Je to primárně zlepšení v rámci boje ve stížené viditelnosti. Sice disponují nižší pancéřovou ochranou, ale v rámci palebné síly nijak zásadně nezaostávají, moderní munice ráže 105mm stačí na probíjení čel tehdejších sovětských tanků. Celkově tedy ve chvíli, kdy je u jednotek dostatečné množství T-64A už se nejedná o tak zásadní výhodu.

[arten]

arten
Ve chvíli, kdy se na scéně objevuje Leopard 2, Abrams či Challenger už Sovětům ujíždí vlak. Ani modernizované deriváty sovětských tanků (T-64B, T-72B, T-80B) se na ně nechytají a teprve pozdější nejmodernější jako T-80U či T-72B mod. 89 jsou plnohodnotnějším soupeřem, alespoň díky zlepšení pancéřování nasazením Kontaktu 5.

Dzine,
nechce sa mi zase točiť dookola veci o ktorých sa tu už x krát diskutovalo...
Len jednu vec pripomeniem - nemecké testy koncom 80tich rokov = tvrdé dáta, žiadne domnienky...

Pokud půjdeme dopředu, zásadní výhoda M60 či Leopardů 1 jsou jejich SŘP a další přístrojová vybavení. Je to primárně zlepšení v rámci boje ve stížené viditelnosti. Sice disponují nižší pancéřovou ochranou, ale v rámci palebné síly nijak zásadně nezaostávají, moderní munice ráže 105mm stačí na probíjení čel tehdejších sovětských tanků. Celkově tedy ve chvíli, kdy je u jednotek dostatečné množství T-64A už se nejedná o tak zásadní výhodu.

Ale toto mi nedá - A akou muníciou?? V tej dobe mali maximálne tak M735. M774 a nemci M111 zavádzajú až zač. 80tich rokov a tie by mohli ohroziť povedzme tak trupy T-64A...

[Skeptik]

Už jsem sem na Palbu dával několikrát odkazy na testy pancéřování tanků T-72B a T-80 zanechaných sovětskou armádou ve Východním Německu. Závěr byl jednoznačný - na počátku 90-tých let neměla americká armáda ve výzbroji žádný protitankový prostředek, který by byl schopen prorazit jejich čelní pancíř vybavený těžkou ERA.
Ale je to marná, je to marný, je to marný ...

Víru fakty neporazíš.

EDIT Sorry, aby to nevyznělo jednostranně - opačně to platilo také. Tedy v případě nejmodernějších tanků M1A2, LeO2, Challenger II

[cover72]

Skeptiku, tedy se musím zastat Dzina - čti přeci pořádně, co píše. Ty tvé "T-72B a T-80 zanechané SA ... vybavené těžkou ERA" jsou to, o čem Dzin píše jako o "T-80U či T-72B mod. 89 ... Kontaktu 5."

Takže ve skutečnosti nejste ve sporu, akorát jeden mluví o koze a druhý o voze

[Skeptik]

Upppps. Moje chybka.
Porovnává Abrams, Leo2 a Challenger a tvrdí, že sovětům v té době "ujížděl" vlak. Automaticky jsem si to spojil se sovětskými souputníky těchto tanků, jimiž jsou T-72B mod.89 a T-80U (2. polovina 80tých let).
Nevšiml jsem si, že ty západní typy srovnává s předcházející generací sovětských tanků

Jinak ty testy se dělaly i na starších T-72A, ale vybavených Kontaktem 5. Se stejným výsledkem, M829A1 neprošla.
Jak na tom byly střely z L7 / M68 vůči originálním T-72B jsem bohužel nikde nenašel. Viděl jsem výsledky ostřelování T-72 z Merkavy, ale to byla Monkey verze.
S tou se M68 s APFSDS s jádrem z ochuzeného uranu vypořádala bez problémů.

[klingy]

Pani ja sa tak troska pripadam a budem troska mimo, totiz, Sovieti maju totiz tak troska bordel v znaceni, svojich pripadvnych pancierov,a s tym potom vznikaju rozne spory ohladom odolnosti ich tankov snazil som nieco zistit o K5, Relikte a najma o naplnach

takze to co chapeme mi pod pojmom K5 dnes nieje cely system dynamickeho panciera, ale len system upevnenia na tank (system vstavaneho dynamickeho panciera), ktory bol 1. krat pouzity na T-80U a neskor vo forme znamych trojuholikoch na veziach T-72B, lenze podstatne su samotne dynamicke prvky, ktore sa vyvijaku prakticky spolu zo zapadnou municiou, takze len somotne prvky 2S22 (povodne pouzite v K5) existuju v troch generaciach, 1. verzia je z roku 85 zavedena spolu s T-80U, druha verzia je z roku 89, spolu s T-72B, a daslia by mala byt spolu zo zavedenim T-90 T-90/A

Rovnako to plati pre Relikt ,to je len sposob instalacie ktore ma byt modularne, do ktoreho boli pouzite novy prvok 2S23, ktory reagoval na zavedenie novych DU penetratorov, M982A2, zaroven som na stranke NII Stali narazil na novy vybusne prvky 2S24 a 2S25 (o ktrom som doteraz nic nepocul) vyvinuty pravdepodobne ako reakcia na M928 A3 resp. A4?, zaroven plati, ze prvky medzi 2S22 (pôvodny. K5) a 2S23, 2S24 resp. 2S25 su zamenitelne, resp. opacne prvky 2S22 mozu byt pouzite v Relikte (Relict je pre export punukany len s prvokom 2S22 da sa to dohladat napr. v propagacnom materiali UVZ pre modernizaciu T-72), Zaroven je dost pravdepodbne, ze modernizovane Ruske tanky dostavaju K5, ale s prvkami 2S23 resp.2S24, 2S25, a vysledky testov by dopadli, rovnako ako na zaciatku 90. rokov....

Takze co s toho vypliva, ze Sovietske tanky boli minimalne co sa tyka panciera v 80 rokoch na urovni zapadnych, a v pripade T-80U aj v co sa tyka FCS, kde sice stracal v termovizii, na druhej strane mal velitel samostatny stabilizovany zameriavac....

edit: upravene nepresnosti a prekelepy

[arten]

Covere - no nie. Dzin tvrdí "Ve chvíli, kdy se na scéně objevuje Leopard 2, Abrams či Challenger už Sovětům ujíždí vlak. Ani modernizované deriváty sovětských tanků (T-64B, T-72B, T-80B) se na ně nechytají" - teda bavíme sa o 1/2 80tich rokov a tam pokiaľ správne vyhodnocujem dostupné info, toto tiež neplatí.
Ako píšem, vtedy mali k dispozícii max. M774 a nemci izraelské M111. To bolo gro munície.
Nemci do Leo 2 vtedy zavádzali prvé verzie 120mm DM o M829 ešte nebolo ani chýru, ani slychu...

[Dzin]

arten
Mluvíme o munici M111 ráže 105mm, kterou získali Sověti od Syřanů, kteří ji ukořistili od Izraelců v bojích v roce 1982. Ta byla testována na tankách T-72 a T-80B a zjistilo se, ža pancéřová ochrana těchto typů nedostačuje proti tomuto typu munice tak, jak by bylo záhodno. Výsledek bylo zesílení předních partijí zmíněných tanků.


Jinak Leopard 2 byl opravdu revolučním tankem, takovým, jakým měl být T-64. Definoval charakteristiky moderního tanku (MBT) a ukázal cestu, kterou se od té doby vyvýjí tanková technika.

[rabo]

Jinak Leopard 2 byl opravdu revolučním tankem, takovým, jakým měl být T-64. Definoval charakteristiky moderního tanku (MBT) a ukázal cestu, kterou se od té doby vyvýjí tanková technika.

A v čom bol revolučný ? To ma celkom zaujíma, lebo tento výraz u Leo - 2 nepoznám. U T-64 to chápem a tak je to chápané a bude chápané v normálnych publikáciách vždy.

Ve chvíli, kdy se na scéně objevuje Leopard 2, Abrams či Challenger už Sovětům ujíždí vlak. Ani modernizované deriváty sovětských tanků (T-64B, T-72B, T-80B) se na ně nechytají a teprve pozdější nejmodernější jako T-80U či T-72B mod. 89 jsou plnohodnotnějším soupeřem, alespoň díky zlepšení pancéřování nasazením Kontaktu 5.

To čumím . To to máš z akých zdrojov ? Som v tom nový a "plácam sa" sa len v mainstríme, kedy prekonali Sovietske APFDS , kumulatívne a PTRS z hlavne, NATO projektily ? Nie som až tak v obraze, ale nemali M1A1 obavy ísť do súbojov s Irackými T-72M a radšej tam išlo letectvo, Bradley s PTRS , delostrelectvo...
Možno si to pamätám zle, lebo fakt som už dnes mimo toho čo sa uvádza v dnešnom strednoprúde , ale tak nejako si pamätám, že Sovietske tanky fakticky od 2 sv až do prvej polky 90. rokov boli špica. Možno sa mýlim, ale vždy sa stretávali s tým najlepším a to ich formovalo. Podľa mňa deriváty T-72 budú vo výzbroji dlhšie ako ich súputníci zo západu.

Pokud půjdeme dopředu, zásadní výhoda M60 či Leopardů 1 jsou jejich SŘP a další přístrojová vybavení. Je to primárně zlepšení v rámci boje ve stížené viditelnosti. Sice disponují nižší pancéřovou ochranou, ale v rámci palebné síly nijak zásadně nezaostávají, moderní munice ráže 105mm stačí na probíjení čel tehdejších sovětských tanků. Celkově tedy ve chvíli, kdy je u jednotek dostatečné množství T-64A už se nejedná o tak zásadní výhodu.

Som za blbečka, ale v čom je lepšia Leo-1 / M-60 voči T-64A so SRP, 125mm kanónom, PTRS, už tam bol asi aj metrologický dátčik , ....To to sa riešilo v 90. rokoch v tlačených médiách a Sov. tanky tam vychádzali špica. Riešiť to v dnešnej dobe, je len dôsledok mainstrímu, nedostatočných informácií a hlavne už značne skreslených informácií.

[Dzin]

rabo
Je to proto, že o T-64 byl rovnou od počátku zámysl konstruktéra postavit revoluční stroj stejně, jako byl přetím T-34. Dopadlo to jak dopadlo. Leopard 2 byl stavěn prostě jako další tank, ale výsledek byla v pravdě nová úroveň tanku. Sice zde byly i ostatní projekty, ale leopard 2 byl první a proto si dovolím přiřknout mu onu revoluční úroveň.

A on opravdu je revoluční, tak jako před ním T-34 byl odstartováním nového posuzování tanků a jejich schopností.


Problém je, že ruská tanková technika je dost často nadhodnocená a to i u odborné veřejnosti. A je to primárně dáno nedostatkem informací o ní kdy se mnohdy předpokládal stav lepší, než reálně byl. Netvrdím, že by byla špatná, je naopak dobrá v dost věcech přímo vynikající, ale mnohdy není na takové úrovni, jako se uvádí.

[arten]

arten
Mluvíme o munici M111 ráže 105mm, kterou získali Sověti od Syřanů, kteří ji ukořistili od Izraelců v bojích v roce 1982. Ta byla testována na tankách T-72 a T-80B a zjistilo se, ža pancéřová ochrana těchto typů nedostačuje proti tomuto typu munice tak, jak by bylo záhodno. Výsledek bylo zesílení předních partijí zmíněných tanků.

Dzine, pri M111 sa uvadza RHAe okolo 400mm, odolnosť trupov T-64B a T-80B sa väčšinou uvádza vyššia napr. http://is.gd/wCScNh a http://is.gd/lx66pB (o veži sa ani nebavme).
Trochu málo na tvrdenie, že "už Sovětům ujíždí vlak. Ani modernizované deriváty sovětských tanků (T-64B, T-72B, T-80B) se na ně nechytají", nie?

Len pripomínam, že od r. 1982 sa aj T-72A vyrába v mod. predného panciera trupu 16-60-105-50. Čo sa zvyčajne odôvodňuje izraelskými skúsenosťami, ale proti monkey verziám T-72, ako tu už bolo spomenuté. O testovaní M111 Sovietmi neviem, poprosím o zdroje prípadne.

Jinak Leopard 2 byl opravdu revolučním tankem, takovým, jakým měl být T-64. Definoval charakteristiky moderního tanku (MBT) a ukázal cestu, kterou se od té doby vyvýjí tanková technika.

Tak s tvrdením, že Leo 2 "definoval MBT" som sa na rozdiel od T-64A ešte nestretol.
Schválne - v čom Leo 2 definuje MBT, čo T-64A nemá?

[Skeptik]

K debatě o revolučnosti T-64 ..... doporučuji přečíst úvodní článek od YAMATA.
Nebo alespoň toto

Během roku byl projekt dále vylepšován, především šlo o zdokonalení pancéřování. Byl použit revoluční způsob zesílení pancéřové ochrany, vrstvený pancíř. Na korbě se jednalo o kombinaci ocel-sklolaminát-ocel, na věži ocel-hliníková slitina-ocel. Takový pancíř byl schopen mnohem lépe odolávat především kumulativním zbraním. Pancéřová ochrana T-64 byla ve srovnání s T-62 až dvojnásobná! Pro ochranu proti radiaci byl vnitřek pancíře opatřen speciálním materiálem. Pro pohon byl použit motor 4TDF o výkonu 560 kW při 2000 otáčkách za minutu. Jednalo se o dvoutaktní motor s dvěmi planetovými převodovkami po stranách motoru, díky takovému řešení došlo k radikálnímu zmenšení motopřevodového prostoru, v porovnání s T-54 cca na polovinu! Další revoluční novinkou bylo řešení výzbroje tanku, kanon U-5TS ráže 115 mm s hladkým vývrtem hlavně byl totiž vybaven nabíjecím automatem, díky čemuž došlo k odstranění nabíječe, zmenšení rozměrů věže a tím i korby. Zavěšení podvozku bylo rovněž velmi moderní, hydropneumatické.

Dají se najít obdobné revoluční změny i konstrukci Lea2?
Pokud ano, je Leo2 taky revoluční, pokud ne, je evoluční.

[Petrz]

Předkládám mojí analýzu ochrany věže T-64B z pohledu kolmo čelně . Na základě níže uvedených předpokladů a na základě průřezu věže mi vyšli dle mne střízlivé hodnoty - čelně 460-630mm vůči APFSDS a 560-770mm vůči HEAT. S kontaktem 1 tak mohl T-64B směle (v odolnosti) soupeřit s tanky M1 abrams,či Leopard 2.

Výchozím předpokladem pro mne bylo, že udávané hodnoty odolnosti věží u moderních ruských tanků platí pro úhel 30° od její podélné osy. Často není úhel udáván, dle mne to však vyplývá i z geometrie věží, kdy při pohledu z úhlu 30° má věž jednotnou (fyzickou) sílu, kolmo čelně je rozložení hmoty značně nerovnoměrné. Blíže to ukazuje obrázek.

Druhým předpokladem je odolnost právě při 30° od podélné osy,vycházel jsem z hodnot 450mm vůči APFSDS a 550mm vůči HEAT. Byl jsem dost překvapen jak málo údajů se na netu k tomuto dá najít, proto tyto hodnoty neusí být nutně přesné. Nicméně jsou jen o něco větší než u T-72A což koresponduje s udávanou vyšší kvalitou pancíře T-64.

[Dzin]

Skeptik
Samozřejmě, Leopard 2 nově definoval úroveň palebné síly, ochrany, pohyblivosti, údržby či přístrojového vybavení. Posunul výrazně schopnosti tanku přežít na bojišti na úplně novou mez. Při vší úctě k T-64, ta tohle neukázala. Ikdyž asi to nebylo špatným projektem ale možná nezdravě konkurenčním prostředím v SSSR, který se tam objevil a které jí to neumožnilo.

[klingy]

Dzine v palebnej sile? Soviecke tanky mali kanon 120+ o 10 rokov, skor, v pancierovani, LEO 2A0 az 2A4 bol na tom porovnatelne ako Soviecke tanky toho obdobia, o SPR som hovoril vyssie....

[skelet]

Dzine měl bych prosbu. jelikož zde razíš poměrně revoluční myšlenku, mohl by jsi svá tvrzení dát do nějaké tabulky, kde by jsi srovnal T-64 s tehdejšími tanky NATO? Protože zatím to vypadá spíše jako předkládání tvé víry v něco. Děkuji