T-64: revoluční tank

[Skeptik]

Skeptik
Samozřejmě, Leopard 2 nově definoval úroveň palebné síly, ochrany, pohyblivosti, údržby či přístrojového vybavení. Posunul výrazně schopnosti tanku přežít na bojišti na úplně novou mez. Při vší úctě k T-64, ta tohle neukázala. Ikdyž asi to nebylo špatným projektem ale možná nezdravě konkurenčním prostředím v SSSR, který se tam objevil a které jí to neumožnilo.

Konkrétně prosím.
Která revoluční konstrukční řešení Leo2 přinesl?
Prosím alespoň 3 jako uvedl YAMATO u T-64.

[arten]

No nedá to tu. Nemôže dať niečo čo neexistuje. A už x krát tu tieto debaty prebehli a to je tak keď viera predbehne fakty...

T-64 je bezpochyby revolučný tank (akurát to hydropneumatické pruženie myslím nemá) a Leopard 2 je solídna a výborná konštrukcia západnej školy - akurát evolučná.

A čo sa týka MBT - je najčastejšie definovaný ako "stredný tank s výzbrojou ťažkého" (stretol som sa aj: "s pohyblivosťou ľahkého," čo ale pri neskoršom povojnovom vyrovnaní pohyblivosti ST a LT asi stráca zmysel).

Čo opäť, bez akýchkoľvek pochybností je prvenstvo T-64A s 125mm kanónom, kde sa v palebnej sile (a vlastne aj ochrane) dostáva na úroveň T-10, ktorý sa tým pádom prestáva vyrábať...
11 rokov pred Leo 2...

[skelet]

Zde budme spravedlivy. Kanon raze 120mm jako prvni zavedli Britove na tanku Chieftain (ale zase se zameroval pomoci nastrelneho kulometu)

[Rase]

Jak na tom byli vlastně v SSSR s tím zařazením tanků ?
T-64 měl být pro elitní jednotky a T-72 jednoduše vyrobitelná masovka (taková T-55 z budoucnosti), z čehož plyne že T-80 je jen evolucí z T-64, tak jako byl T-90 evolucí T-72. Chápu-li to dobře, tak v téhle organizace není místo pro tank typu MBT, jak je chápán na Západě. Změna má v podstatě přijít až s Armatou, která by tak byla prvním ruským MBT (tak jako tanky na Západě).
Rád by se Leopardu 2 zastal, ale taky beru, že nic nového nepřinesl, ale projektantům se krásně podařilo vše propojit do pěkně vyváženého celku. Powerpack, 120mm kanon, ergonomicky řešený interier, velice kvalitní pancíř atd. S Sovětskými tanky jej nemá smysl moc porovnávat, jelikož jsou zde úplně jiné požadavky, jak na nasazení, tak i na výrobu a provoz.

ps. Osobně bych ale radši seděl v Leopardu 2 - ideologicky je mi blíž Západní pojetí (a je mi jedno jestli mají rusové lepe tvarované pásy nebo tak něco)

[klingy]

Rase: nie tak celkom, povodny plan bol taky, ze T-72 vlastne nemala existovat a v Niznom tagile sa mala vyrabat T-64, lenze vznikol problem s tym, ze motor 5TD sa vyrabal len v Charkove, a nikde inde v (Celjabinsku) ho neboli schopny vyrobit, tak prisiel napad osadit v-46 do korby T-64, potom nejakou evolouciou T-64 (pravdepodobne pod vplyvom informacii o problemoch T-64) ho cely pozmenili a vznikol T-72, ktory bol primarne urceny ako exportny tank a v case skoncenia vyroby T-64 boli svojimi schopnosti s T-72 na podobnej urovni...

Pribeh T-90 rovnako komlikovany, totiz, povodny T-90 vychadza no vsak nieje T-72BU, T-90 je v podste podvozok z T-90 z vezou z objektu 187

[arten]

Zde budme spravedlivy. Kanon raze 120mm jako prvni zavedli Britove na tanku Chieftain (ale zase se zameroval pomoci nastrelneho kulometu)

Ja viem, ale podľa akýchkoľvek mysliteľných kritérií je Chieftain typický ťažký tank, nie "MBT."
Hmotnosť 56 ton v 60tich rokoch je veľa na stredný tank, je to o 10-15t viac ako západných stredných ekvivalentov a dokonca viac ako ťažký sov. T-10, ďalej veľmi slabá pohyblivosť - to všetko sú charakteristiky ťažkého tanku, nie "stredného s výzbrojou ťažkého."

edit:

Chápu-li to dobře, tak v téhle organizace není místo pro tank typu MBT, jak je chápán na Západě. Změna má v podstatě přijít až s Armatou, která by tak byla prvním ruským MBT (tak jako tanky na Západě).

No nie, v podstate každý sov. tank vyrobený po 1968 a každý západný od 1979 (povedzme s výhradou spomínaného Chieftainu a M1A1 od 1985) je MBT...

V ruskej literatúre sa stretneš tiež s trochu mätúcim označením "hlavný" a "prielomový" tank, ale to je v podstate označenie na zvýraznenie rozdielu medzi špičkovo vybavenými T-64 a T-80 a "masovými" T-72 (v tomto vlákne sa o tom veľa debatovalo)

[Dzin]

skelet
Není to zase tak revoluční myšlenka. Obecně se o Leopardu 2 v tomto smyslu píše, jen se to nepíše takto jednozančně nejspíše v rámci určité korektnosti.
Nejde přeci o tabulku, ale o celkvý stav věcí. Podívej se T-64. Přišla, ale neudělala takový dojem, aby se prosadila. Porovnej to s T-34, která také měla ve výnku silnou opozici, ale její kvality byly tak nesporné, že se prostě prosadila.

Co se týká Leopardu 2, ten byl prostě první z nové generace tanků. Sice se vyvýjeli i ostatní, ale on přišel jako první. A stanovil nový ethalon pro tankovou techniku. Podobně jaké svého času třeba Dreadnought, který sice také nebyl jediný vyvýjený, ale byl dokončen první.

Podívej se na všechny současné tanky vyjma ruské a čínské (byť ty na nové trendy postupně reagují také). Jejich prvotním předobrazem je to, co začalo u Leopardu 2.

klingy
Nejde jen o palebnou sílu, jde o celkový komplex. Podobně jako T-34, neměl nejsilnější palebnou sílu své doby, KV ho také předběhl v zavedení 76mm kanonu a následně překonal se 152mm dělem, ale prostě sladěním všech ostatní parametrů byl rozhodně tím pravým ořechovým. Spochybňuje dnes někdo, že se jednalo o revolučné stroj?

Skeptik
jak už jsme psal, podobně jako T-34 tím, jak měl vše sladěné. Veškeré parametry, kterými disponoval byly v přijatelné rovnováze. Nikde se tam nenachází zeslabení na úkor něčeho dalšího.

Podstatou je toto

...ale projektantům se krásně podařilo vše propojit do pěkně vyváženého celku. Powerpack, 120mm kanon, ergonomicky řešený interier, velice kvalitní pancíř atd.

chápu, že od revolučního tanku asi čekáte něco více, ale toto přeci bohatě stačí. Opět T-34. Také nemá nic revolučního ve smyslu naprosté novinky, ale tím, že ve své době naprosto perfektně slaďuje výše zmíněné dohromady z něj dělá revoluční novinku určující vývoj tankové techniky v dalším období.

Totéž lze napsat o Leopardu 2. Jím začala řada nových tanků a určila vývoj až do současné doby. to je přeci evidentní, ať vezmu Abramse, Ariete, Leclerca, Challengera 1 + 2, K1+2, Altaje, Type 90 + 10 či Merkava, tohle vše začalo u Leoparda 2. Do té doby to byly spíše jen střední tanky pokračující rozvíjení konstrukčních řad položených za WW2. Leopard 2 představuje předěl. Proto si podobně jako T-34 nebo třeba Dreadnougth zaslouží být považován za revoluční tank. Po T-64 takovíto předěl nenastal.

[skelet]

Promiň nenapsal jsi nic.. jen svou víru. T-64 zavedl kanón velké ráže, automat, moderní pancíř atd. Tedy to co zavedl Leopard2 v NATO o deset let později.
Plus současná ruská škola není nic jiného než symbioza sovětské a západní školy (k čemuž dospěla i západní škola)

[arten]

No Dzine,
- žiadne revolučné inovácie u Leoparda 2 si neuviedol,
- žiaden argument prečo by "definoval MBT" tiež nie.

Zato sme sa dozvedeli, že je vzorom pre súčasníka Abramsa (!) a opätovne, že: " T-64. Přišla, ale neudělala takový dojem, aby se prosadila" a "Po T-64 takovíto předěl nenastal." Pričom T-64:
- revolučný je bezpochyby
- je prvým MBT na svete
- a je doslova a do písmena základom celej rady Sov. a Ruských tankov až do Armaty...

[klingy]

Skelete, nemyslim si, ze je to zrovna nejake krizenie, Sovieti si velmi dobre uvedomovali nevyhody karuselu, no na druhej strane odmietali batoh z dovodu, ze jeho zasah by znamelan vyradenie tanku z boja, tak zostali pri fatalistickom rieseni....

No ked si zoberies, ze uz v 81. roku v Charkove a Lenigrade pracovali na objekte 477 Molot,Boxer, Buntar z bezosadkovou/nizko profilovou vezou, nasledovala T-95 , tak Armata je evolucia tychto tankov, a to v dôsledku zdostupnenia suciastkovej zakladne, resp. jej zlacnenia....

[Dzin]

skelet
115mm kanon je "kanon velké ráže"? Ale ikdyž vezmu modifikace T-64A, tak ta přišla v době, kdy na západě mají také tank s 120mm kanonem, takže co konkrétně za onu novinku zavedl? Moderní pancíř? Čím konkrétně byl tak převratný? Třeba Chieftan měl pancíř minimálně na stejné úrovni, ne-li lepšé. Jedinou opravdovou novinkou bylo zavedení automatického nabíjení. Jinak celkově se nejdnalo o tank, který by disponoval podobně sladěnýmy vlastnostmy jsko později zavedený Leopard 2.

arten
Revoluční je právě to, že celkově je zde vysoký standart propojení jednotlivých aspektů tanku. To do té doby žádný tank neměl a vždy se na něčem šetřilo. I T-64 je toho příkladem. Navíc jako vzor rozhodně není, T-72 si jela po své vlastní linii podobně jako T-80.
Jinak jsem nikde nenapsal, že je vzro pro Abramse. Čti co píši, je to jednoznačné, Leopard 2 byl zavedený před Abramsem, proto ho dávám jako "prvního" obdobně, jako je uváděn první Dreadnougth, přestože se pracovalo v té době i na jiných podobných lodích.

Leopardem 2 začala prostě nová doba tankové techniky. Nový tank už disponuje silnou ochranou, palebnou silou, přístrojovým vybavením, dobrými provozními vlastnostmi a pohyblivostí. Předtím se nedalo mluvit, že by nějaký tank začal takto dominovat. T-64 nijak nedeklasovala tehdejší tankovou techniku. Leopard 2 byl zavede (a po něm Abrams a další) a jednoznačně předstihl všechny tehdejší tanky. Včetně T-64 a T-72 tehdejší doby či Chieftana, M60 atd. V jednotlivostech se mu mohli ostatní tanky rovnat, ale ne v celku.

Musíte se dívat na tank jako na celek a ne jen na jednotlivé parametry. Potom ano, když budu porovnávat čistě jen jednotlivé parametry proti ostatním tankům nebude se Leopard 2 jevit vůbec revolučně, ale ve chvíli, když je vezmu komplexně, už ano. Který jiný tank té doby kromě tanků podobné filozofie (zmíněný Abrams, ale třeba i Merkava nebo Challenger) má takto sladěné všechny vlastnosti? Žádný.

[kopapaka]

Dzin: nemáš to trochu dopletené? Vývoj nových MBTzačal ve své podstatě až po neúspěchu futuristického MBT-70. a ten se začal vyvíjet právě kvůli T-64. 115 a později i 125mm dohnal Anglány k vývoji kompozitního pancéřování (protože probíjel i do té doby velmi odolné "těžké" tanky). Kompozitní pancéřování na T-64 zas vedlo k opuštění snu o standardním 105mm NATO kanónu, protože tehdejší munice už ho nedokázala spolehlivě prorážet. Pohyblivost, zvýšená oproti T-54/55, zase zabránila rozvoji myšlenky lehkého a pohyblivého středního tanku která do té doby vítězila na západě... Další "drobnosti", jako byla zmenšená silueta, redukce posádky(tj. možnost navýšení počtu tanků) a na poměry SSSR vylepšené vybavení tanku, to vše nutně urychlovalo vývoj tanků NATO. Pokud se později ukázalo, že T-64 je jen pro elitní jednotky, tak to pozici západních řanků příliš nevylepšilo, protože ty nejlepší tanky se daly očekávat v průlomech, kde by způsoboly nejvíc problémů.

Tj. úplně stejná reakce, jako po zjevení T-34...
Prostě T-64 způsobil revoluci v Sovětské tankové výzbroji a NATO reagovalo...

edit: hádám, že fanoušci Abramsu by se do tvého srovnání řádně opřeli, třeba s rt́ím, že Leo 2 své o trochu lepší vlastnosti má je díky několika nehezkým kompromisům

[skelet]

Kopapaka hezky napsáno..
Dzine uvědomuješ si, že ten 115mm kanon dostal v době, kdy měli tanky ráži nad 105mm jen těžké tanky? Uvědomuješ si, že ta verze "A" byla ve výrobě od roku 1969? Uvědomuješ si, že T-72 má stejnou konfiguraci jako T-64?

[arten]

Dzine, toto je uz popieranie reality a faktov:

115mm kanon je "kanon velké ráže"? Ale ikdyž vezmu modifikace T-64A, tak ta přišla v době, kdy na západě mají také tank s 120mm kanonem, takže co konkrétně za onu novinku zavedl?

120mm (drážkovaný) mal iba Chieftain, ktorý by som podľa TTD skôr radil k ťažkým tankom.

Moderní pancíř? Čím konkrétně byl tak převratný? Třeba Chieftan měl pancíř minimálně na stejné úrovni, ne-li lepšé.

Nemal kompozitný pancier, na rozdiel od T-64.

Celkovo rozhodne nebol tak dobrým vyvážením palebnej sily ochrany a pohyblivosti, ako T-64A. Teda presný opak tvojich tvrdení:

Jinak celkově se nejdnalo o tank, který by disponoval podobně sladěnýmy vlastnostmy jsko později zavedený Leopard 2.

zde vysoký standart propojení jednotlivých aspektů tanku. To do té doby žádný tank neměl a vždy se na něčem šetřilo

Navíc jako vzor rozhodně není, T-72 si jela po své vlastní linii podobně jako T-80.

Tak určitéé. Len asi nejakých 5 strán tohto vlákna je tomu venovaných

Jinak jsem nikde nenapsal, že je vzro pro Abramse.

Napísal si "a určila vývoj" - ale ok, rozumiem, nebudem ťa ťahať za slovíčka

Předtím se nedalo mluvit, že by nějaký tank začal takto dominovat. T-64 nijak nedeklasovala tehdejší tankovou techniku.

T-64A a neskôr B rozhodne deklasuje dovtedajšiu techniku (snáď s výnimkou toho Chieftaina)

Leopard 2 byl zavede (a po něm Abrams a další) a jednoznačně předstihl všechny tehdejší tanky.

O aspektoch pancierovej ochrany sme sa bavili vyššie. Celkovo - v žiadnom prípade sa nedá tvrdiť, že by Leo 2 "deklasoval" konkurenciu, osobne by som si celkom rád pozrel súboj s vtedy už niekoľko rokov vyrábanými T-64B (a T-80B) s PTRS...

Který jiný tank té doby kromě tanků podobné filozofie (zmíněný Abrams, ale třeba i Merkava nebo Challenger) má takto sladěné všechny vlastnosti? Žádný.

T-64A

Toto fakt nemá význam...

[Dzin]

Jenže základní problém je, že T-64 jako revoluční prostě chápán nebyl. Neberete jednu podstatnou věc. T-64 byl dobrý, ale nebyl revolučním, protože neztělesňoval novou éru tankové techniky. On není prvním tankem, ale posledním. Sověti dali následně přednost rozvoji T-72 a T-80.

Zdůrazňujete tu jeho přednosti a ty jistě byly, ale jednalo se o případ, kdy jako poslední tank svojí generace byl prostě na výši. Linie v sovětské armádě zahájená T-34 vyvrcholila T-64. Z hlediska konstrukce se následně sovětští konstruktéři dali jinou cestou.

Kdyby byl T-64 tak revoluční, jakto že neměl žádné následovníky? Jak to, že jím vývojová linie končí? T-72 a T-80 na něj nenavazují a T-84 (Oplot-M) vychází z T-80 a ne T-64?

Prostě je to poslední tank svojí generace a jako takoví je nepochybně nejlepší. Ale on novou úroveň nestanovil, stále zůstával i ze zpětného pohledu tzv. druhé generaci tankové techniky.

Je mi záhadou, že když ti co se mnou souhlasíte v členění tanků na generace mi tvrdíte vlastně opak, tedy že T-64 byl přerodem tankové techniky a to i přesto, že jej řadíte o generaci níže, než Leopard 2.

Čestná vyjímka je arten, který tvrdí, že T-64 je stejná generace, jako T-80.



Takže se tedy zeptám, který tank berete jako prvním tankem třetí generace? T-64 nebo Leoparda 2? Nebo nějaký jiný?

[skelet]

T-64 byl dobrý, ale nebyl revolučním, protože neztělesňoval novou éru tankové techniky. On není prvním tankem, ale posledním. Sověti dali následně přednost rozvoji T-72 a T-80.

a to, že T-72, T-80 a T-90 se drží konfigurace poprvé použité u T-64 není nic? Víš ty vůbec, kdy začala výroba T-72, T-80 a T-64?

ale a´t máš radost.. tank, který změnil sovětskou tankovou školu na dalších 50let vůůůbec revoluční nebyl.

[Dzin]

skelet
To že jiné tanky přebírají obdobné řešení předcházejícího neznamená, že jsou jeho následovníky v oblasti konstrukce. Takže ne, to že přebírají 3 členou posádku a automatické nabíjení to neznamená. Ostatně třeba T-72 přebírá konstrukční řešení nabíjecího automatu z verze vyvýjené pro T-62 a nikoliv T-64, podobně je to i s podvozkem.

T-64 se sice vyrábí před T-72 nebo T-80, ale to neznamená co z toho vyvozuješ. Jak je to s těmi generacemi tanků? Proč není T-64 řazen tedy k nové generaci, ale stále k té starší? Neupírám mu jeho výkony či konstrukční myšlenky, ale prostě je to stále posledním tankem svojí generace a nepředstavuje takoví přelom, jako zavedení Leopardu 2 do výzbroje. Zatímco i po zavedení T-64 se stále pohybujeme v určité úrovni, Leopard 2 (a následující tanky 3. generace) jasně deklasují vše, co se v té době na pásech pohybuje a patří ke generaci druhé.

Objevení T-64 nepředstavuje povýšení na takovou úroveň jako objevení Leopardu 2. Navyšuje T-64 nějak zásadně schopnosti, aby jednoznačně překonávala svoje souputníky? Ne, je sice dobrá, ale nedominuje. Leopard 2 ovšem jednoznačně dominuje a neexistuje tank předcházející 2. generace, který by se mu mohl rovnat. T-64 zůstává ve své generaci, Leopard 2 je už tankem nové generace, která představuje revoluční zlepšení schopností tanků. Je to logické v letech vyvýjení T-64 nebyla technologie na takové úrovni, aby mohla záadně zlepšit vlastnosti tanku jako později v případě Leopardu 2 a dalších moderních tanků 3. generace.

[skelet]

Původně napsaný příspěvek jsem raději smazal..

1) tank T-64 je označován jako 2,5generace v době, kdy NATO zavádělo tanky 2.generace
2) tank T-64 zcela změnil konfiguraci sovětských tanků. Po něm již žádný sovětský tank neměl konfiguraci předchozích tanků (T54/55, T-62, T-10 apod.). To že T-72 použil jiná konstrukční řešení nebo údajně řešení z předchozích tanků vůbec nic neznamená. Proto je možné označit tank T-64 jako revoluční, evoluce se totiž nekonala.
3) tank Leopard 2 je ryze evoluční tank. Zachovává klasickou konfiguraci předchozích generací, kterou kombinuje s vyšší palebnou silou (a lá Chieftain NATO, resp.T-64/T-72/T-80) a moderním pancířem (a lá T-64/T-80)
4) to že tanky 3.generace (kam patří i jejich vůbec první představitel T-80) deklasují tanky 2.generace neznamená, že tyto tanky musí být nutně i tanky revoluční. To pouze znamená to, že došlo ke kvalitativnímu skoku v určitých oblastech. Přičemž palebnou silou byly zcela srovnatelné s tanky 2.generace (Abrams), respektive 2,5.generace (Leopard 2).

Pokud chceš tvrdit, že tank T-64 se nikterak nevymykal od tanků M60, Leo1, AMX30 a Chieftain, tak tě opakovaně žádám, abys vypracoval jasné srovnání T-64 s těmito tanky. Tedy sílu pancéře, hmotnost, poměr váhy k motoru, průbojnost střel v době zavedení tanků apod. Sice pochybuji, že to uděláš, ale je to jediná možnost jak své tvrzení můžeš obhájit. A ta obhajoba je na tobě. Zmůžeš se na to?

[cover72]

Co do západního vývoje tanků jsou to nepravdy oboje.
MBT-70 nebyla "reakce na T-64", nýbrž výsledek programu na vývoj nového MBT, který v USA běžel v té době přes 20 let. Technologie v něm objevené daly vzniknout M48, pak byly integrovány do M60 a M551, ale vývoj pořád běžel a zpožďoval se, až vyvrcholil MBT-70.

Když MBT-70 selhal, byl ten desítky let běžící výzkumný projekt "hozen do koše" s tím, ať tedy R&D zužitkuje to, co z něj zbylo, a byl zadán vývoj budoucího M1 Abrams - a to takto:
- aby obstál proti T-55 (sic! Takže žádné "kvůli T-64", dokonce ani T-72)
- aby byla maximalizována ochrana posádky (proto batoh)
- aby byl co nejlevnější (proto byl zamítnut nabíjecí automat: ten již v 70. letech existoval přesně v takové podobě /dvojitého?/ revolverového zásobníku "v batohu" na 40ks, jaký tu navrhuje PertZ a jaký byl pak navržen a demonstrován na FMBT Abramsu)

Proti T-72 byl Abrams "dopředělán" později ve vývoji, a T-64 vůbec v oficiálním zadání nebyla. Zato tam byly výstupy desítek let teoretického vývojového programu, ze kterých se čerpalo, a hněv Kongresu na bezvýslednost toho "R&D". O tom byl XM815.

Ještě jednou tedy zopakuji: to, z čeho vyšel Abrams, bylo zadáno jako "levný a přitom nezranitelný soupeř T-55, ale hlavně už neimprovizovaný, ne-jen-dočasný výsledek programu běžícího od Koreje".

Proto "M1 Abrams" - první verze - vypadal jak vypadal a měl pancíř a kanon, jaký měl. Teprve když bylo toto zadání splněno, řešila se hrozba primárně T-72 a s tím i T-64 variantami IP a A1, a jak se objevovaly informace o nových verzích T-72 a poté T-80, vznikaly ty různé "A1(HA) až (HC)" se stále lepším pancířem a vývojem nových APFSDS.

[klingy]

Dzine, prepac ale pises bludy, vsetky soviecke MBT su odvodene od koncepcie T-64, dokonca T-80 je priamim nasledovnikom T-64T (pokus o zastavbu turbiny do T-64 a nazaklade vysledkov tochto projektu vznikol T-80), kde riesenie podvozku, (torne tyce a odpruzenie teleskopickymi tlmicmi, 2 clankove pasy, je prakticky zhodne, relativne male pojazdove kolesa a ich pocet je prakticky zhodne....

A pre pochopenie Soviecky vyvojovy stroj tankov

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

prevzate z tank netu....