Dzin píše:Co se týká ochrany proti ZHN, u amerických tanků je integrální součástí od typu M48.
Není pravda. "Sociální" Abrams "A0" neměl ochranu proti ZHN, ta byla zavedena až v rámci modernizace M1A1.
Jinak co do toho zbytku: "revoluční" poměr/sladění pancíře, pohyblivosti a SŘP na T-64 bylo: musíš brát v potaz, jaké na ní tyto poměry byly oproti dosavadním a budoucím ruským tankům, ne západním. Odlišná škola a technicko-taktické požadavky.
Ale T-64 byla "létající tank" jako předchozí lehké, ovšem s pancířem a výzbrojí předchozích těžkých. Ergo to pokrývá první dva body tvé vlastní definice revolučního tanku 3. generace.
A co se SŘP týče, na Leopadu 2 spočívala revoluce v SŘP zejména v tom, že měl balistický počítač, který kompenzoval část vlivů počasí automaticky shromážděných meteosenzory. Což je u T-64B takový ten půlválec vzadu na věži, a sloup meteověže, FYI. Akorát nevím, zda se tu bavíme o T-64 jako celku, pro kterou to potom platí, nebo jen o "pre-A" T-64.
Termovize je podstatná výhoda, jenže ta se ti do toho nepočítá, protože tu měl už Leopard 1A5.
Ale T-64 byla "létající tank" jako předchozí lehké, ovšem s pancířem a výzbrojí předchozích těžkých
Tak mě napadá, neměl ten T-64 suplovat roli těžkých tanků (různé IS) a roli hlavního bojového tanku měl dál plnit T-55?
Přeci jen u T-64 se s masovou výrobou nepočítalo a výkonově by docela seděl na těžký tank (takový odlehčený těžký tank, aby stíhal tempo postupu).
Já osobně beru jako "revolučnější" tank T-55. Přeci jen, dal se chrlit ve velkých počtech tak jako T-34, nebo později T-72.
Obdobně masovou záležitostí měl být zmíněný Abrams a i Leopard 2 (u Leclerku se už nešetřilo).
Spíš bychom měli porovnávat tyhle tanky mezi sebou - ale je to můj názor
"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Jestli jsem to dobře pochopil, tak celý spor je o jedno písmeno - o "R" ve slově "revoluční" a ne-ve-slově "evoluční"
Jen takový návrh: Jak možná víte, hláska "R" je v inuitštině považována za "tvrdou" neboli mužskou. Muži ji vyslovují, ženy nikoli. Ženy v těch samých slovech používají hlásku "C" která je považována za "měkkou", tedy ženskou
Navrhuje tedy, aby byl řečený tank označen za "CEVOLUČNÍ" čímž by se debata vyřešila neboť tak jak probíhá, se neshodnete
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
cover
Opravdu? Nemám tedy po ruce knihu, abych se podíval, ale vím že M48 i M60 měla ochranu proti ZHN. Jaký byl důvod ji na Abrams nedávat?
Ano, termovizi měl už Leopard 1, ale jak už jsem psal, to jsou ty dílčí apekty, ve kterých se mohli jednotlivé typy novému standartu rovnat, ale ne jako celku.
To je právě ale to, není možno to hodnotit jen vzhledem k jedné konstrukční škole. T-64 oproti sovětským tankům byl nejlepší, ale byl takoví, aby stanovil zcela nové požadavky na konstrukci tanků obecně? To ne. Zásadní přelom byl až s uvedením tanků 3. generace. Vem jen, že i veškeré dnešní moderní tanky vycházejí z požadavků stanovené touto generací. Jediný rozdíl je v ruské škole, kde ale nové tanky představují starší modely a jediný novější je T-90A, který má ale kořeny v modernizaci T-72 a čínské tanky, které ale vycházely z technologických možností kopírující sovětské vzory. Ovšem čínské modernizace se blíží tomu, co definovala 3, generace západních tanků. Leclerc, Altay, K2, Challenger 2 a i modernizace dalších typů mají kořeny právě v té linii, jejíž byl prvním zástupcem Leopard 2. Ne v ruské vývojové linii, ta zůstala zcela osamocená a nestanovila standarty, které by ostatní přebírali.
skelet
To je sice všechno pěkné, ale stále nevystihuješ podstatu věci. Vem to takhle. Dominoval by T-64 na bojišti podobným způsobem, jako T-34 ve své době? Tedy že by naprosto deklasoval všechny nepřátelské tanky a úspěšný boj s ním by byl spíše o jiných apektech boje, než o klavitách tanků proti němu stojící?
Je jednoznačné, že ne, protože jeho výhody, které popisuješ, nebyly takového rázu.
Rase
To ne, T-64 měla být novým středním tankem, který měl být pro SA tím, čím byl T-34 pro RA. Vývoj těžkých tanků byl zastaven na popud Chruščeva, který v nich při své raketové vizi neviděl žádnou přidanou hodnotu.
T-64 tak byl navržen jako další hlavní tahoun tankových sil, který měl postupně nahradit T-54 a její odvozeniny T-55 a T-62. S masovou výrobou se počítalo, jenže předpoklady nevyšli a T-64 se hlavním tankem RA nestal.
Jiank stručně řečeno T-55 je vlastně jen T-54 vybavená ochranou proti ZHN.
Dzine, ale to co teď píšeš není nic o revoluci. To co píšeš je o dominanci. Dvě naprosto rozdílné věci.
Takže pokud se tank vážící 38tun minimálně vyrovná 50tunovým monstrům, a dle jeho vzoru jsou postaveny všechny následující tanky, tak tento tank je revoluční. Neb revoluce = "změna".
To jestli by T-64 na bojišti dominoval takovým způsobem, jaký popisuješ je nejisté. Ale stejně tak je to nejisté u Leopardu 2 v době jeho zavádění. Mimochodem on ani tank T-34 nedominoval takovým způsobem, který předkládáš jako "důkaz". T-34 dominovala na bojišti díky nedostatečné palebné síle německých tanků. Jakmile se to změnilo (50mm a 75mm kanóny), tak si s ní poradily i starší tanky. Ta revoluce u něj byla o tom, že měl velkou palebnou sílu a poskytoval silnější ochranu, při menší hmotnosti (než kdyby byl řešen klasicky).
Protože mícháš dohromady dva různé pojmy, tak další debatu pokládám za zbytečnou..
Dzin píše:Dominoval by T-64 na bojišti podobným způsobem, jako T-34 ve své době? Tedy že by naprosto deklasoval všechny nepřátelské tanky a úspěšný boj s ním by byl spíše o jiných apektech boje, než o klavitách tanků proti němu stojící?
Je jednoznačné, že ne, protože jeho výhody, které popisuješ, nebyly takového rázu.
Tak sa teda pozrime na tu dominanciu:
Žiaden západný tank tej doby nedokáže prestreliť pancier T-64A (a ani T-64) - až do 80tich rokov (viď vyššie resp. aj tu: http://is.gd/wCScNh ). M735 zavádzaný v r. 1976 má RHAe na 2000m okolo 300-350mm (čiže tu povedzme už možno trup), Chieftainov L15 APDS z r. 1965 - 305mm na 2000m (a 355mm na 1000m)...
Prvé verzie T-64A majú kanón 2A26 od r. 1970 2A46-1, munícia - podľa russianarms.ru:
1968 - 3ВБМ6/3БМ12 RHAe - 280 mm na 2000m - od začiatku sú vybavené Leo1 a M-60
1972 - 3ВБМ7/3БМ15 RHAe - 310 mm na 2000m - a tým aj Chieftain
1975 - 3ВБМ9/3БМ22 RHAe - 380 mm na 2000 m - resp. najneskôr tu (pozn. - RHAe Ch. sa uvádza rôzne: 300-330, navyše tieto údaje sú tzv. normatívne, stredné bojové hodnoty sú vyššie)
Skelete, imho revoluce a dominance v mém chápání vojenského vybavení jedno a to samé jest. Pokud novinka nedominuje (Me 262) nebo dokonce nevytvoří novou kategorii zbraní (StG 44, jaderná zbraň, A4), pak je evoluční, protože pro nepřítele není nezbytně nutné se pokusit koncepci obšlehnout, nebo nějak jinak co možná nejdříve dohnat. Ty to slovo asi chápeš "jemněji", já přeci jen v poněkud Francouzském duchu, kdy svrhneme krále a začneme s republikou .
Pokud bych to bral takto, tak ani Leopard 2 tyto kritéria nesplňuje
edit: FT-17 rovněž nedominoval svému bojišti, ale vyřešil některé problémy tanků té doby. Meteor rovněž neměl dominanci nad posledními pístovými stíhači, ale opět ukázal kudy vede cesta etc. Dominance se opravdu nerovná revoluce (ale také se to nevylučuje). To by byl revoluční i německý Tiger, ale na něm nebylo revolučního nic.. jen rozměry.
Nevím, oč je revolučnější T-64 oproti Leopardovi 2 a stejně tak naopak . Jen mi přijde tón postavený mnohými vůči Dzinovi zbytečně konfrontační. Raději mám jasná čísla a statistiky.
Ty po něm chceme taky, ale kde nic tu nic..
takže zatím tu máme jen
1) T-64 změnil sovětskou tankovou školu, která od klasického uspořádání přešel k uspořádání novému
2) podstatně lehčí tank měl minimálně stejnou ochranu a palebnou sílu, při lepší pohyblivosti, než-li těžší tanky západní
3) jím přinesené novinky - vrstvený pancíř, kanón s ráží nad 120mm se později objevily v západních tancích.
Leopard 2 je určitě špičkový tank, který patří k tomu nejlepšímu, ale je to pouze pokračování ve staré koncepci s novými technologiemi. To že něco sladím do "dokonalého" celku neznamená, že je něco revoluční. To byl Mustang taky, ale revoluční nebyl..
skelet
Tank je zbraň. Revoluční zbraň je lepší, než předchozí. Je-li zbraň lepší, dominuje nad zbraní horší. Takže tyto věci jsou naprsoto stejné. Zbraně jsou konfrontační a nemohu mít revoluční zbraň zavádějící novou kvalitu aniž by nedominovala nad zbraní starší.
Proti T-34 nestačilo jen zavést silnější kanony, bylo třeba vyvynout i silnější pancíř a ideálně i dobrou pohyblivost. Zavedením silnějších zbraní mohli německé tanky lépe ničit T-34, ale současně potřebovali i zesílit pancíř, aby jí mohli i odolávat.
Jinak, ano dokázali si s ní poradit i tak, ale nebylo to přímo dáno kvalitou německé tankové techniky. SPíše se dá říci, že i navzdory špatnému výcviku sovětských tankistů ti dokázaly s T-34 bojovat s výborně vycvičenými německými jako rovný s rovným. Do příchodu vylepšených a nových tanků Wehrmachtu.
Navíc píšeš to jasně, změnil ruskou tankovou školu, ale ne vnímání tanků obecně. Resp. ruská tanková škola zůstala osamocená a ostatní si vzali příklad z jiné tankové techniky prezentované Leopardem 2.
arten
Jak už jsme psal, velikost kanonu není všechno. SŘP záýpadních tanků byl výrazně výkonejší, hlavně co se při palbě za pohybu a při schopnosti přesunutí palby týká. V tom druhé měli vždy ruské tanky rezervy a dokonce ještě v současné době většina ruských modernizací stále nedisponuje plnohodnotným systémem "hunter-killer".
Jako nebudu vířit vody, ale T-64 mi také přijde jako velký evoluční skok, ale ne nutně revoluce. Je to v podstatě "pouze" syntéza již existujících prvků či linií a přirozený vývoj. Vždycky záleží na tom, kde nastavíme lajnu a citlivost těchto pojmů. Když si náš předek přidělal pěstní klín, který dosud držel v ruce, na kus klacku a vytvořil oštěp, byla to revoluce či evoluce? Přechod z železa na ocel? Z dvojplošníku na jednoplošník? Atd.
Revoluční zbraň by dle mého měla nutně přinést celkovou změnu přístupu k nasazení zbraně, změnu bojiště s velkým přesahem dopadů. T-64 byl nadále tank, který se nasazoval jako tank...jen to byl vypiplanější a vyladěnější tank než jeho současníci. Ale způsob válčení se kvůli němu rozhodně nezměnil.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
T-64 (objekt 432) je vyzbrojený 115 mm kanón 2A21 s hladkým vývrtom. Spolu s T-62 tak zavádza nový typ hlavnej zbrane tynkov a predovšetkým celkom nový typ munície - priebojné podkalibrové aerodynamicky stabilizované strely (APFSDS) a tiež aerodynamicky stabilizované kumulatívne strely. Strely s počiatočnou rýchlosťou prevyšujúcou 1600m/s majú metnú diaľku prevyšujúcu 1800 metrov. Ekvivalentnú zbraň a muníciu dostávajú západné tanky až v 70. rokoch.
Treba si uvedomiť jedno - v dobe zavedenia bol T-64 so svojím pancierom pre západné tanky s muníciou typu HVAP/HVAPDS "spoľahlivo nepriestrelný" už na diaľky cez 700-800 metrov a jeho relatívne hrubý oceľovo-hliníkový čelný pancier bol nepriestrelný aj pre drvivú väčšinu vtedajších tankových kumulatívnych striel (HEAT) - a to až do konca 70. rokov.
polarfox - bolo zavedenie železnice revolúciou alebo evolúciou? Veď parný stroj existoval už predtým a koňská železnica tiež...
T-64 vytvára nový štandard v požiadavkoch na mobilitu tankov, ich pancierovanie a výzboj.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 27/1/2016, 22:06, celkem upraveno 1 x.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Alchymista: Prvotní uvedení tanku na bojiště je zcela jistě revoluční, nástup letounů taktéž, pak věci jako zavedení zbraní na bázi střelného prachu...věci jako ponorka či jaderná zbraň jsou dejme tomu dost revoluční záležitosti...raketová technika. A v tomhle duchu. Pojem revoluční je prostě nadužívaný na každou druhou věc. V dnešní době je revoluční už pomalu synonymem všeho, co je vylepšené a hodně vyladěné.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Navíc píšeš to jasně, změnil ruskou tankovou školu, ale ne vnímání tanků obecně. Resp. ruská tanková škola zůstala osamocená a ostatní si vzali příklad z jiné tankové techniky prezentované Leopardem 2.
A jak to bylo do doby objevení Leo2 na světové scéně?
Když už se zabýváš vlivem typu T34 na světovou tankovou konstrukci.
Polarfox : Zde musis rozlisovat nad revolucni zbrani a revolucnim typem. Revolucni zbran byl britsky Mark I, pak uz byly jen revolucni typy v ramci zbrane odvozene od Mark I (nadsazka)
Hele, a nechtělo by se vám přehodit výhybku z koleje -revoluce verzus evoluce-, na spíše pochopitelnou kolej evoluce- úspěšná verzus neúspěšná-?
Protože prokazatelných "revolucí" v dějinách je sakra pomálu.
Dzin píše:
Jak už jsme psal, velikost kanonu není všechno. SŘP záýpadních tanků byl výrazně výkonejší, hlavně co se při palbě za pohybu a při schopnosti přesunutí palby týká.
Dzine, mne sa páči ako ty vždy odskočíš od témy bez reakcie na odpoveď
Keď nedokážeš prestreliť neprijateľa a to na násobne väčšiu vzdialenosť, ako on teba, SRP s tým veľa neurobí (bez ohľadu na to že "výrazne výkonnejší" je zase na flame ).
Skrátka, T-64A bol dominantný na vtedajšom bojisku. (dokaž opak)
Polarfox píše:Pojem revoluční je prostě nadužívaný na každou druhou věc. V dnešní době je revoluční už pomalu synonymem všeho, co je vylepšené a hodně vyladěné.
Polare to je samozrejme vec (pomerne subjektívnej) definície. V tejto debate však nejde o to. Ale o to, že sa dosť dobre nedá:
- tvrdiť, že Leo 2 je revolučný, ale T-64 nie.
- tvrdiť, že nie T-64A, ale Leo 2 zadefinoval MBT.
- že T-64 je koncom vývojovej rady ...55-62 a nie začiatkom rady ...72-80...
To skrátka nejde. A už vôbec nie bez relevantných argumentov, definovaní jasných a merateľných kritérií
V tom je "jadro pudla" tejto debaty...
