T-64: revoluční tank

[Dzin]

skelet
To právě ne. Podívej se, schopnost vedení boje za stížených viditelnostních podmínek je u Leopardu 2 na tak vysoké úrovni, že mu starší tanky nemohou konkurovat. Spolu s palebnou silou a pancéřovou ochranou mu to umožňuje vést boj s výrazně vyšší efektivitou a zajišťuje mu lepší schopnosti přežít na bojišti, než jakýkoliv tank starší generace. K tomu připočtěme výbornou pohyblivost, relativní pohodlí posádky a schopnost údržby, které mu umožňují vést dlouhodobou bojovou činost, jakou tanky předchozí generace nemají. Je to úplně nový stupeň tankových schopností.

Leopardem 2 nastoupila generace tankové techniky, která zcela změnila obraz tanků.


arten
K čemu je ti schopnost střílet dále, když netrefíš? Jaký si myslíš, že měl rozptyl 115mm kanon nebo první 125mm kanony s tehdy používanou municí? A jaká byla udávána vypočtená pravděpodobnost zásahu první ranou v případě SŘP T-64?

[Polarfox]

To skrátka nejde. A už vôbec nie bez relevantných argumentov, definovaní jasných a merateľných kritérií V tom je "jadro pudla" tejto debaty...

A vy si myslíte, že se někam doberete, když ty definice a parametry každý stejně vidí jinak..ze subjektivních i objektivních důvodů? Plujete v dost šedé zóně. Už jen pojem MBT...který tank se dá považovat už za MBT a který ne je opět záležitost několik variant pohledů...pokaždé s jiným výsledkem. Dost obdobný ekvivalent je "capital ship" v angličtině - taky takové téma, kde se lidi klidně obrazně servou, aniž by často zabrousili k jádru pudla

[arten]

Dzine - uveď konkrétne porovnania s dobovou konkurenciou. Ináč to je len ďalší šplech...

To skrátka nejde. A už vôbec nie bez relevantných argumentov, definovaní jasných a merateľných kritérií V tom je "jadro pudla" tejto debaty...

A vy si myslíte, že se někam doberete, když ty definice a parametry každý stejně vidí jinak..ze subjektivních i objektivních důvodů? Plujete v dost šedé zóně. Už jen pojem MBT...který tank se dá považovat už za MBT a který ne je opět záležitost několik variant pohledů...pokaždé s jiným výsledkem. Dost obdobný ekvivalent je "capital ship" v angličtině - taky takové téma, kde se lidi klidně obrazně servou, aniž by často zabrousili k jádru pudla

Definície môžu byť rôzne, fakty asi nie... Ale - stále sa nechápeme? Ide presne o tú Dzinovu komparáciu týchto dvoch typov.
Na základe akej definície/faktu T-64 nie je revolučný a Leo2 áno? Na základe akej definície, alebo faktu je Leo2 MBT a T-64 A nie? A o čo sa dá oprieť tvrdenie, že že T-64 je koncom vývojovej rady ...55-62 a nie začiatkom rady ...72-80???
Konkrétne.

[skelet]

Dzin stále si pleteš evoluci tanku s revolucí u tanku. A stále a stále a stále.. a žádné srovnávací údaje. Jen nějaké výkřiky, které ti ostatní hned vrátí zpátky. Ta debata už je vyloženě trapná.

[Dzin]

arten
neboj, příští měsíc se dostanu ke knihovně a potom ti napíši, jak si na tom SŘP T-64 stojí. Případně i rozptyl. Jen mě zajímalo, jestli to víš, když tvrdíš, že je nějak zásadně lepší.

skelet
Nepletu, tanky třetí generace jsou prostě zcela nová kvalita, kterou se nedá srovnat příchod žádného tanku první a druhé generace předtím.

[Pátrač]

Nevím jestli bych po takové dlouhé diskusi měl do ní vstupovat. Co jsem si přečtl mě vede k jedné věci. Téma se jmenuje nějak a má jít o revoluční tank. V textech diskuse jsem narazil na jeho zařazení do 2,5 generace.

Něco málo o tancích vím, snad jsem to dokázal v pracích o tancích na rozcestí a ve volném cyklu o podobě obrněných vozidel pro budoucnost a tak tedy pár slov dám i sem.

CO jsou tanky 2,5 generace.

Všeobecná shoda praví toto: jde většinou o modernizované tanky druhé generace s výjimkou tanků T-64 a T-72 a Merkava Mk.1. Disponují v naprosté většině případů komorovým nebo vrstveným pancířem. Kanón ráže 105 až 125 mm, je ovládán pomocí integrovaného systému palby 1. generace. Tanky používají pasivní infračervené zaměřovače, televizní kamery pro nízkou úroveň osvětlení nebo i termokamery 1. generace.

Typy:
Type 80,
AMX-32,
Merkava Mk.1,
Leopard 1A4,
T-64,
T-72,
M60A3TTS,
Chieftain Mk.11/12.

V čem tedy byl T-64 revoluční? Byl vyvíjen současně s typem T-72, ale na rozdíl od něj se nikdy nevyvážel. Zůstal takzvaně doma. Konstrukce typu T-64 je přitom oproti T-72 složitější. Oba tyto typy ale mají:
automatický nabíječ,
laserový dálkoměr,
kompozitní pancíř,
rakety odpalované skrz hlaveň kanónu.

Proč je potom T-64 revoluční a T-72 nikolivěk.

Jde-li o to který tank byl ve 2,5 generaci revoluční, tak to zcela jistě byla izraelská Merkava Mk.1. Ta to koneckonců prokázala v boji a její odolnost v boji a schopnost vézt tankový výsadek byla něčím co do té doby nezkusil nikdo. T-64 měl možná své kvality, ale já mám o jeho revolučnosti určité pochyby.

Ale nenechte se rušit a pokračujte.

[skelet]

Tím důvodem je 8let mezi zahájením výroby

[Skeptik]

Pátrači, k té revolučnosti asi takto:

Typy:
T-64, ... 1963 (T-64A ... 1967)
Chieftain Mk.11/12, ... 1970 (resp. 1972)
AMX-32, ... 1972
T-72, ... 1973
Leopard 1A4, ... 1974
Merkava Mk.1, ... 1978
M60A3TTS, ... 1978
Type 80, ... 1980 (resp. 1988)

Sorry, trochu jsem Ti proházel posloupnost

[arten]

Generácie sem vôbec neťahajte páni. Už sme sa o tom hádali a zaplienili T-72 vlákno, takže ku generáciam radšej sem:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=230&t=6545
Lebo toto: "tanky třetí generace jsou prostě zcela nová kvalita, kterou se nedá srovnat příchod žádného tanku první a druhé generace předtím." je v tejto debate absolútne prázdny argument.

Čo má význam, je baviť sa o Dzinovej komparácii kde nadhodil, že:
1. Leo 2 je revolučný, ale T-64A nie.
2. nie T-64A, ale Leo 2 zadefinoval MBT.
3. T-64 je koncom vývojovej rady ...55-62 a nie začiatkom rady ...72-80.
lebo toto sa dá pokryť nejakými argumentami a merateľnými faktami....

[Hans S.]

Nebyl Pz IV G/H revoluční, protože mohl mít Schürzen (úplná novinka) a ještě k tomu měl tak výkonný a dlouhý kanon, který neměl z hlediska výkonu nikde na světě konkurenci? A přestože byl relativně lehký a vykazoval solidní průchodnost terénem, tak se mohl postavit naprosto jakémukoliv tanku té doby? A ještě k tomu ta sexy optika od Karla Zeisse, no není to dost proto, abychom jej označili za revoluční? Nebo i ten Tiger - co se mu mohlo postavit? A jeho průchodnost terénem taky nebyla až tak blbá

Já vím, že moje argumentace je slabá, ale já fakt nechápu, proč by zrovna T-64 měl býr revoluční, když krom toho automatického nabíječe na něm vlastně nic zajímavého nevidím .

[skelet]

Hansi právě jsi popsal druhoválečného Leoparda 2

[Pátrač]

Hans S. I ty uličníku. Někdo Ti nadá. Jediný tank který je či spíše byl opravdu revoluční je ten prastarej Renaut, francouzské provenience. Tehdy byla konečně na světě idea, která zůstala zachována dodnes - líp to prostě vymyslet nejde a ostatní už jen kopírovali a vylepšovali.

Já sem vstoupil jen proto, že si myslím že T-64 byl tank pro lavinová útok určený k rozstřílení a zničení, podobně jako dopadli syrské T-55 aT-62 na Golanách v roce 1973. Stejně šíleně by totiž útočily do hloubky území Západu ony T-64. Byl masový kanonefutr a revoluční na něm mimo automat nebylo nic.

A Dzin? Tvrdí co tvrdí jsem zvědavý jak se z toho vykecá.

[segal7]

Přesně jak píše Pátrač, ještě bych tam přidal Mark I, protože byl první, po něm FT 17 s výzbrojí umístěnou v plně otočné věži. Vše po něm je menší či větší evoluce, i ta Armata nebo její klony, nový revoluční tank bude až ten bez posádky, řízený operátorem.

[Alfik]

Hans S. I ty uličníku. Někdo Ti nadá. Jediný tank který je či spíše byl opravdu revoluční je ten prastarej Renaut, francouzské provenience. Tehdy byla konečně na světě idea, která zůstala zachována dodnes - líp to prostě vymyslet nejde a ostatní už jen kopírovali a vylepšovali.

Ále prdlajs...
Už Ardžuna stál v bitvě na poli Kurukšétře na svém válečném voze taženém koňmi. Kromě něj tam byl ještě Pán Krišna, Nejvyšší Osobnost Božství.
Technické údaje: Vůz byl dvoukolový, typu kára. Motor: Jednořadé čtyřspřeží s výkonem 4HP a s náhonem na 16 nohou. Max. rychlost až 40 km/h, v terénu pak okolo 3-5 km/h. Stoupavost cca 80%. Max náklon cca 30 st. Brodivost cca 150 cm. Vůz mohl překročit zákop cca 50 cm (nevýhoda kolového, jednoosého uspořádání), a schod cca 40cm (dtto).
Na káře byla stříška, pod níž byl velitel-střelec, ta jej chránila před účinky přírodních živlů stejně jako před účinky ZHN. Pancéřování: Podle obrázků kompozitní pancíř, dřevo pobité zlatem a mědí, o tloušťce cca 2-5cm (plaňky) a cca 5-7cm (trámky). Z "věže" byl velmi dobrý výhled a výstřel, pomocí díry mezi spodkem káry a stříškou. Bohužel to znamenalo malý (resp. nulový) pancíř v těchto místech. Místo řidiče bylo bohužel zcela bez ochrany - ovšem Pán Krišna je coby Bůh (dokonce Nejvyšší Osobnost Božství) pánem, stvořitelem, ničitelem a majitelem vesmíru a tak je chráněn svou Boží imunitou - je totiž nesmrtelný...
Posádka dvoučlenná, ve složení řidič (vozataj, Krišna), a velitel-střelec (lučištník, Ardžuna).
Výzbroj: Ardžuna měl svůj luk Gándíva, který kromě standartních šípů se špičkou (tedy typu APFS) mohl také střílet zapálené šípy, dále šípy s dlátovitým a srpovitým ostřím (protipěchotní), a kromě luku též mohl použít Krišnovu Božskou zbraň - kopí vybavené taktickou jadernou hlavicí. Jako osobní zbraň měl dlouhý nůž typu kindžál. Krišna měl pro svou obranu své běžné zbraně, tedy házecí disk a kyj.
Myslím, že všechny další konstrukce v historii jsou pouze evolucí tohoto válečného vozu. Avšak - dokonce ani na Kurukšétře nebyl tento druh zbraně (válečná vozba) použit poprvé - ostatně podle popisu bitvy víme, že káry s podobným technicko-taktickým popisem měly obě strany!

[Zemakt]

no a máme jasno!

[Skeptik]

Tak dobře - přikládám srovnání základních TTD tanků z poloviny 60-tých let, a to:
M60A1; Leopard 1; AMX-30; T-62; Chieftain; T-64 ... (data T-64 jsou pro názornost tučně)

Hmotnost
48 tun; 42 tun; 36 tun; 40 tun; 56 tun; 38 tun

Kanón (ráže a vývrt)
105 mm drážkovaný; 105 mm drážkovaný; 105 mm drážkovaný; 115 mm hladký; 120 mm drážkovaný; 125 mm hladký

Dojezd (vnitřní nádrže)
480 km; 600 km; 600 km; 450 km; 500 km; 500 km

Výkon motoru
560 kW; 620 kW; 540 kW; 430 kW; 560 kW; 522 kW

Poměr Výkon/Váha
11,7 kW/t; 14,7 kW/t; 15 kW/t; 10,7 kW/t; 10 kW/t; 13,7 kW/t

Maximální rychlost (na silnici)
48 km/h; 62 km/h; 65 km/h; 50 km/h; 48 km/h; 65 km/h

Pancéřování čela věže (RHA)
254 mm; 60 mm; 80.8 mm; 242 mm; 195 mm; 440 mm (575 mm proti HEAT)

Pancéřování čela korby
267 mm; 70 mm; 79 mm; 102 mm; 120 mm; 370 mm (500 mm proti HEAT)

Z výše uvedeného je snad všem jasné, proč je možno nazývat T-64 "revolučním tankem".
Žádný z jeho současníků neměl tak vysoké a tak vyrovnané výkony. Ani T-64 by je neměl, pokud by byl tehdy standardní konstrukcí.
Ale on nebyl.
- kompozitní pancéřování
- autoloader
- kanón velké ráže s hladkým vývrtem hlavně
- schopnost střílet nejen APFSDS, ale i řízené střely (díky kanónu s hladkým vývrtem)
- kompaktní motor (s protiběžnými písty) o výkonu srovnatelném s mnohem většími motory
- SŘP srovnatelný s jeho současníky (až na tu schopnost navádět řízené střely), noční i denní vidění v rozsahu 360° ... atd. atd.

Výkonově s T-64 byly srovnatelné Leo 1 a AMX-30 ... ale při 5x slabší pancéřové ochraně a slabším kanónu
Palebnou silou mu +/- odpovídal Chieftain, ale při poloviční až třetinové pancéřové ochraně a o 40% nižší energetické vybavenosti (poměr výkon/váha).

A teď se prosím podívejte, zda T-64 svojí konstrukcí a použitými materiály odpovídá spíše svým současníkům, nebo spíše následující generaci (M1; Challenger; Leo II; T-80; Merkava 1 atd.)
Pokud je odpověď "spíše následující generaci", bude to asi tím, že byl ve své době skutečně revoluční, ne?

EDIT: Bože (tedy Krišno), kam se na Tebe Alfíku hrabu
Tys mi dal, tečou mi slzy Božská zbraň Kopí s taktickou jadernou hlavicí ... Vzhledem k té "božskosti" určitě i s koncovým navedením

[Pátrač]

Skeptik - tak to už je uchopitelné, děkuji.

Alfiku - být tady se mnou Pozorovatel signalista, tak by řekl, že jsem úplně rozbitej..... krásný historicko-technický exkurs.

[Alfik]

Tys mi dal, tečou mi slzy Božská zbraň Kopí s taktickou jadernou hlavicí ... Vzhledem k té "božskosti" určitě i s koncovým navedením[/color][/i]

Ale to se tam fakt píše. Odkud myslíš, že vzal Jungk název pro svou knížku "Jasnější než tisíc sluncí"? Klidně si to vygůgli že nekecám.
Ve sk. (v Máhábháratě) ovšem tuto zbraň použila protistrana. Obě strany totiž před bitvou navštívily v modlidbách Krišnu, ten jim slíbil oběma svou podporu (sic! ). Jedna ze stran požádala o Krišnovo zázračné kopí. Druhá - konkr. Ardžuna - skromně chtěla jen "aby při něm Krišna v bitvě stál".
Krišna se tedy uvolil oběma těmto prosbám vyhovět, a že sám tedy, ve své lidské podobě, bude tedy stát po boku Ardžuny, a co více, pravil, že tomu, kdo obětavě celý život slouží jemu (Bohu), on sám poslouží. Proto zaujal místo podřadnější, místo vozataje, a Ardžunovi ponechal místo velitele.
Jak jsem již napsal, Pánduovská strana, když se začala situace na bojišti pro ni nevýhodně nahýbat, použila toto Krišnovo kopí. Není tam explicitně napsáno zda bylo naváděno, ale popis jeho účinku je naprosto neuvěřitelně přesným popisem jaderného výbuchu, vč. rázové vlny, svítící koule (viz výše), typického hřibovitého oblaku, a nakonec i postižení Kurukšétry, kde údajně sedm let nerostla ani tráva a lidé i dobytek onemocněli - krváceli z úst a umírali.
Tento popis je dodnes příčinou debat o tom, zda ve starověké Indii mohli či nemohli znát jaderné zbraně.
Oprava: Knihu Jasnější než tisíc sluncí napsal Robert Jungk. Pouze pojednává o Oppenheimerovi. V textu jsem to vyměnil.

[kenavf]

...nový revoluční tank bude až ten bez posádky, řízený operátorem.

Tak potom aj túto revolúciu už máme za sebou zásluhou sovietských konštruktérov v roku 1930.
Asi bude lepšie keď si tu pojem "revolčný" zakážeme

Teletank

http://www.zvlastnezbrane.estranky.sk/c ... etank.html

[Franz Trubka]

No,ja mam o 7 hodin min a dostanu se po praci k PC,kdyz vetsina z Vas jde spat.
Tak se to konecne dneska rozrizlo,jak to s tim "revolucnim" tankem je. Prdlajz.
Osobne jsem toto "odhaleni" cekal nekdy v dubnu,zda se ale, ze do diskuze
vstoupily mocne sily....
Alfik
A ke knize od Roberta Junga Jasnejsi nez tisic slunci jsem se dostal v roce 1968,
kdyz vysla v edici Maj.Moc jsem ji jeste nerozumel,bylo mi 12.
Ale pozdeji jsem ji precetl nekolikrat


Cha, velký bratr tě vidí...