T-64: revoluční tank

[Dzin]

cover72
T-80 nemá laserový zaměřovač, ale klasický optický. Laser dostává až T-80B, který kooptuje SŘP vyvynutý pro T-64B. T-80 má identický SŘP jako T-64A. Tedy přesnost palby je zde výrazně nižší. Pro T-80 používáš hodnocení T-80B tedy něco podobného, jako pro T-64 se tu používali údaje pro T-64A.

Stejně tak kvalita pancíře je opět horší, než u T-80B a opět je zhruba na úrovni T-64A. Primárně rozdíl mezi T-64A a T-80 ve výkonosti je pouze takový, jaký je dán aplikací turbinového pohonu u T-80.

Takže jestliže se ptáš v čem má Leopard 2 navrch nad T-80, potom prakticky ve všem.

Ovšem to, že Leopard 2 dostal termo až od modernizace A4 je pro mě novinka, měl jsme ho uvedený už u původní verze. Nebyly ovšem k dispozici v dostatečně vyrobeném množství a proto nebyly naistalovány u prvních vyrobených kusů a byla nahrazena násobičem světla, který byl později vyměněn na původně plánovanou termovizi. Bohužel jsme nenarazil, kolika tanků se to mělo týkat.


arten
Nedokáže to s municí DM13, zavedení munice DM33 o pár let později toto mění. Je to navíc další pokrok, protože se jedná o munici nové generace tzv. monolitickou zatímco SSSR neustále používá munici první generace a to poměrně dlouho, prakticky až do dnešních dnů.

Ohledně typů munice L15 stačí, když zadáš na googlu a určitě ti vypadne. Hned první je Osprey a jeho Chieftain 1965 - 2003. Zkus si zapátrat a uvidíš sám, že není moc těžké si toto dohledat. Taky si dohledávám údaje o ruské munici, když chci porovnávat.

Co se týká L-31 HESH, obecně se udává jeho schopnost probít pancíř o tloušťce 460mm. Ovšem mluví se o probití, o účinku onoho známého efektu se nepíše. Ale to, že se jedná o jedinou střelu zavedenou do výzbroje a prakticky nemodernizovanou až do dnešních dnů může lecos napovídat. Každopádně číselný údaje je průbojnost 460mm.

CHOBHAM nazývám typ pancíře, ne přímo pancíř Britů, ale dobře, opravím se, má pancíř podobného typu jako CHOBHAM.

Petrz
A když máš větší objem zdvihu máš možnost lepšího chlazení ne? Ve větším motoru lépe optéká vzduch a tím dochází opět k lepšímu chlazení z důvodu tření? NEvím, tak se ptám.

Neřekl bych bez jakéhokoliv efektu. Záleželo by na porovnání, kdyby použily pancíř homogení té doby, jaký by měl efekt proti HEAT munici. Protože lze narazit na tvrzení, že jejich tehdejší pancíř daleko lépe odolával AP munici než HEAT, vůči které měl výrazně nižší koeficent účinosti. Právě zaostáváníza účiností i modernějších sovětských pancířů v tomto směru vedlo k plošnému zavádění reaktivního pancéřování.

Barrymore
Třeba vylepšování pancířů kompozity je známo už od WW2, ale v západních armáddách nebylo zavedeno primárně z technologických důvodů. Nebyl spatřován žádný nárůst schopností proti výrobě. Teprve zavedení pancířů typu CHOBHAM toto změnil oa to umožnil až rozvoj technologií. Stejně tak jako kopírování automatického nabíjení. To byla vlastnost jen sovětské/ruské školy a ostatní státy k ní nepřistoupily právě z důvodů, že nebyla zajištěno nějaké větší zkvalitnění oproti ručnímu nabíjení. Teprve z rozvojem technologií s začala i na západě objevovat, byť v malé míře.

Co se týká určení tanku v případě armády NATO byla jeho hlavní činnost boj s obrněnou technikou nepřítele. Ostatně standartní palebný průměr výrazně upřednostňoval čostě protitankové střely. Narozdíl od armády Varšavské smlouvy, kde obvyklý palebný průměr byl více zaměřen na lehčí cíle.

Skeptik
Pokud vím, tak NII Stali udává u T-64A výrobní model z roku 1973 ekvivalentní pancíř RHA u korby 299mm proti AP a 410mm proti HEAT a u věže 364mm proti AP a 450mm proti HEAT.

[Mirek58]

Pokud vím, tak NII Stali udává u T-64A výrobní model z roku 1973 ekvivalentní pancíř RHA u korby 299mm proti AP a 410mm proti HEAT a u věže 364mm proti AP a 450mm proti HEAT.

Kde? prosím o konkretní zdroj.

[Dzin]

Můžeš na to narazit různě na diskuzních fórech o T-64. Odvolávají se na údaje zveřejněné v knize Osnovnoj boevoj tank T-64 od M. Sajenka a V. Chobitoka. Mělo by to být i v knize T-64 nejtajnější tank Studené války od Zalogy.

[Aaron Goldstein]

I pokud byl panc. T-64 bez keramiky,musel přinášet hmotnostní výhodu. Aspoň proti HEAT.

Nevím, zda-li ti to nějak pomůže v úvahách, ale ohledně pancéřování rané verze T-64 (tedy objektu 432) jsem našel následující...

Čelní pancíř korby měl tloušťku 200 mm, ale jeho instalace v příslušném úhlu zajišťovala odolnost rovnající se odolnosti desky o tloušťce 530 mm.
Čelní deska věže byla silná 450 mm.
Pancéřová deska korby se skládala ze čtyř vrstev. První byla z tvrdé oceli, druhá z oceli o střední tvrdosti, třetí z umělé hmoty a čtvrtá z měkké oceli.
(Roger Ford)

A pak obrázek

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Upravena velikost fotky tagem OBR - kopapaka

[arten]

Laser dostává až T-80B, který kooptuje SŘP vyvynutý pro T-64B.

Tiež tak viem. Ale opäť sa tu "vlúdila malinkatá manipulácia" - T-80 bol v podstate testovací stroj, vyrobených bolo min. kusov, skutočne prosukčným je až T-80B.
A ten je vyrábaný... o rok skôr ako Leo2. Čiže kľudne Leo prvých sérií porovnávaj s ním

arten
Nedokáže to s municí DM13, zavedení munice DM33 o pár let později toto mění.

Šmaria Džine! To je o nejakých 8 rokov neskôr a v tej dobe sa vyrábajú a modernizujú staršie na BV, dokonca už sa produkuje U verzia! Tak, ako ty hovoríš: "buď tedy budeme porovnát to nejlepší, nebo nějaký běžný průměr nebo to nejhorší, čím může v té době disponovat."

Ohledně typů munice L15 stačí, když zadáš na googlu a určitě ti vypadne. Hned první je Osprey a jeho Chieftain 1965 - 2003. Zkus si zapátrat a uvidíš sám, že není moc těžké si toto dohledat. Taky si dohledávám údaje o ruské munici, když chci porovnávat.

V tom prípade pre teba nebude vôbec žiaden problém postnúť relevantný link, že? Mne sa nič také nájsť nepodarilo.

Co se týká L-31 HESH, obecně se udává jeho schopnost probít pancíř o tloušťce 460mm. Ovšem mluví se o probití, o účinku onoho známého efektu se nepíše. Ale to, že se jedná o jedinou střelu zavedenou do výzbroje a prakticky nemodernizovanou až do dnešních dnů může lecos napovídat. Každopádně číselný údaje je průbojnost 460mm.

To isté - daj link. Leboja som našiel len veľa kritiky na HESH...

[Alchymista]

Kumulatívny lúč sa pri prenikaní materiálmi s rôznymi mechanickými vlastnosťami (predovšetkým hustotou, ale i pevnosťou tvrdosťou) chová dosť podobne svetelnému lúču pri prenikaní prostrediami s rôznym indexom lomu. Navyše, v materiále s menšou hustotou, ale i s menšou tvrdosťou/pevnosťou, má lúč tendenciou zväčšovať svoj priemer (kumulatívne ohnisko nálože sa skoro vždy nachádza "pred" pancierom a za kumulatívnm ohniskom už vektory rýchlosti jednotlivých elementov lúča smerujú od osy lúča). Zvlášť nepriaznivo sa to prejavuje v prípade, ak preniká materiálom s nižšou hustotou (alebo tvrdosťou/pevnosťou) krytým na čelnej strane materiálom s väčšou hustotou (alebo tvrdosťou/pevnosťou). Za čelnou doskou vzniká otvor s väčším priemerom, akoby kaverna a v otvore v hustejšom/pevnejšom materiále tak vzniká "efekt hrdla trysky", pričom materiál prúdiaci od čela prenikajúceho lúča smerom dozadu je v tomto mieste usmerňovaný smerom k lúču a spôsobuje jeho intenzívnu eróziu, čo efektívne znižuje hmotnosť prenikajúceho lúča a teda aj jeho celkovú prenikaciu schopnosť - priebojnosť, a to až na úroveň straty kontinuity lúča - jeho prerušenie. Tento efekt na homogénnom pancieri prakticky nevzniká a podrobnejšie bol identifikovaný až pomocou zábleskovej roentgenovej fotografie efektov kumulatívnych náloží a prebíjania vrstvených pancierov koncom 60. alebo začiatkom 70. rokov.
Na vrstvenom šikmom pancieri sa prejaví aj stranová "asymetria" obtekania lúča spätným prúdom materiálu v "hrdle trysky", ktorá zasa zhoršuje stabilitu lúča a vedie k jeho rozkmitaniu.

Ad HESH alebo tiež strely s výtržným účinkom - v prípade použitia proti vrsveným pancierom ich efekt výrazne klesá, lebo... celý efekt HESH je založený na interferencii akustických vĺn (mechanických vĺn tlaku a pnutia) šíriacich sa v pancieri. Lenže ak je pancier s rôznych materiálov, s rôznou rýchlosťou zvuku, podmienky pre interferenciu rázových vĺn sa výrazne zhoršujú, alebo sa línia maximálnych napätí posúva od vnútorného povrchu panciera smerom "do panciera" - "kôláč" buď nevznikne vôbec, vznikne len prasklina vo vnútri panciera alebo vznikne "bublina", alebo je vytrhnutý "koláč" príliš veľký a nerozpadne sa na efektívne úlomky/črepiny alebo proste len "odpadne" od vnútornej steny. Podľa britských pravidiel hodnotenia HESH sa však za "prekonanie pancieru" (tj. v našej terminológii "prieraz") považuje každé "odlúčenie" a narušenie celistvosti vnútornej strany pancieru, bez ohľadu na jeho reálny efekt na vnútorné vybavenie a posádku tanku.

[Barrymore]

Dzin: A tvrdím něco jiného? Prostě západní a východní určení tanku z dob studené války je jiné, proto vzájemně porovnávat západní a východní tank je slušně řečeno nekorektní. Navíc ve Varšavské smlouvě byl doktrinální a technologický hegemon SSSR, v NATO se nemohli dohodnout, jak má vlastně tank vypadat (viz vývoj MBT-70). Takže na západě vznikla docela bizarní sbírka všeho možného od lehce oplechovaného PT kanonu po těžce pancéřovanou skorohoufnici. A všemu se říkalo tank. Na východě v tom měli díky závěrům velkého bratra jasno a vyráběli velké série několika nosných typů s více méně shodnými TTD.

[hajný]

Dzine co jsi konkrétně nemohl najít? Po 5 minutách práce s Google:

Leopard 2A0 sériová produkce 1979 až 1982 – zesilovač světla PZB200 – nikoliv termál – vyrobeno 380 ks.
Leoprad 2A1 sériová produkce 1982 -1984 – termál EMES15/FLT-2 – produkce ve dvou sériích celkem 750 ks – perlička: oproti verzi 2A0 byl odstraněn senzor větru pro „nepoužitelnost v bojových podmínkách“
Leopard 2A2 sériová produkce 1984 – 1987 – termál EMES15/FLT-2 – „vyrobeno“ 380 ks jelikož jde právě o ty 2A0, kterým byl doplněn termál.
Leopard 2A3 sériová produkce 1984 – 1985 – 300 kusů, hlavní změna = digitální vysílačky SEM 80/90
Leopard 2A4 sériová produkce 1985 – 1990 – 620 kusů. Modernizace SŘP (komplexní), hasící systém Deugra, nové pásy Diehl 580FT

Dzine. 5 minut na Google. Nechápu proč se rozčiluješ, že se do vlákna o T-64 tahají T-80 a podobně. Začal jsi to Ty svým taháním Leo2 do tohoto vlákna. Kdy srovnáváš stroj ze sériové produkce od roku 1979 s mašinou z roku 1963.

1963 sériovka T-64
1969 konec sériovky T-64, sériovka T-64A
1971 modernizace SŘP (TPD-2-49) T-64A
1972 konec sériovky T-64A (rozdílné modifikace a modernizace pokračují dál)
1976 sériovka T-80 věž, kanón, SŘP z T-64A, vyrobeno 100 ks
1978 sériovka T-80B, upravena věž, nové SŘP 1A33, PTŘK 9K112-1
1979 sériovka Leopard 2A0
1981 T-64A mod81 (TKD-K-1) ukončení produkce T-64A všech modifikací
1982 konec sériovky Leopard 2A0, sériovka Leopard 2A1
1984 ukončení sériovky Leopard 2A1, sériovka Leopard 2A2, sériovka Leopard 2A3
1985 sériovka T-80U vylepšené SŘP, dyn. pancéřování, PTŘK 9K119 atd., ukončení Leo 2A3, start Leo 2A4
1987 ukončení sériovky Leopard 2A2

Tedy Dzine. Už mnohokrát tu jiní dokázali, že původní T-64 byla revoluční. A překonával svoje tehdejší konkurenty a souputníky z hlediska palebné síly i panceřové ochrany. Revoluční je i z hlediska uspořádání osádky a celkové koncepce. A není ukončením 50sátkové řady. Ale zakládá novou školu 70 a 80sátek.
A Tvá neustálá snaha porovnávat Leo 2 s T-64 je jen manipulace. Pokud se rozčiluješ, že Tvoji oponenti používají data z T-64A či T-80, tak to dělají naprosto oprávněně. Protože Leo 2 musíš porovnávat s vrstevníkem. A tím je T-64A, T-80 respektive T-80B. Tedy už neustále přestaň tahat Leo 2 do vlákna T-64. Plantáš hrušky a jablka dohromady.
Navíc to co tu předvádíš se už dá označit do jisté míry za flooding a to by mělo být na ban. Navíc „diskuze“ kde Ti byly mnohokrát předloženy argumenty vyvracející Tvá tvrzení a manipulace s fakty a Ty je stále vracíš do hry nedává smysl a je lepší vlákno uzavřít.

EDIT: Děkuji chlapi za upozornění na chybu u data výroby Leopard 2A0 - opraveno . Psal jsem to opravdu hodně na rychlo.

[Barrymore]

Měl bych dotaz k výrobě. Podle toho, co jsem našel, T-64 se vyráběl jenom v Charkově. Modernizace starších strojů probíhaly taky jenom tam, nebo i někde jinde?

[skelet]

Hajný: nedělal se Le2A0 v letech 79 až 82?

[klingy]

Měl bych dotaz k výrobě. Podle toho, co jsem našel, T-64 se vyráběl jenom v Charkově. Modernizace starších strojů probíhaly taky jenom tam, nebo i někde jinde?

V podstate len Charkov, + mozna nejake opravarenske zavody....

Inak Tarasenko sluboval novu knihu, tak nam mozna nieco nove objasni....

[arten]

Hajný, máš tam chybičku - Leo2 sa začal vyrábať v r. 1979.
"že Tvoji oponenti používají data z T-64A či T-80" - správne je T-64B a T-80B - to sú vrstovníci,
- pre Leo 2A3 a A4 sú to verzie T-64/80 BV a 80/U (1984-85)

[Aaron Goldstein]

Měl bych dotaz k výrobě. Podle toho, co jsem našel, T-64 se vyráběl jenom v Charkově. Modernizace starších strojů probíhaly taky jenom tam, nebo i někde jinde?

V podstate len Charkov, + mozna nejake opravarenske zavody....
Inak Tarasenko sluboval novu knihu, tak nam mozna nieco nove objasni....

Rozhodnutím Rady ministrů SSSR ze srpna 1967, bylo přikázáno zahájit sériovou výrobu T-64 také závodům v Nižném Tagilu a v Leningradě.

[klingy]

Ale nikdy sa tam nevyrabali, prave preto vznikol T-72

[Barrymore]

Klingy: Hezký článek je zde na straně 21 : http://www.benning.army.mil/armor/armor ... 998web.pdf Místa a roky výroby jsou na straně 29.

[klingy]

Velmi dobra tabulka, dakujem

[Aaron Goldstein]

Ale nikdy sa tam nevyrabali

Na základě výše zmíněného nařízení prováděl závod v Nižném Tagilu přestavby na T-64A (Což je vcelku i logické, protože vývoj Objektu 172 nemohl využít celou kapacitu závodu a obraný průmysl si nemohl dovolit tuto volnou kapacitu nevyužít... )

prave preto vznikol T-72

T-72 vzniknul právě kvůli výše zmíněnému nařízení... Protože Karčev i vedení Uralvagonzavodu to nesli hodně těžce... Jedinou cestu, jak ještě něco změnit, viděli v urychleném vývoji nového typu... Proto Karčev oprášil projekt Objektu 167 a dílčí inovace předvedl ministru obranného průmyslu Zvěrevovi při návštěvě Nižného Tagilu... Ten souhlasil s oficiálním vývojem a poslal mu pět T-64 na začátku roku 1968... A na těchto pěti vozidlech postavil Karčev Objekt 172 (tedy T-72)... I z tohoto jasně vyplývá, že T-64 žádnou řadu neuzavírá, ale naopak otevírá cestu k T-72, T-80...

[klingy]

Aarone v tom niesme v spore, ja som to myslel tak, ze UVZ sa nikdy T-64 ako taky nevyraba, aj ked povodny zamer bol taky, ale UVZ si postavil hlavu, ale na zaklade principov konstrukcie vyvinuly objekt 172 alias radu T-72, s vlastnym motorom, automatom a systemom odpruzenia...

[Aaron Goldstein]

Aarone v tom niesme v spore,

Já si to myslel... Ale pro jistotu jsem to popsal...

[Dzin]

arten
S tím nemám problém, ale podstata byla tvrzení, že T-80 je třeba považovat za první tank 3. generace MBT. Jak jsme vysvětloval, T-80 sice takto často bývá označován, ale primárně proto, že se buď berou údaje pro modifikaci T-80B (tedy podobně, jako v případě T-64 a T-64A) a/nebo se operuje se západními odhady z dob studené války.

hajný
Nerozčiluji se, že se sem tahají T-80, kde si nabyl tento dojem? Upozorňuji, že obvykle se uvádějí údaje jiných verzí pro jiné verze. Tedy T-80/B a T-64/A.

T-80B je přijata do výzbroje až v 80tých létech (nemám po ruce knihu, tak přesně nenapíšu). Až se vrátím domů, podívám se a napíši.

Nikdo nic nedokázal, v čem byl revoluční? Obvykle se tu operovalo s modifikací T-64A ne s původním T-64. T-64 nijak nedominoval palebnou silou nad tanky té doby, přístrojovým vybavením či detekční schopností. Jediné, co měl lepší byly určité charakteristiky pohyblivosti a pancíř. Takže k revolučností stačí pouze toto?

Neporovnávám T-64 a Leopard 2, porovnávám tanky s tanky své doby. Tam je jednoznačné, že Leopard 2 nemá konkurenta. Palebnou silu má bezkonkurenčně nejlepší (nerozhoduje jen schopnosti munice, ale i schopnost zasahování a to i za stížených viditelnostních podmínek), pancéřová ochrana nejlepší, pohyblivost nejlepší, přístrojové vybavení nejlepší, údržba a opravy nejlepší, prostě nastoluje úplně nové požadavky na tanky. To je jednoznačně revoluční zlom ve vývoji tankové techniky a veškeré moderní tanky vyjma ruské konstrukční větve jsou právě odvozeny od této revoluční změny.

Jak už jsme psal vy jímku tvoří jen ruské (a odvozené) tanky a ty začínají příchodem této kategorie MBT beznadějně zaostávat. Z počátku to není tak patrné, ale postupným vývojem zaostávají stále víc a víc. Zatímco do příchodu 3. generace západních MBT je to stále poměrně vyvážené, každá strana má tank, který je v něčem lepší, než protivníkův, po této době se to obrací a ruské tanky udržují krok už jen v oblasti pohyblivosti.

Leopard 2 je první MBT 3. generace a proto jej řadím jako revoluční.

Dzine, tohle už beru jako trolování - kopapaka