Sovětsko-Japonská válka 1945
Moderátor: Pátrač
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Polare, jestli dovolíš, vypomůžu si sportem:
Pokud se dostavíš na hřiště, máš hokejky, a trénoval jsi poctivě, ale soupeř nenastoupí, tak vyhraješ kontumačně.
Vyvozovat z toho, že ty sám jsi zklamal, je fakt síla
Zklamali Japonci, nikoli SSSR. Nebyli ani "tak dobří", aby mohli ty tvoje "výletníky" - kteří si mimochodem (podle tebe samého) na ten výlet přivezli 5300 letadel, z toho 4100 letuschopných (tvá vl. čísla) - omezit. Natož ohrozit. Tím ty sám potvrzuješ slova o dobré přípravě operace ze strany SSSR, neboť dopravit si tam tolik letadel (a souvisejícího materiálu a lidí) je právě příklad naprosto dokonale zvládnuté přípravy
Mimochodem, ty sám uvádíš, že odhady SSSR v počtu letadel na Jap. straně byly okolo 1800. Což ale právě ukazuje tvůj omyl - posuzuješ totiž kroky SSSR a Malinovského na zákl. dnešních znalostí. Tvůj oponent píše, že postup a přípravy SSSR byly na výši, a zcela dle předpokládaných sil nepřítele. Malinovský skutečný strav neznal, ale připravil se na něj dobře. To je vše.
Plus je tu ještě jedna věc. Osobně nepochybuji, že když se Japonské nejvyšší velení dozvědělo o tom sovětském parním válci, který je na ně nachystaný, tak se nepochybně rozhodoval o své kapitulaci i pod dojmem toho, že pokud nekapitulují, tak se na jejich mateřské ostrovy kromě amíků "podívá" i fůra sovětů - s těmi tvými tisíci letadel
Byli by fakt blbí, kdyby něco takového nebrali v potaz. Ať se muričani klidně poserou, ale druhá světová opravdu nebyla "jen" Omaha, Bulge, a dvě atomovky. Kdyby to tisíckrát tvrdili, pravda to není.
Pokud se dostavíš na hřiště, máš hokejky, a trénoval jsi poctivě, ale soupeř nenastoupí, tak vyhraješ kontumačně.
Vyvozovat z toho, že ty sám jsi zklamal, je fakt síla
Zklamali Japonci, nikoli SSSR. Nebyli ani "tak dobří", aby mohli ty tvoje "výletníky" - kteří si mimochodem (podle tebe samého) na ten výlet přivezli 5300 letadel, z toho 4100 letuschopných (tvá vl. čísla) - omezit. Natož ohrozit. Tím ty sám potvrzuješ slova o dobré přípravě operace ze strany SSSR, neboť dopravit si tam tolik letadel (a souvisejícího materiálu a lidí) je právě příklad naprosto dokonale zvládnuté přípravy
Mimochodem, ty sám uvádíš, že odhady SSSR v počtu letadel na Jap. straně byly okolo 1800. Což ale právě ukazuje tvůj omyl - posuzuješ totiž kroky SSSR a Malinovského na zákl. dnešních znalostí. Tvůj oponent píše, že postup a přípravy SSSR byly na výši, a zcela dle předpokládaných sil nepřítele. Malinovský skutečný strav neznal, ale připravil se na něj dobře. To je vše.
Plus je tu ještě jedna věc. Osobně nepochybuji, že když se Japonské nejvyšší velení dozvědělo o tom sovětském parním válci, který je na ně nachystaný, tak se nepochybně rozhodoval o své kapitulaci i pod dojmem toho, že pokud nekapitulují, tak se na jejich mateřské ostrovy kromě amíků "podívá" i fůra sovětů - s těmi tvými tisíci letadel
Byli by fakt blbí, kdyby něco takového nebrali v potaz. Ať se muričani klidně poserou, ale druhá světová opravdu nebyla "jen" Omaha, Bulge, a dvě atomovky. Kdyby to tisíckrát tvrdili, pravda to není.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
No jo Alfíku, ale soupeř se dostavil. A to ve třech pětkach, ale bez hokejek a bruslí. Takže o kontumaci nešlo, přičemž se tak ono velkolepé vítězství dá spíše přičíst spolehlivému autokaru a klubové pokladně. Jak na tom bylo mužstvo s bojovností a trenér s citem pro taktiku a strategii je pak otázkou. A o to tady v té diskuzi jde, zřejmě
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
kenavf
Šáhl jsem po Štemenkově "Generální štáb za války" 2. díl. Cituji závěry ohledně sovětských vojsk na Dálném východě
Druhá světová válka skončila. Sovětský svaz převzal rozhodující část její tíže a měl hlavní podíl na porážce bezuzdého militarismu nejen na západě, ale i na východě.
Stejně se vyjadřovala Sovětská (a na ní navázaná) historiografie neustále. Tedy že SSSR měl díky Mandžudské útočné operaci hlavní podíl na porážce Japonska. Tedy nadhodnocování vlastní důležitosti a naopak podhodnocování ostatních zainteresovaných států.
Můžeš na to narazit v jakékoliv sovětské literatuře tímt ose zabývající či v jakémkoliv hodnocení z té doby, prezentované veřejně kdekoliv. Jinak to ostatně ani nešlo, výklad byl dán a kdo oficiálně musel být takto předkládán.
Polemika s tím je lichá a pokud "si na to nepamatuješ", jednoduše si to zapomněl, nebo si to tehdy nevnímal. Protože porážka Kvantungské armády byla vydávána za rozhodující moment pro porážku Japonska.
Mirek58
Jak už jsem psal výše, díky obsazení Mandžudska získali čínští komunisté značnou lidskou a hlavně průmyslovou základnu, o které se jim dříve ani nesnilo. To mělo značný dopad na jejich následné vítězství. Můžeme leda debatovat o tom, jak moc rozhodující to bylo. Plus obsazení poloviny Koreje a vytvoření na ní komunistického režimu také zásadně změnilo politické uspořádání v regionu, to je snad patrné na první pohled.
Alfik
Podle Glantze nebyl hlavní problém v bojovnosti japonských vojáků, ale ve velení, které bylo nezkušené a neschopné zorganizovat obranu. Tam, kde se Japonci k rozhodnější obraně dostali způsobili Sovětům nemalé problémy a ztráty.
Šáhl jsem po Štemenkově "Generální štáb za války" 2. díl. Cituji závěry ohledně sovětských vojsk na Dálném východě
Druhá světová válka skončila. Sovětský svaz převzal rozhodující část její tíže a měl hlavní podíl na porážce bezuzdého militarismu nejen na západě, ale i na východě.
Stejně se vyjadřovala Sovětská (a na ní navázaná) historiografie neustále. Tedy že SSSR měl díky Mandžudské útočné operaci hlavní podíl na porážce Japonska. Tedy nadhodnocování vlastní důležitosti a naopak podhodnocování ostatních zainteresovaných států.
Můžeš na to narazit v jakékoliv sovětské literatuře tímt ose zabývající či v jakémkoliv hodnocení z té doby, prezentované veřejně kdekoliv. Jinak to ostatně ani nešlo, výklad byl dán a kdo oficiálně musel být takto předkládán.
Polemika s tím je lichá a pokud "si na to nepamatuješ", jednoduše si to zapomněl, nebo si to tehdy nevnímal. Protože porážka Kvantungské armády byla vydávána za rozhodující moment pro porážku Japonska.
Mirek58
Jak už jsem psal výše, díky obsazení Mandžudska získali čínští komunisté značnou lidskou a hlavně průmyslovou základnu, o které se jim dříve ani nesnilo. To mělo značný dopad na jejich následné vítězství. Můžeme leda debatovat o tom, jak moc rozhodující to bylo. Plus obsazení poloviny Koreje a vytvoření na ní komunistického režimu také zásadně změnilo politické uspořádání v regionu, to je snad patrné na první pohled.
Alfik
Podle Glantze nebyl hlavní problém v bojovnosti japonských vojáků, ale ve velení, které bylo nezkušené a neschopné zorganizovat obranu. Tam, kde se Japonci k rozhodnější obraně dostali způsobili Sovětům nemalé problémy a ztráty.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Jak už jsem psal výše, díky obsazení Mandžudska získali čínští komunisté značnou lidskou a hlavně průmyslovou základnu,
A proto musel Mao dobývat např. Mukden na Čankajškovi?
A jak tedy naložit s fakty, že sověti vybavení prům závodů odvezli jako kořist?
V inkriminovaném tvrzení sakra skřípou kolečka.
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Čankajšek se snažil Sověty žádat o stažení, ale ti to vesměs ignorovali a zůstávali na území Mandžuska až do roku 1946, znemožňovali mu převzít plnou kontrolu nad regionem a pod jejich záštitou komunisté vyjeli svoji činnost. Čankajšek si uvědomoval toto nebezpečí a pokusil se uzavřít dohodu se SSSR, která by mu umožnila dostat do Mandžuska dostatek svým vojenských sil. Jenže Sověti tuto jeho iniciativu odmítli a zakázali nacionálním vojákům vstup na jimi kontrolované území. Pomocí USA byli potom část vojsk přepravena letecky do větších měst, zatímco venkov plně ovládli komunisté. Navíc Sověti předali komunistům zbraně a vybavení, které ukořistili na Japoncích.
Takže Čankajšek se nemohl opřít o průmyslovou výrobu v ním ovládaných městech, protože ji ukradli Sověti, nemohl tam přepravit dostatek sil a hlavně těžkých zbraní, protože to zajišťoval v kritických chvílích pouze letecký most Američanů, zatímco Mao Ce Tung se volně pohyboval po venkově a získával pozice (to se odrazilo na nárůstu síly Lidové armády). Navíc jeho komunistickou armádu Sověti vyzbrojili ne právě zanedbatelným množstvím japonských zbraní. Když následně v polovině roku 1946 vypukly větší boje, komunisté byli v nepoměrně lepší pozici, než bez angažmá SSSR.
Nedá se to samozřejmě zjednodušit je na toto, neméně důležité byly i samotné kroky KSČ, ale jak jsme psal, můžeme spíše diskutovat jak moc byla tato sovětská pomoc rozhodující, než že neměla žádný vliv na konečné komunistické vítězství.
Takže Čankajšek se nemohl opřít o průmyslovou výrobu v ním ovládaných městech, protože ji ukradli Sověti, nemohl tam přepravit dostatek sil a hlavně těžkých zbraní, protože to zajišťoval v kritických chvílích pouze letecký most Američanů, zatímco Mao Ce Tung se volně pohyboval po venkově a získával pozice (to se odrazilo na nárůstu síly Lidové armády). Navíc jeho komunistickou armádu Sověti vyzbrojili ne právě zanedbatelným množstvím japonských zbraní. Když následně v polovině roku 1946 vypukly větší boje, komunisté byli v nepoměrně lepší pozici, než bez angažmá SSSR.
Nedá se to samozřejmě zjednodušit je na toto, neméně důležité byly i samotné kroky KSČ, ale jak jsme psal, můžeme spíše diskutovat jak moc byla tato sovětská pomoc rozhodující, než že neměla žádný vliv na konečné komunistické vítězství.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Dzin:
Nechci ti míchat tvou "polívku", ani s chutí ani bez chuti.
Ale žádné větší boje v Mandžusku v polovině roku 1946 neproběhly.
Protože nejprve musel Mao z jihu do Mandžuska přesunout své ozbrojené síly - 8. a Novou 4. armádu. Ty překročily Velkou čínskou zeď 13.10.1948!
Jinak do příchodu zmíněných dvou armád v Mandžusku měl jen nové rekruty z řad rolnictva a přeběhlíky z řad Mandžurie a sověti přispěli pouze čínskou částí 88. mezinárodní brigády.
Tedy zde lakuješ
Nechci ti míchat tvou "polívku", ani s chutí ani bez chuti.
Ale žádné větší boje v Mandžusku v polovině roku 1946 neproběhly.
Protože nejprve musel Mao z jihu do Mandžuska přesunout své ozbrojené síly - 8. a Novou 4. armádu. Ty překročily Velkou čínskou zeď 13.10.1948!
Jinak do příchodu zmíněných dvou armád v Mandžusku měl jen nové rekruty z řad rolnictva a přeběhlíky z řad Mandžurie a sověti přispěli pouze čínskou částí 88. mezinárodní brigády.
Tedy zde lakuješ
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Čankajšek zahájil 20. 7. 1946 ofenzívu na severu Číny s 1,6 miliony vojáky. Mao tomu čelil formou obrany s částečným opouštěním území a oslabováním nepřítele a postupnou mobilizací vlastních zdrojů. Do roku 1947 se jeho síla na severu zvětšila až na 2 miliony vojáků. To mi nepřijde jako "žádné větší boje".
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Na druhou stranu je fakt že samotní Sověti by v Evropě Osu jen těžko porazili, zatímco v okamžiku vstupu SSSR do války proti Japonsku už byla "Země vycházejícího slunce" poražena. Kdyby SSSR nevyhlásilo válku Japonsku, na konečném výsledku by to nic nezměnilo, Japonsko by stejně vyjednávalo o příměří.Alfik píše: Ať se muričani klidně poserou, ale druhá světová opravdu nebyla "jen" Omaha, Bulge, a dvě atomovky. Kdyby to tisíckrát tvrdili, pravda to není.
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Dzion:
Kecáš.
V r. 1946 Čankajšek řešil zásadní logistický problém, neměl se jak dostat na sever Číny.
V cestě mu stály komunistické oblasti, které přerušily komunikace.
Tedy v r. 1946 musel tyhle oblasti vyčistit ( např Henan), na pravém břehu Žluté řeky a teprve pak se mohl pohnout severně od Pekingu.
Síly co měl v Mandžusku mu převezli vzduchem Ami a ty postačily tak na obsazení území na jižním břehu Sungari, severní břeh byl Maovo.
Kecáš.
V r. 1946 Čankajšek řešil zásadní logistický problém, neměl se jak dostat na sever Číny.
V cestě mu stály komunistické oblasti, které přerušily komunikace.
Tedy v r. 1946 musel tyhle oblasti vyčistit ( např Henan), na pravém břehu Žluté řeky a teprve pak se mohl pohnout severně od Pekingu.
Síly co měl v Mandžusku mu převezli vzduchem Ami a ty postačily tak na obsazení území na jižním břehu Sungari, severní břeh byl Maovo.
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Polarfox
Ano, v popisu japonské armády máš naprostou pravdu - jak co do velkého množství nových odvedenců, tak co do výzbroje.
Ale na druhou stranu to neplatilo jen pro Kwantungskou armádu, ale pro japonskou armádu 1945. Tedy včetně té, co bránila Okinawu.
A neřekl bych, že Okinawa byla pro Američan "procházka růžovým sadem".
A to měli Američané více než trojnásobnou převahu v lidské síle (oproti dvojnásobné u Sovětů) a jejich palebná převaha nad japonskou armádou dokonce převyšovala to sovětskou.
Dzin
Jistěže v sovětské historiografii (a ještě více v memoárech) najdeš přehánění a upřednostňování vlastních zásluh.
Nelze ale říci, že by ¨jsi totéž nenašel i v té západní - jak historiografii tak memoárech (dokonce bych řekl, že co do přehánění jsou takové americké knihy ještě horší než ty sovětské).
Ano, v popisu japonské armády máš naprostou pravdu - jak co do velkého množství nových odvedenců, tak co do výzbroje.
Ale na druhou stranu to neplatilo jen pro Kwantungskou armádu, ale pro japonskou armádu 1945. Tedy včetně té, co bránila Okinawu.
A neřekl bych, že Okinawa byla pro Američan "procházka růžovým sadem".
A to měli Američané více než trojnásobnou převahu v lidské síle (oproti dvojnásobné u Sovětů) a jejich palebná převaha nad japonskou armádou dokonce převyšovala to sovětskou.
Dzin
Jistěže v sovětské historiografii (a ještě více v memoárech) najdeš přehánění a upřednostňování vlastních zásluh.
Nelze ale říci, že by ¨jsi totéž nenašel i v té západní - jak historiografii tak memoárech (dokonce bych řekl, že co do přehánění jsou takové americké knihy ještě horší než ty sovětské).
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Skeptik
Předně Okinawa byla obojživelná operace a jak už jsme psal, jednalo se tedy o nejsložitější typ operace. Navíc díky rozměrům ostrova se tu nedalo mnoho vymyslet, prostě jen "čelním útokem" tlačit vpřed.
Máš sice pravdu, že japonské síly už vesměs přišly o to nejlepší, ale pořád zde byl určitý rozdíl. Severní Čína byla neexponovaná, zatímco Okinawa ležela "v první linii" a zdejší jednotky tak byly kvalitnější, ať už nasyceností výzbroje či kvalitou vojáků a důstojníků, o morálce ani nemluvě.
Navíc nesmíme zapomínat na daleko mohutnější letectvo a to jak z pohledu kvality letadel, tak i pilotů. Sice to opět nebylo žádné terno proti počátku války, ale stále to bylo lepší, než to co měli v Mandžusku.
Na závěr, neříkám, že by jinde či jiní nepřeháněli, ale to v tomto případě nehraje žádnou roli před tím, než Sověti svoje zásluhy na porážce Japonců přeceňovali a bagatelizovali ty ostatních aktérů.
Mirek58
Neprotiřečíš si? Na jednu stranu odmítáš, že by sovětská invaze a obsazení Mandžuska vytvořilo pro KSČ zázemí, ze kterého mohli Nacionalistům konkurovat, ale na druhou to vlastně potvrzuješ tím, že upozorňuješ, že ovládal jen malé území na severu.
Tzv. poslední fáze čínské občanské války začala jak jsme napsal, tedy ofenzívou Čankajška 20. 7. 1946.
Předně Okinawa byla obojživelná operace a jak už jsme psal, jednalo se tedy o nejsložitější typ operace. Navíc díky rozměrům ostrova se tu nedalo mnoho vymyslet, prostě jen "čelním útokem" tlačit vpřed.
Máš sice pravdu, že japonské síly už vesměs přišly o to nejlepší, ale pořád zde byl určitý rozdíl. Severní Čína byla neexponovaná, zatímco Okinawa ležela "v první linii" a zdejší jednotky tak byly kvalitnější, ať už nasyceností výzbroje či kvalitou vojáků a důstojníků, o morálce ani nemluvě.
Navíc nesmíme zapomínat na daleko mohutnější letectvo a to jak z pohledu kvality letadel, tak i pilotů. Sice to opět nebylo žádné terno proti počátku války, ale stále to bylo lepší, než to co měli v Mandžusku.
Na závěr, neříkám, že by jinde či jiní nepřeháněli, ale to v tomto případě nehraje žádnou roli před tím, než Sověti svoje zásluhy na porážce Japonců přeceňovali a bagatelizovali ty ostatních aktérů.
Mirek58
Neprotiřečíš si? Na jednu stranu odmítáš, že by sovětská invaze a obsazení Mandžuska vytvořilo pro KSČ zázemí, ze kterého mohli Nacionalistům konkurovat, ale na druhou to vlastně potvrzuješ tím, že upozorňuješ, že ovládal jen malé území na severu.
Tzv. poslední fáze čínské občanské války začala jak jsme napsal, tedy ofenzívou Čankajška 20. 7. 1946.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Dzin:
Neprotiřečím, na to si dám sakra pozor, aby vycházel na rozdíl od tebe z faktů.
Protože:
V Mandžusku ovládal Mao opravdu jen levý- severní břeh Sungari.
Do Mandžuska opravdu přesunul/propašoval cca 100 000 mužů. Odkud ? Měl jedinou možnost z jeho válečného útočiště - Henan. Čímž oblast oslabil, zbylo tam jen 60 000 vojáků.
Sověti opravdu odvezli stroje z fabrik. Jenže v r. 1947! byla podepsaná obchodní dohoda, kdy proběhl bátr návrat strojů na výrobu munice za potraviny z Mandžuska.
Otázka výzbroje sil Maa je zajímavá .
8. a 4. armáda byla zásobována Čankajškem ( tedy Ami), sice bídně ale jistý přísun tu byl.
Co zbytek? Sověti odvezli všechnu kořist.
Je tu háček, který jsi přehlédl. Mao totiž ke konci války ovládal asi třetinu japonci okupovaného území a zabavil i jejich výzbroj. Sice oblasti byly izolované ostrůvky, ale při Maovo zaměření na venkov pro něj nebyl problém se ze zbraněmi a vojáky dostat na sever.
Chce to vidět celek, ne jen vyškubnout co se momentálně hodí pro propagandu
Neprotiřečím, na to si dám sakra pozor, aby vycházel na rozdíl od tebe z faktů.
Protože:
V Mandžusku ovládal Mao opravdu jen levý- severní břeh Sungari.
Do Mandžuska opravdu přesunul/propašoval cca 100 000 mužů. Odkud ? Měl jedinou možnost z jeho válečného útočiště - Henan. Čímž oblast oslabil, zbylo tam jen 60 000 vojáků.
Sověti opravdu odvezli stroje z fabrik. Jenže v r. 1947! byla podepsaná obchodní dohoda, kdy proběhl bátr návrat strojů na výrobu munice za potraviny z Mandžuska.
Otázka výzbroje sil Maa je zajímavá .
8. a 4. armáda byla zásobována Čankajškem ( tedy Ami), sice bídně ale jistý přísun tu byl.
Co zbytek? Sověti odvezli všechnu kořist.
Je tu háček, který jsi přehlédl. Mao totiž ke konci války ovládal asi třetinu japonci okupovaného území a zabavil i jejich výzbroj. Sice oblasti byly izolované ostrůvky, ale při Maovo zaměření na venkov pro něj nebyl problém se ze zbraněmi a vojáky dostat na sever.
Chce to vidět celek, ne jen vyškubnout co se momentálně hodí pro propagandu
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
To první: Přesně tak. To jsem několikrát na Palbě napsal - naposled ve vlákně o Lend-lease. Sověti bez tzv. Západu by nevyhráli - a Západ bez Sovětů taky ne.Farky píše:Na druhou stranu je fakt že samotní Sověti by v Evropě Osu jen těžko porazili, zatímco v okamžiku vstupu SSSR do války proti Japonsku už byla "Země vycházejícího slunce" poražena. Kdyby SSSR nevyhlásilo válku Japonsku, na konečném výsledku by to nic nezměnilo, Japonsko by stejně vyjednávalo o příměří.Alfik píše: Ať se muričani klidně poserou, ale druhá světová opravdu nebyla "jen" Omaha, Bulge, a dvě atomovky. Kdyby to tisíckrát tvrdili, pravda to není.
K tomu druhému - zase, to je to co já sám píšu. Jenže v tomto vláknu není spor o to zda Japonsko bylo či nebylo na kolenou a zda by prohrálo i bez zapojení SSSR - spor je o to, jestli se Malinovský připravil zodpovědně či nikoli, a já tvrdím, že se připravil zodpovědně a pokud by Japonci nebyli na kolenou, tak by příspěvek SSSR ke konečnému vítězství byl mnohem větší, prostě proto, že (jak jsem napsal já a Zemakt) měli brusle a hokejky, a také ten autokar. To že toto vše Japonci neměli, není chyba Malinovského, ale Japonců.
Snižovat úspěch vítěze tím, že poražený "nebyl při síle", je trapné a hlavně o tom totiž válčení je. Mohl bych napsat něco jako "už Sun ´C píše, že -kdo nepříteli ukradne vůz s pící a doveze jej do svého ležení, ten ti, můj pane, vyhrál bitvu-" ale asi postačí, že mi to připadne jako "to není fér, vy jste zaútočili v noci a my jsme spali a kromě toho, použili jste opravdické praky, s gumou číslo 6 co metne i dlažku, a my měli jen dřevěné vyřezané samopaly a museli jsme na hubu dělat ratatatata padni vole..."
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Polarfoxův rozbor je o tom, co jsme spolu diskutovali několikrát. A že jsem si to pěkně vyříkavali. Prostě nedávat něčemu větší váhu než to má a nikomu neupřít to, co jeho jest.
SSSR když tuto operaci plánoval a nebylo to asi rozhodnutí ze dne na den, nemohl počítat s tím, že bude bojovat s tím co napsal Polarfox, cituji jej:
druho až spíše třetiřadé celky. Nevycvičené, většina zformovaných během pár měsíců před sovětským útokem, bez pořádných velitelů, většinově nebojeschopné. Doslova žumpa japonské armády. Vybavení technikou prachbídné - nedostatek zbraní, ty které byly k dispozici, byly nepříliš moderních vzorů poplatných tak polovině 30tých let či počátku války v Pacifiku. Obrněné síly srandovní, dělostřelectvo slaboučké. Protitankové možnosti tristní. Jediným plusem mohou být maximálně připravené opevněné pozice, ale ve výsledku to ve spojení s výše uvedeným moc velkou roli nehraje. Něco kolem 700 000 vojáků či "vojáků", kde největším přínosem pro historické knihy a populární zkazky je to číslo...
Je zajímavé, že kolega Polarfox píše 700 000, většina zdrojů píše 1 000 000 a někdy i více vojáků včetně Glanze. Anglické zdroje potom píší 983 000 vojáků. Porazit takovou masu vojáků i v tom stavu není na mávnutí rukou a je otázka jestli ve světle známé japonské odolnosti v obraně Sověti nečekali a nepřipravovali se na podstatně větší mazec. Skutečný stav byl asi i pro ně překvapením a to zcela jistě velmi příjemným.
A opravdu tuto operaci za výlet nepovažuji, nějak mi to nejde. Ono považovat jakoukoliv vojenskou operaci za výlet mi připadá nerozumné. Navíc konečný výsledek byl více než dobrý. Pokud bych tedy nikomu nic nechtěl upřít a nikomu nic nepřidat, myslím si, že odepsat takto početné byť průběhem války velmi oslabené uskupení, kryto mnoha opevněnými prostory a spojené s velmi pestrým terénním krytem je skvělý kousek vojenské práce.
Navíc se musím přiznat, že jsem nikdy neviděl že by někdo hodnotil vojenské operace Spojenců obdobně - jako bych měl dle Tebe hodnotit tuto operaci. Vítězství je prostě vítězství a nikdo nehodnotí kdo na tom byl lépe, přestože je zde předpoklad že lépe a to po všech stránkách na tom byl ten, kdo vyhrál.
Jsem rád že jsi v této v diskusi, anžto musím uznat, že jsi mě trochu přibrzdil a to mi ještě nikdy neuškodilo.
SSSR když tuto operaci plánoval a nebylo to asi rozhodnutí ze dne na den, nemohl počítat s tím, že bude bojovat s tím co napsal Polarfox, cituji jej:
druho až spíše třetiřadé celky. Nevycvičené, většina zformovaných během pár měsíců před sovětským útokem, bez pořádných velitelů, většinově nebojeschopné. Doslova žumpa japonské armády. Vybavení technikou prachbídné - nedostatek zbraní, ty které byly k dispozici, byly nepříliš moderních vzorů poplatných tak polovině 30tých let či počátku války v Pacifiku. Obrněné síly srandovní, dělostřelectvo slaboučké. Protitankové možnosti tristní. Jediným plusem mohou být maximálně připravené opevněné pozice, ale ve výsledku to ve spojení s výše uvedeným moc velkou roli nehraje. Něco kolem 700 000 vojáků či "vojáků", kde největším přínosem pro historické knihy a populární zkazky je to číslo...
Je zajímavé, že kolega Polarfox píše 700 000, většina zdrojů píše 1 000 000 a někdy i více vojáků včetně Glanze. Anglické zdroje potom píší 983 000 vojáků. Porazit takovou masu vojáků i v tom stavu není na mávnutí rukou a je otázka jestli ve světle známé japonské odolnosti v obraně Sověti nečekali a nepřipravovali se na podstatně větší mazec. Skutečný stav byl asi i pro ně překvapením a to zcela jistě velmi příjemným.
A opravdu tuto operaci za výlet nepovažuji, nějak mi to nejde. Ono považovat jakoukoliv vojenskou operaci za výlet mi připadá nerozumné. Navíc konečný výsledek byl více než dobrý. Pokud bych tedy nikomu nic nechtěl upřít a nikomu nic nepřidat, myslím si, že odepsat takto početné byť průběhem války velmi oslabené uskupení, kryto mnoha opevněnými prostory a spojené s velmi pestrým terénním krytem je skvělý kousek vojenské práce.
Navíc se musím přiznat, že jsem nikdy neviděl že by někdo hodnotil vojenské operace Spojenců obdobně - jako bych měl dle Tebe hodnotit tuto operaci. Vítězství je prostě vítězství a nikdo nehodnotí kdo na tom byl lépe, přestože je zde předpoklad že lépe a to po všech stránkách na tom byl ten, kdo vyhrál.
Jsem rád že jsi v této v diskusi, anžto musím uznat, že jsi mě trochu přibrzdil a to mi ještě nikdy neuškodilo.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Hmm...ne, není Ostatně už ti to celkem výstižně napsal Zemakt plus kdyby jsi pořádně četl co píšu, tak zjistíš, že nikde neříkám, že by nebyli připraveni, případně to obecně provedli zle. Jediné co mi vadí je to, že Sověti rozmázli kokosák desetitunovým bucharem, ale staví se to na úroveň obtížnosti a výkonu, jako kdyby to byl železobetonový bunkr a nesmí se říci, že to byl kokosák, protože je to příliš nekorektní a nespravedlivé. Aneb proti bucharu nic nemám, proti bunkru už ano...rozmázli kokos, ne bunkr a i když se to s bunkrem tisíckrát zopakuje a odpapouškuje (=rozdrtí se mocná kuantungská armáda a budou se jen fascinovaně posuzovat čísílka), i když se to s kokosem tisíckrát prohlásí za politický akt a ukrádání Sovětům a i když se to díky takovému názoru opět smete pod stůl/bude to ignorováno, tak to stále reálně bude kokos...sorry. A to že Sovět rozmázl kokos neznamená že Sovět je blbec a neumí rozmáznout kokos...to je jen zažraný stihomam.Alfik píše:spor je o to, jestli se Malinovský připravil zodpovědně či nikoli
Není ale chyba Japonců, že Sověti ve svém světonázoru, politice a historiografii udělali z kokosu masivní kus betonu. To co zde uváděl Dzin není žádná výjimka a dost často se s tím setkávám (naposledy to ostatně v těch oficiálnějších vodách vyplulo minulý rok i od ruských vládních špiček, takže je tam dlouhodobá kontinuita).Alfik píše:To že toto vše Japonci neměli, není chyba Malinovského, ale Japonců.
Nerad bych kecal, ale alespoň jádro zde tvořily klasické bojové jednotky a ne extrémně špatné (byť ne extra kvalita, tak alespoň regulérnějšího rázu, připravené a slušně vyzbrojené pro daný účel). Vzít ne sice zanedbatelný, ale co do síly/významu stále podružný odvedenecký kontingent je ne zcela fér a účelový můstek ke generalizaci. Kuantungská armáda byla hlavně početnou týlovou formací, vhodnou tak maximálně pro protipartyzánské operace...s jakoukoli funkční armádou na světě, zvláště ve spojení s totálním marastem na konci války, se dá srovnávat jen dost lámaně přes koleno.Skeptik píše:Ale na druhou stranu to neplatilo jen pro Kwantungskou armádu, ale pro japonskou armádu 1945. Tedy včetně té, co bránila Okinawu.
Jabka a hrušky. Usekni kus Mandžuska, pokud možno hodně kopcovitý, posaď do moře pár set km od kontinentu a pár set km od Japonských ostrovů, popros Japonce, ať Sověty nevymažou z hladiny mořské a neukončí existenci celé Tichooceánské flotily SSSR+výsadkových plavidel během jednoho, maximálně dvou dnů, nech Sověty vylodit na tom kusu šutru připomínajícím spíše plovoucí bunkr, klidně to obsaď podobnou sortou Japonců jako na Okinawě a sleduj co se stane (selský rozum a např. Šumšu by měly napovědět...garantuji ti, že nových hrdinů SSSR in memoriam by bylo tolik, že by z toho leckomu bylo zle). Ev. překlop americkou armádu ze Západní fronty na hranice Mandžuska. Pak máme nějakou srovnávací bázi.Skeptik píše:A neřekl bych, že Okinawa byla pro Američan "procházka růžovým sadem".A to měli Američané více než trojnásobnou převahu v lidské síle (oproti dvojnásobné u Sovětů) a jejich palebná převaha nad japonskou armádou dokonce převyšovala to sovětskou.
Mimochodem pokud jsme u problémů - jen upozorním na to, že průměrné sovětské ztráty/poměr ztrát i s ohledem na náročnost některých operací jsou někdy stále dost alarmující.
Na druhou stranu je nutno říci, že Japonci díky tomu přišli o iluze a opravdu to podnítilo snahu už to moc neodkládat. Vstup SSSR do války je záležitost, která se přeceňuje i podceňuje.Farky píše:Na druhou stranu je fakt že samotní Sověti by v Evropě Osu jen těžko porazili, zatímco v okamžiku vstupu SSSR do války proti Japonsku už byla "Země vycházejícího slunce" poražena. Kdyby SSSR nevyhlásilo válku Japonsku, na konečném výsledku by to nic nezměnilo, Japonsko by stejně vyjednávalo o příměří.
Japonci byli podělaní hlavně z toho, že by Sověti mohli být přizváni/protlačit se k okupaci japonského mateřského území. Tj. že jim bude dejme tomu do okupační správy přiděleno Hokkaidó atp. A dalo se to chápat, přičemž ještě ani netušili, co se později stane s Východním Německem a Severní Koreou. Ale to je asi tak, kromě symbolického výsadku v nějaké rybářské zádeli, jediná možnost, jak se mohli Sověti na Japonské ostrovy podívat. Parní válec i s letadly by sice mohl korzovat po Mandžusku/Číně, Koreji sem tam, nahoru dolů a ještě stokrát dokolečka plus výhružně cenit zuby a pokusit se udusit Japonce posíláním zplodin z výfuků tankových divizí, ale to je asi tak vše.Alfik píše:Plus je tu ještě jedna věc. Osobně nepochybuji, že když se Japonské nejvyšší velení dozvědělo o tom sovětském parním válci, který je na ně nachystaný, tak se nepochybně rozhodoval o své kapitulaci i pod dojmem toho, že pokud nekapitulují, tak se na jejich mateřské ostrovy kromě amíků "podívá" i fůra sovětů - s těmi tvými tisíci letadel Byli by fakt blbí, kdyby něco takového nebrali v potaz.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Na nutkání ohrnovat frňák nad "stylem" vítězství sovětů na východě je interesantní jedna věc.
Když zvítězil Wehmacht nad Polskem, Francií atd. se tohle ohrnování frňáků neobjeví. Objeví se konstatování že poražená strana byla neadekvátně vyzbrojená, se špatným taktickým velení a špatným strategickým vedením, na rozdíl od strany vítězné.
Tedy fakta.
A jakmile jde o úspěch sovětů ohrnování jede jako po másle.
Ale vždyť to byla procházka růžovým sadem, poražený byl beze zbraní, prakticky civilové a tak dále.
Když zvítězil Wehmacht nad Polskem, Francií atd. se tohle ohrnování frňáků neobjeví. Objeví se konstatování že poražená strana byla neadekvátně vyzbrojená, se špatným taktickým velení a špatným strategickým vedením, na rozdíl od strany vítězné.
Tedy fakta.
A jakmile jde o úspěch sovětů ohrnování jede jako po másle.
Ale vždyť to byla procházka růžovým sadem, poražený byl beze zbraní, prakticky civilové a tak dále.
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Polare neblbni. Nevím o tom, že by někdo rozumný zpochybnil výsledky americké armády a námořních sil všech druhů při postupu Tichomořím. Navíc rozumné knihy o této části II. světové války vycházely už před rokem 1989. Ale já osobně neznám žádnou o válce o kterou se přeme či nepřeme z tohoto období. Pokud Ty ano a obsahuje vše co zde píšeš, sem s titulem a já si to v univerzitní knihovně - v některé ze tří se kterými pracuji, najdu.Polarfox píše:
Jabka a hrušky. Usekni kus Mandžuska, pokud možno hodně kopcovitý, posaď do moře pár set km od kontinentu a pár set km od Japonských ostrovů, popros Japonce, ať Sověty nevymažou z hladiny mořské a neukončí existenci celé Tichooceánské flotily SSSR+výsadkových plavidel během jednoho, maximálně dvou dnů, nech Sověty vylodit na tom kusu šutru připomínajícím spíše plovoucí bunkr, klidně to obsaď podobnou sortou Japonců jako na Okinawě a sleduj co se stane (selský rozum a např. Šumšu by měly napovědět...garantuji ti, že nových hrdinů SSSR in memoriam by bylo tolik, že by z toho leckomu bylo zle). Ev. překlop americkou armádu ze Západní fronty na hranice Mandžuska. Pak máme nějakou srovnávací bázi.
Mimochodem pokud jsme u problémů - jen upozorním na to, že průměrné sovětské ztráty/poměr ztrát i s ohledem na náročnost některých operací jsou někdy stále dost alarmující.
Kokosy a bunkry? Co to je za podivuhodnost? Byla to velká byť možná oslabená armáda. A pořád to byly ozbrojené síly Japonského císařství, tedy asi to nebyli připitomělí skautíci.
Proč bych měl vytvářet nějaké nové dějiny a přehazovat někoho kde nebyl? Pokud by SSSR měl vést proti Japoncům válku typu jako USA asi by se na ni připravil a to víš stejně dobře jako já. Válka proběhla jak proběhla a výsledek je jasný. Jestli je někde přemrštěně vyzvedáván tento její kus, ok. Ale to pořád nic nemění na tom, že to bylo vybojováno skvělým způsobem.
A já bych rád upozornil, že ztráty Rudé armády byly alarmující celku Velkou vlasteneckou válku s možnou výjimkou v jasko-kišiněvské operaci a v této operaci. To je obecně známá věc.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Já Polara chápu, a rozumím mu. Nicméně jeho způsob vysvětlit Vám o co mu vlastně jde, stále naráží, což nechápu, na stálé nepochopení. Při tom to je tak jednoduché. A tak si říkám, jestli to je tím, že to je Polar, který z věty jednoduché vždycky udělá půlku A4. A nebo to je pouze Polar. Zkusím to tedy ve zkratkách:
Byl výkon SSSR v této akci hodný obdivu a snesl porovnání s největšími bitvami a operacemi druhé světové války?
- na poli plánování, příprav a logistiky - určitě
- nezměrným úsilím a utrpením prostých vojáků, sebeobětováním vč. nespočetných hrdinství. To vše zcela ve stejném rozsahu jako třeba u bitvy u Stalingradu, v bojích o Berlín či na Omaze - těžko
Pátrači, sorry jako, ale
Byl výkon SSSR v této akci hodný obdivu a snesl porovnání s největšími bitvami a operacemi druhé světové války?
- na poli plánování, příprav a logistiky - určitě
- nezměrným úsilím a utrpením prostých vojáků, sebeobětováním vč. nespočetných hrdinství. To vše zcela ve stejném rozsahu jako třeba u bitvy u Stalingradu, v bojích o Berlín či na Omaze - těžko
Pátrači, sorry jako, ale
jak možná. Ta armáda byla oslabená.Byla to velká byť možná oslabená armáda.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
No dobře, oslabená armáda.
Tak tedy srovnávejme.
Mandžusko- prostor, kde se cvičily a formovaly jednotky japonska typu A ( typ B nevím, typ C byl na mateřských ostrovech)
V Mandžusku a Koreji byly potřebné výroby střeliva, zbraní ( což na Okinavě a jiných ostrovech jaksi nebylo)
Vraceli se z fronty ostřílení vojáci? Pravděpodobně ano, je to logické.
Sovětský Dálný východ- prostor kde se cvičily jednotky SSSR a následně odjížděly na západní bojiště. A když si přečtete Glantze, tak tam najdete jaké měli sověti problémy s čerstvými odvedenci.
Tedy brekot, že japonci měli jen pár měsíců na výcvik je zde mimo mísu. Obě strany na tom byly stejně
Byly jednotky doplňovány ostřílenými vojáky ? Jednoznačně ano.
Výzbroj a výstroj.
Japonci - s tím co měli, dělali těžkou hlavu Ami ještě v 45!
Sověti- šli do akce s částí výzbroje z předválečného období ( tanky BT a T 26)
A není slyšet nářek na zastaralo výzbroj
Taktika a strategie:
Japonci spoléhali na opevněné prostory, blokádu prioritní komunikace, železnice.
Sověti spoléhali na obejití výše zmíněných opevněných prostorů - blitz, a současnou blokádu nepř. sil v těchto opevněných prostorech
Sorry jako, ale z pohledu vojenství vyhrává sovětský přístup.
Tak tedy srovnávejme.
Mandžusko- prostor, kde se cvičily a formovaly jednotky japonska typu A ( typ B nevím, typ C byl na mateřských ostrovech)
V Mandžusku a Koreji byly potřebné výroby střeliva, zbraní ( což na Okinavě a jiných ostrovech jaksi nebylo)
Vraceli se z fronty ostřílení vojáci? Pravděpodobně ano, je to logické.
Sovětský Dálný východ- prostor kde se cvičily jednotky SSSR a následně odjížděly na západní bojiště. A když si přečtete Glantze, tak tam najdete jaké měli sověti problémy s čerstvými odvedenci.
Tedy brekot, že japonci měli jen pár měsíců na výcvik je zde mimo mísu. Obě strany na tom byly stejně
Byly jednotky doplňovány ostřílenými vojáky ? Jednoznačně ano.
Výzbroj a výstroj.
Japonci - s tím co měli, dělali těžkou hlavu Ami ještě v 45!
Sověti- šli do akce s částí výzbroje z předválečného období ( tanky BT a T 26)
A není slyšet nářek na zastaralo výzbroj
Taktika a strategie:
Japonci spoléhali na opevněné prostory, blokádu prioritní komunikace, železnice.
Sověti spoléhali na obejití výše zmíněných opevněných prostorů - blitz, a současnou blokádu nepř. sil v těchto opevněných prostorech
Sorry jako, ale z pohledu vojenství vyhrává sovětský přístup.
Re: Sovětsko-Japonská válka 1945
Boha jeho, když už pod Dzinovým článkem diskutujeme, chtělo by si ho alespoň přečíst. Mj. také píše
Zde bych zejména vypíchnulKwantungská armáda kdysi patřila mezi elitní svazek japonské armády. To se ale změnilo ve chvíli, kdy se Japonsko rozhodlo pro expanzi do prostoru jihovýchodní Asie a Tichomoří. Od té chvíle se Kwantungská armáda dostala prakticky do identického postavení, jako sovětské dálněvýchodní fronty po čas války s Německem. Úměrně se zvětšujícím se odlivem vojáků a zbraní se snižovala její bojeschopnost a síla. Situace dospěla až tak daleko, že v době sovětského útoku bylo plných 80 procent japonských divizí účastnících se bojů nově vytvořeno v průběhu roku 1945 a o nějaké elitě nebo i vyšší úrovni vycvičenosti se tak nedalo ani mluvit. Všem jednotkám chyběla munice i ostatní vojenský materiál a disponovala vesměs zastaralou výzbrojí. Pouze u 15 procent svazků se dalo mluvit o podmíněné bojeschopnosti.
Pouze u 15 procent svazků se dalo mluvit o podmíněné bojeschopnosti
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"