Mikojan MiG-25
Moderátor: Julesak
-
M1A2 Abrams
- podporučík
- Příspěvky: 657
- Registrován: 10/8/2005, 21:34
Redboy zde popsal k čemu Mig 25 sloužil. Doplním ho jen tím, že Mig 25 byl ryze letounem PVOS. Tedy sloužil v rámci PVOS. Když radary zjistily "narušitele", jeho úkolem bylo z pohotovosti 1. stupně start, nastoupat na nahlášenou výšku, bojová zatáčka za cíl, přiblížení na dohled palubních RL, odpal raket na cíl a návrat na základnu. Zároveň je to i odpověď na to proč měl i na tu dobu tak velkou rychlost. Účel byl skutečně především PVOS.
V podobném duchu byly pro PVOS v ČSSR, vyčleněny, a jen pro účel PVOS, se stejnými manévry, připraveny nejprve některé Mig 21, později Mig 23. Samozřejmě ne všechny - ostatní sloužily u Frontového letectva ( jiné podvěšení výzbroje) a stihačů přepadových pro vzdušný boj.
Pro tyto letouny především, byla připravena forsáž, kvůli zrychlení, aby se včas dostaly na výšku a po bojové zatáčce za cíl. Ještě snad tolik, že použití forsáže bylo v mírových dobách, kvůli třesku při překonávání M limitováno. Překonávání rychlosti M ( Machovo číslo), sebou neslo třesk - ten vyrážel okna, při průletu nízko nad zemí bychom asi neměli bubínky a museli bychom si jen ukazovat.
Pochopitelně i stihače přepadové využívaly forsáž, na příklad k přiblížení, nebo úprku od cíle. Je jasné, že v samotném souboji stihačů, by forsáž nebyla třeba.
V podobném duchu byly pro PVOS v ČSSR, vyčleněny, a jen pro účel PVOS, se stejnými manévry, připraveny nejprve některé Mig 21, později Mig 23. Samozřejmě ne všechny - ostatní sloužily u Frontového letectva ( jiné podvěšení výzbroje) a stihačů přepadových pro vzdušný boj.
Pro tyto letouny především, byla připravena forsáž, kvůli zrychlení, aby se včas dostaly na výšku a po bojové zatáčce za cíl. Ještě snad tolik, že použití forsáže bylo v mírových dobách, kvůli třesku při překonávání M limitováno. Překonávání rychlosti M ( Machovo číslo), sebou neslo třesk - ten vyrážel okna, při průletu nízko nad zemí bychom asi neměli bubínky a museli bychom si jen ukazovat.
Pochopitelně i stihače přepadové využívaly forsáž, na příklad k přiblížení, nebo úprku od cíle. Je jasné, že v samotném souboji stihačů, by forsáž nebyla třeba.
OK - Janni ď. Tohle je tady pro kvalitu "Palba" třeba. Doplnit, každý má něco.
Mig - 25 byl, pokud pomineme ideologické kecy skvělý letoun PVOS.
Již někde jsem říkal, že unesený letoun, jak redboy i někde píše, oceňovali západní experti, měl elektronky, nikoliv tištěné spoje. Elektronky vydržely při atomovém výbuchu více než tištěné spoje (EMI - tištěné spoje se spečou). Někteří taky experti elektroniku Mig - 25 považovali za "primitivní". I z tohoto příkladu je patrné. V určité době: Účel světí prostředky. Na druhé straně - technicky svělá země podceňovala i primitivnější a účelné prostředky.
Mig - 25 byl, pokud pomineme ideologické kecy skvělý letoun PVOS.
Již někde jsem říkal, že unesený letoun, jak redboy i někde píše, oceňovali západní experti, měl elektronky, nikoliv tištěné spoje. Elektronky vydržely při atomovém výbuchu více než tištěné spoje (EMI - tištěné spoje se spečou). Někteří taky experti elektroniku Mig - 25 považovali za "primitivní". I z tohoto příkladu je patrné. V určité době: Účel světí prostředky. Na druhé straně - technicky svělá země podceňovala i primitivnější a účelné prostředky.
Knížku dle Bělenka jsem si se zájmem přečetl. Ale nesmíme pominout fakt, že je v ní vagon ideologického marastu z druhé strany.
Kupř. údaje o max. výškách a dostupem s nákladem jsou už léta vyvrácená kravina. Letoun dosahoval výkonů podstatně vyšších. To, že motory měly nízkou životnost nikoho nedojímalo, na západě s jejich high-tech nebyli schopni analogii vytvořit vůbec s ohledem na 1.400.000 dalších požadavků na pohonnou jednotku.
Pokud má někdo tendenci oponovat Blackbirdem, zdůrazňuji fakt, že MiG-25 byl řadový letoun VVS, nikoli speciál pro pár vyvolených (zatímco na SR-71 bylo přeškoleno cca. 140 pilotů a 80 operátorů, Pětadvacítku "kniplovalo" přes 2500 pilotů).
Američtí "experti" a analitici hojně poukazovali na ony elektronky. Faktorů jejich užití bylo mnohem víc. Jednak byl letoun konstruován na začátku šedesátých let, příď trupu byla tedy postavena okolo obludně rozměrných prvků elektroniky. Jednak nikde na světě nedotáhli vývoj elektronek tak daleko(což byl pochopitelně důsledek zaostávání v polovodičové elektronice za "druhou stranou").
Kupř. údaje o max. výškách a dostupem s nákladem jsou už léta vyvrácená kravina. Letoun dosahoval výkonů podstatně vyšších. To, že motory měly nízkou životnost nikoho nedojímalo, na západě s jejich high-tech nebyli schopni analogii vytvořit vůbec s ohledem na 1.400.000 dalších požadavků na pohonnou jednotku.
Pokud má někdo tendenci oponovat Blackbirdem, zdůrazňuji fakt, že MiG-25 byl řadový letoun VVS, nikoli speciál pro pár vyvolených (zatímco na SR-71 bylo přeškoleno cca. 140 pilotů a 80 operátorů, Pětadvacítku "kniplovalo" přes 2500 pilotů).
Američtí "experti" a analitici hojně poukazovali na ony elektronky. Faktorů jejich užití bylo mnohem víc. Jednak byl letoun konstruován na začátku šedesátých let, příď trupu byla tedy postavena okolo obludně rozměrných prvků elektroniky. Jednak nikde na světě nedotáhli vývoj elektronek tak daleko(což byl pochopitelně důsledek zaostávání v polovodičové elektronice za "druhou stranou").
Neexistují zoufalé situace, existují pouze zoufalí lidé.
Janni - nemachruj. Já nečet ani toho jak se jmenuje Bě... jen o tom vím že ze strategického hlediska, co to letadlo mělo dělat. Buď to řekni a nebo jsi tajemný hrad v Karpatech.. Pa chlape. Pokud potřebuješ hádanku, Křížovky a hádanky - každá trafika.
Dobře - chceš jako mamince celou větou - Co bylo limitním faktorem skoro 3M?
Vím, že především pláně Sibiře byla, podle poloměru otáček,rychlosti a jejich použití, jejich doménou, Jak chceš - řekni, neřekni. Trapné!!!
Dal bych Ti desítky případů - tento letoun byl v Sibiřských podmínkách poho. Dej ho do zhuštěného prostoru - stratíš ho!!!
Budu přemýšlet dál - v té době tankování ve vzduchu - není!
Základní otázka je právě jeho rychlost.
No dál nevím, co by ho limitovalo. Nezlob se, ať to je technický údaj, nebo tak.
Dobře - chceš jako mamince celou větou - Co bylo limitním faktorem skoro 3M?
Vím, že především pláně Sibiře byla, podle poloměru otáček,rychlosti a jejich použití, jejich doménou, Jak chceš - řekni, neřekni. Trapné!!!
Dal bych Ti desítky případů - tento letoun byl v Sibiřských podmínkách poho. Dej ho do zhuštěného prostoru - stratíš ho!!!
Budu přemýšlet dál - v té době tankování ve vzduchu - není!
Základní otázka je právě jeho rychlost.
No dál nevím, co by ho limitovalo. Nezlob se, ať to je technický údaj, nebo tak.
Janni: S tím vysvětlení elektroniky máš pravdu, ale doplnil bych ještě jeden důležitý faktor. Vývoj žene poptávka a peníze. V Sovětském svazu ale existovaly normy na vojenskou techniku. Konec konců jako třeba u NATO. A u elektroniky byl požadavek na odolnost proti EMI. To je jednák dáno zmíněnými normami, jednak konzervatizmem VTK i vojáků a jednak možnostmi vývoje. Letoun se měl podle zadání motat v oblasti použití jaderných zbraní a tudíž byl požadavek na vysokou odolnost. Koneckonců byl sám nosičem jaderných zbraní. Takže tomu bylo třeba systém podřídit.
Tohle trvalo dlouho. Ještě koncem 80tých let, moderní prostředky PVO, byť vybavené počítačem, družicovou komunikací, multifumkčními obrazovkami, ovladané „trackballem“ byly vybaveny záložními systémy na bázi elektronek, které měly zajistit přežití před EMI, byť v omezeném režimu. Na západě od těchto požadavků již dřív hodně slevily.
Tu knížku sem čet dávno, ale si pamatuju, jak se tam autor zastavil u jakésiho rozhovoru Belenka s americkými zpravodajci. Něco ve smyslu: „tak s tím nevytočíte ani F-15.. co F-15, ani F-4?? No to je hrůza“ . To je naprosto brutální nepochopení stavu!!!! A toho tam bylo opravdu hodně.
Myslíš limitem rychlosti MiGu-25, nebo všeobecně??
No v principu u těchto rychlostí je limitů víc. Jednak je to aerodynamika. Aerodynamický odpor prudce stoupá s rychlostí (nejsem odborník, ale plance se mi něco že stoupá se čtvercem k rychlosti), takže to je jeden z limitů.
Pak je to pochopitelně výkon motorů. Musí to prostě protlačit vzduchem a to byl problém. Takhle výkonné motory nejsou jednoduché. U „25“ prudce ubývala životnost která byla i tak dost malá (typicky sovětská potíž a koncepce údržby / životnosti). Navíc R-15 jsou kapitola sama pro sebe.
Pak jsou to materiály potahu a tepelně namáhaných částí. Teploty při rychlostech řádu M=3 dosahují přes 300 stupňů na náběžných hranách….., takže nelze použít hliník a jeho slitiny. I běžná ocel (což je těžké) na to není ideální, takže se musí sahat k exotickému a drahému titanu. I když Sověti měli velmi dobře zvládnutou technologii zpracování (pozůstatek původně Burji) tak je to drahé, složité a konstruktéři musí hledat kompromisy. Tady byl kompromis zachování rozumné ceny při velkosériové výrobě a výkonu.
Krom potahů je třeba volit materiály třeba radomu na přídi, kabiny, antén……v neposlední řadě nátěrů….
Podle údajů některých autorů A-12 měl ablativní potah náběžných hran, což by mohlo znamenat odolnost rychlostem M=3,5-4. To je na sériovém letadle k ničemu.
Rychlost ale nese omezení třeba v nesené výzbroji. I ta musí dlouhodobě vydržet tyto rychlosti, se všemi negativy….
Jistě sem ale na něco zapomněl..
Tohle trvalo dlouho. Ještě koncem 80tých let, moderní prostředky PVO, byť vybavené počítačem, družicovou komunikací, multifumkčními obrazovkami, ovladané „trackballem“ byly vybaveny záložními systémy na bázi elektronek, které měly zajistit přežití před EMI, byť v omezeném režimu. Na západě od těchto požadavků již dřív hodně slevily.
Tu knížku sem čet dávno, ale si pamatuju, jak se tam autor zastavil u jakésiho rozhovoru Belenka s americkými zpravodajci. Něco ve smyslu: „tak s tím nevytočíte ani F-15.. co F-15, ani F-4?? No to je hrůza“ . To je naprosto brutální nepochopení stavu!!!! A toho tam bylo opravdu hodně.
Myslíš limitem rychlosti MiGu-25, nebo všeobecně??
No v principu u těchto rychlostí je limitů víc. Jednak je to aerodynamika. Aerodynamický odpor prudce stoupá s rychlostí (nejsem odborník, ale plance se mi něco že stoupá se čtvercem k rychlosti), takže to je jeden z limitů.
Pak je to pochopitelně výkon motorů. Musí to prostě protlačit vzduchem a to byl problém. Takhle výkonné motory nejsou jednoduché. U „25“ prudce ubývala životnost která byla i tak dost malá (typicky sovětská potíž a koncepce údržby / životnosti). Navíc R-15 jsou kapitola sama pro sebe.
Pak jsou to materiály potahu a tepelně namáhaných částí. Teploty při rychlostech řádu M=3 dosahují přes 300 stupňů na náběžných hranách….., takže nelze použít hliník a jeho slitiny. I běžná ocel (což je těžké) na to není ideální, takže se musí sahat k exotickému a drahému titanu. I když Sověti měli velmi dobře zvládnutou technologii zpracování (pozůstatek původně Burji) tak je to drahé, složité a konstruktéři musí hledat kompromisy. Tady byl kompromis zachování rozumné ceny při velkosériové výrobě a výkonu.
Krom potahů je třeba volit materiály třeba radomu na přídi, kabiny, antén……v neposlední řadě nátěrů….
Podle údajů některých autorů A-12 měl ablativní potah náběžných hran, což by mohlo znamenat odolnost rychlostem M=3,5-4. To je na sériovém letadle k ničemu.
Rychlost ale nese omezení třeba v nesené výzbroji. I ta musí dlouhodobě vydržet tyto rychlosti, se všemi negativy….
Jistě sem ale na něco zapomněl..
Ne, nemyslím. Koneckonců příkladem může báýt SR-71, který to sášel podstatně déle a nebo třeba raketoplán Samotné sklo není problém, trochu je problé v usazení do rámu kabiny, to asi ano (to je vidět i na fotkách zevnitř kabiny), ale není to neřešitelné.wildesau píše:Mám takové tušení,že problém byl v materiálu ze kterého byl vyrobený překryt kabiny.
Omlouvám se za odmlku.
Tedy oním limitem je zcela překvapivě teplota vzduchu přiváděného do motoru! U MiGu-25 byla 320ºC před 1. stupněm NK. Sověti problém řešili užitím "obstřiku", směsi vody a metanolu. Aerodynamický ohřev hrál až druhou roli. K měknutí překrytu docházelo při rychlosti 3,12M.
Pro srovnání u SR-71(mimochodem letoun by se správně měl označovat RS-71, zcela nové tak získal díky přežbleptu LBJ) má limit neuvěřitelných 427ºC, ale to je dáno jeho řešením jako proudonáporového motoru.
Volba nátěrů byla zajímavou kapitolou. Když se "Alfa" testovala v Egyptě(odtud je známý případ kdy se v roce 1971 podařilo Sašovi Běževecovi profičet trvalou ruchlostí 3,2M na eRce nad Izraelem) stávala se pravidelně nemilá věc. Letoun odstartoval s Egyptským označením a přistával se Sovětským. Rudé hvězdy byly totiž do plechů vyleptány a tak vydržely, zatímco Egyptské kokardy se sloupaly za letu...) K tomu se váže ještě jedna historka: Sověti měli určité pochybnosti o loajalitě egyptských soudruhů ve zbrani a při testování "Alfy" nahlásili třeba výměnu motoru s odstávkou všech čtyř strojů(podotýkám, že MiG-25 ještě nebyl oficiálně zařazen do služby VVS). Najednou však nastal frmol a pětadvacítka šla do vzduchu. Spousta pozemního personálu základny Cairo-west honem běžela někam telefonovat.
Tedy oním limitem je zcela překvapivě teplota vzduchu přiváděného do motoru! U MiGu-25 byla 320ºC před 1. stupněm NK. Sověti problém řešili užitím "obstřiku", směsi vody a metanolu. Aerodynamický ohřev hrál až druhou roli. K měknutí překrytu docházelo při rychlosti 3,12M.
Pro srovnání u SR-71(mimochodem letoun by se správně měl označovat RS-71, zcela nové tak získal díky přežbleptu LBJ) má limit neuvěřitelných 427ºC, ale to je dáno jeho řešením jako proudonáporového motoru.
Volba nátěrů byla zajímavou kapitolou. Když se "Alfa" testovala v Egyptě(odtud je známý případ kdy se v roce 1971 podařilo Sašovi Běževecovi profičet trvalou ruchlostí 3,2M na eRce nad Izraelem) stávala se pravidelně nemilá věc. Letoun odstartoval s Egyptským označením a přistával se Sovětským. Rudé hvězdy byly totiž do plechů vyleptány a tak vydržely, zatímco Egyptské kokardy se sloupaly za letu...) K tomu se váže ještě jedna historka: Sověti měli určité pochybnosti o loajalitě egyptských soudruhů ve zbrani a při testování "Alfy" nahlásili třeba výměnu motoru s odstávkou všech čtyř strojů(podotýkám, že MiG-25 ještě nebyl oficiálně zařazen do služby VVS). Najednou však nastal frmol a pětadvacítka šla do vzduchu. Spousta pozemního personálu základny Cairo-west honem běžela někam telefonovat.
Neexistují zoufalé situace, existují pouze zoufalí lidé.
Ještě ke vztahu polovodiče-elektronky (vakuová technika)-EMP
EMP zničí oboje, ale samozřejmě vakuová technika vydrží větší rozdíl potenciálů (ten rozdíl není ale nijak markantní). Ten hlavní důvod je odolnost proti N-bombě. Proto Rusové nikdy zvlášť nespěchali s předěláním, v době studené války vždy uvažovaly, že dojde k nasazení jaderných zbraní (týká se i radarů, spojové techniky atd). Je to pěkný příklad asymetrického řešení, které spadne z nebe a vlastně nemoderní výbava letadla se dostane na jinou bojovou úroveň .Až ke konci studené války, kdy pravděpodobnost nasazení jaderných zbraní (N- bomby) poklesla na prakticky nulovou úroveň, tak postupně přecházely na polovodiče (samozřejmě jak jim peníze dovolovaly). A zcela jistě by těžko prodávaly Su-xx a jiné zbraně s vakuovou technikou cizím odběratelům.
Zdravím
EMP zničí oboje, ale samozřejmě vakuová technika vydrží větší rozdíl potenciálů (ten rozdíl není ale nijak markantní). Ten hlavní důvod je odolnost proti N-bombě. Proto Rusové nikdy zvlášť nespěchali s předěláním, v době studené války vždy uvažovaly, že dojde k nasazení jaderných zbraní (týká se i radarů, spojové techniky atd). Je to pěkný příklad asymetrického řešení, které spadne z nebe a vlastně nemoderní výbava letadla se dostane na jinou bojovou úroveň .Až ke konci studené války, kdy pravděpodobnost nasazení jaderných zbraní (N- bomby) poklesla na prakticky nulovou úroveň, tak postupně přecházely na polovodiče (samozřejmě jak jim peníze dovolovaly). A zcela jistě by těžko prodávaly Su-xx a jiné zbraně s vakuovou technikou cizím odběratelům.
Zdravím
to modiat
2. CCCP a celá RVHP nezvládla výrobu polovodičů v potřebném rozsahu a kvalitě. Vlastní vývoj byl minimální, to co se vyrábělo byly převážně kopie Siemens, Texas Instruments, Fairchild, Motorola... Stačí vzít katalog polovodičových součástek TESLA z osmdesátých let a ke skoro každé součástce najdeš tu původní vyvinutou na západ od Aše. Spousta druhů součástek se u nás nevyráběla, TESLA Rožnov například neuměla vyrobit bipolární tranzistor s mezním kmitočtem v řádu GHz (něco jako BFR90).
3. Tvrzením o vyšší odolnosti vakuové techniky proti účinkům jaderného výbuchu byla maskována prostá technologická zaostalost. Všimni si, jak popojela ruská vojenská elektronika po zrušení COCOM na začátku devadesátých let.
Dotaz: říká se, že někdy v šedesátých letech jakýsi komunistický papaláš prohlásil něco v tomto smyslu: "Soudruzi, my nebudeme ztrácet čas s polovodiči, my si počkáme na celovodiče!". Je tento výrok autentický nebo se jedná o jízlivý žertík? Pokud je skutečně autentický ví někdo, který veleduch ho vypustil?
1. Můžeš nějak blíže rozvést fysikální princip údajné vyšší odolnosti vakuové techniky proti "N-bombě"?EMP zničí oboje, ale samozřejmě vakuová technika vydrží větší rozdíl potenciálů (ten rozdíl není ale nijak markantní). Ten hlavní důvod je odolnost proti N-bombě. Proto Rusové nikdy zvlášť nespěchali s předěláním, v době studené války vždy uvažovaly, že dojde k nasazení jaderných zbraní (týká se i radarů, spojové techniky atd).
2. CCCP a celá RVHP nezvládla výrobu polovodičů v potřebném rozsahu a kvalitě. Vlastní vývoj byl minimální, to co se vyrábělo byly převážně kopie Siemens, Texas Instruments, Fairchild, Motorola... Stačí vzít katalog polovodičových součástek TESLA z osmdesátých let a ke skoro každé součástce najdeš tu původní vyvinutou na západ od Aše. Spousta druhů součástek se u nás nevyráběla, TESLA Rožnov například neuměla vyrobit bipolární tranzistor s mezním kmitočtem v řádu GHz (něco jako BFR90).
3. Tvrzením o vyšší odolnosti vakuové techniky proti účinkům jaderného výbuchu byla maskována prostá technologická zaostalost. Všimni si, jak popojela ruská vojenská elektronika po zrušení COCOM na začátku devadesátých let.
Dotaz: říká se, že někdy v šedesátých letech jakýsi komunistický papaláš prohlásil něco v tomto smyslu: "Soudruzi, my nebudeme ztrácet čas s polovodiči, my si počkáme na celovodiče!". Je tento výrok autentický nebo se jedná o jízlivý žertík? Pokud je skutečně autentický ví někdo, který veleduch ho vypustil?
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Jeden z niekoľkých dôvodov vyššej odolnosti elektróniek je v tom, že ak privedieš na vstupy obvodu krátku napäťovú špičku, dochádza v ňom k prierazom. Kým u klasických súčiastok, odporov, kondenzátorov, cievok (za predpokladu správnej konštrukcie) a práve aj elektróniek je prieraz nedeštruktívny - obvod sa z neho spamätá - u polovodičov je prieraz skoro vždy deštruktívny, do prerušenia alebo do skratu.
Je to dané tým, že polovodiče sú tenkovrstvé štruktúry. Stačí si zobrať citlivosť polovodičov na statickú elektrinu - účinok EMI je veľmi podobný, ale s nepomerne väčšou intenzitou. Aj "prirodzená" odolnosť elektróniek je väčšia, pracovné napätia sú bežne desiatky až stovky voltov, proti jednotkám až málo desiatkam voltov u polovodičov.
Podobne aj montáž "káblikmi na kolíky" je voči jednorázovému napäťovému impulzu a prierazu odolnejšia ako montáž na plošné spoje (môžu vznikať vodivé povrchové cesty v stope prierazu).
Je to dané tým, že polovodiče sú tenkovrstvé štruktúry. Stačí si zobrať citlivosť polovodičov na statickú elektrinu - účinok EMI je veľmi podobný, ale s nepomerne väčšou intenzitou. Aj "prirodzená" odolnosť elektróniek je väčšia, pracovné napätia sú bežne desiatky až stovky voltov, proti jednotkám až málo desiatkam voltov u polovodičov.
Podobne aj montáž "káblikmi na kolíky" je voči jednorázovému napäťovému impulzu a prierazu odolnejšia ako montáž na plošné spoje (môžu vznikať vodivé povrchové cesty v stope prierazu).
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова