Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Skeptik]

Dzine,
to nepíšu já.
Já jen cituji a interpretuji to, co jsi napsal Ty, a co je uvedeno v tom obrázku, který jsi postnul též Ty.
Pozn. Rozměr cíle měl na pravděpodobnost zásahu vliv VŽDY, a do příchodu paprskových zbraní VŽDY mít bude ... bez ohledu na to, co si o tom myslíš Ty

[Dzin]

Proto ti to vysvětluji, tam se zaobírají ekvivalentem proti KE, my jsme tu probírali ekvivalent proti HEAT munici.

To si nemyslím já, to říká teorie rozptylu. Ale už jsem to to vysvětloval, můžeš si to dohledat.

[Ejdou Rotacak]

jo :-D, akorát jsem si po cestě v autě říkal, že přesně tohle z tebe vypadne.....otočit o 180 stupňů a podat to tak, že vlastně žijeme v tom, že nejlepší byl Objekt 906 a jiná průzkumná, lehká vozidla.
Hele bojuj si po 295x se svojí chimérou, mě to nebaví.....už tu ty tvoje teorie čtu minimálně 12 let a furt je to stejný, nikam to nevede.

[Dzin]

Ejdou Rotacak
S trochou jízlivosti bych se zeptal a nežijete? Sice sis dal práci to napsat, evidentně si měl čas si to i promyslet, ale výsledek ne naprosto bezobsažný příspěvek. Ničím nepodporuje dřívější tvrzení a ničím nevyvrací to co jsme tu napsal popřípadě ani nijak nezpřesňuje, proč to co jsem napsal není tak, ale jinak. Žádné otočení o 180 stupňů se nekoná, jen poukazuji na zjevný rozpor v tom, co hlásáté, tedy pokud někdo nevysvětlí, proč jsou ty dva příklad,y které jsem uváděl jiné aa proč jednou mobilita hraje tak zásadní roli a jindy zase ne.

Já jsem alespoň schopen nějak doložit, proč tomu tak není. Že pro přímí boj mají smysl také další aspekty konstrukce tanku, jako palebná síla, úroveň přístrojového vybavení, pancéřová ochrana, ale třeba i pohodlý pro posádku a ergonometrie bojového prostoru z hlediska vedení bojové činnosti osádkou a ne jen mobilita, která tvoří pouze jediný aspek z vedení bojové činosti tanku. A nejen teoreticky, ale i z praktického hlediska máme empirické zkušenosti z tím co píši a nikde se nidky neprojevilo nijak to, že by horší mobilita (strategická i taktická) činila z jakéhokoliv tanku "terč na odstřel".

Zkus pro jednou se alespoň snažit obhájit nějaký názor, nebo ho vysvětlit, proč ho máš, a ne, když se objeví něco, co ho popírá, se uchýlit k argumentaci "mě to nebaví". Zatím si to nikde neudělal. Dokonce si nenapsal ani jeden z oněch "tisíců příkladů manévrových soubojů", které to mají potvrzovat. Jak už jsem psal, nejde zde třeba o logistiku, či o konstrukční vady, ale o boj a to, jak si v něm jednotlivé tanky vedli.

Ostatně třeba ohledně dotazu Starlighta je také ticho po pěšině, přitom odpověď by na to měla být prostá.

[Skeptik]

Proto ti to vysvětluji, tam se zaobírají ekvivalentem proti KE, my jsme tu probírali ekvivalent proti HEAT munici.

Aha, takže 350 až 400 mm proti KE a 600 až 700 mm proti HEAT?
OK, tak to je pak poměr KA vs. HEAT cca 1:1,7 ... hmm, divné, když jsem to zkoušel dle jiných údajů, vycházelo cca 1:1,4 (tedy s výjimkou čela věže Abramsu, kde je ten plát ochuzeného uranu).
Ale možná je tam něco speciálního, co zvyšuje ochranu proti HEAT.

To si nemyslím já, to říká teorie rozptylu. Ale už jsem to to vysvětloval, můžeš si to dohledat.

No, jo, jasně TEORIE rozptylu. Vím, pamatuji si Tvůj popis.

Jen je mi divné, proč se tedy např. při Strong Europe Tank Challenge vůbec zabývají takovou zbytečností, jako je střelba z tankového kanónu, když co rána to zásah středu cíle.
Oni k tomu tedy žádné oficiální výsledky nejsou, pouze Poláci se v roce 2016 pochválili, že při ofenzivní palbě (z chodu) zasáhli 75% cílů a byli druzí za Němci, a při defenzivní palbě (z klidu) byli se svým Leopardem 2A5 dokonce nejlepší, když zasáhli 17 ze 23 cílů.
To je vlastně divné, že, když dle "teorie rozptylu" měli všichni trefit vše, ne?

Asi všichni zase něco požili ...

[arten]

Dzine,
v Tcku je municia (gro) na podlahe v strede v Leo vyplna polovicu predku, ale to je jedno. V pripade zasahu "letí" posádka aj jedného aj druhého, podstatné je, že tvoja téza:
- "oddelenie posadky od munície je v zapadnych tankoch fakt" neplatí, je postavená úplne na vode a zbožných želaniach (s jednou výnimkou - Abramsu) a niektoré (Challanger) sú na tom dokonca horšie ako Tčka...

[Skeptik]

Možná ještě jedna drobnost - která vyplynula z nasazení T-éček v Čečně, Gruzii, Iráku i Sýrii.

a) Pokud T-72 / 90 vezme munici jen do karuselu, je tato uložena poměrně nízko nad terénem.
b) Kanónové střely, zvláště pak APFSDS, létají po velmi ploché křivce = zasahují přímo, nikoli "shora" po balistické křivce
c) I malá terénní nerovnost, či drobná stavba, spolehlivě kryje spodní část tanku = karusel prakticky není možné zasáhnout.
d) T-72 / 90 má poměrně velká pojezdová kola, která působí jako představný pancíř, a navíc jsou z velké části kryty bočními pásy s ERA = zasáhnout karusel a přivést tam uloženou munici k výbuchu je extrémně obtížné (zvláště u T-90, kde je karusel dodatečně pancéřován).

Ostatně potvrzují to i ta videa ze Sýrie. Pokud dostane T-72 zásah, nevybuchuje okamžitě, nejprve dojde k požáru a munice detonuje až sekundárně, z důvodu požáru.

[kenavf]

Ejdou Rotacak
...Že pro přímí boj mají smysl také další aspekty konstrukce tanku, jako palebná síla, úroveň přístrojového vybavení, pancéřová ochrana, ale třeba i pohodlý pro posádku a ergonometrie bojového prostoru z hlediska vedení bojové činnosti osádkou a ne jen mobilita, která tvoří pouze jediný aspek z vedení bojové činosti tanku. ..

Ale už tu bolo doložené že Abramsy mali evidentne problém so svojou váhou v Iraku a tak isto aj Leo2 mali problém v "Juhoslávii". V prípad že by mali proti sebe aspoň trocha rovnocenného protivníka, by z toho mali obrovský problém.

To tvoje hnanie do extrému v podobe ľahkých tankov tiež nie je na mieste. Prečo teda nedáš druhý extrém že podľa tvojej vízie by najlepší bol Maus so svojími 188 tonami a ešte lepší Ratte so svojími 1000 tonami, resp ich hmotnostné ekvivalety vybavené súčasnými technologiami a materiálmi. Veď čím väčší klacek tým lepšie.

Skrátka palebná sila a pancier je výborná vec a čím viac tým lepšie, ale nesmie to naraziť na fyzikálne limity dané bežnou infraštruktúrou a prostredím nasadenia. A vtedy dochádza na tie kompromisy a je otázka kde ten kompromis urobiť. Prerábať európsku cestnú sieť kvôli tomu aby po nej mohli jazdiť tie "správne tanky" je asi luxus ktorý si nemôžeme dovoliť. Japonci tiež usúdili že bude treba urobiť kompromis na nižšej váhe a to by tiež asi mohli argumentovať obrannou doktrínou aby ponechali ťažšie tanky. Ale radšej vyvinuli niečo ľahšie.

[skelet]

Pánové a nějakou statistiku zatížitelnosti mostů v ČR a blízkém okolí by jste neměli?

[Ejdou Rotacak]

není to někde tady na Palbě? od 70. - 80. let se to prakticky nezměnilo. Velkej vliv hraje rozpětí jednotlivejch rozpěr na mostě, nebo jak to nazvat. U dlouhejch mostních oblouků s délkou dílu okolo 25m+ se tuším počítá s cca 25-35 tunama při normálnim, podélném zatížení. Ve výjmečných případech může na moderní, dálniční mosty asi 200tun, (při dálničnim oblouku 25m+) pak se ale dálnice musí uzavřít. To se ale bavíme o moderních, dálničních komunikacích - po těch v případě válečného stavu tanky v koloně asi nepojedou, i když záleželo by na okolnostech. Mám pocit, že o tom psal Tony Hazard v jednom z vláken, tak nechci papouškovat to, co je tu už někde napsané.

2 Dzine

viz výše, nerad papouškuju názory jiných, všechno je to tu stokrát probrané a napsané, tak promiň, že si s tebou nechci na tohle téma dál psát, přijde mi to o ničem. Znovu tu do zblbnutí rozebírat východní a západní tankovou školu.
Co si mimochodem do diskuze přinesl ty? píšeš to asi po 10x, že je Chally těží a má víc pancéře, nečekané

[Barrymore]

Statistiku ne, mapu najdeš na: https://geoportal.gov.cz/web/guest/map/
Zaškrtni si vrstvu "Vojenské mapy (rastrové)" u každího mostu máš napsáno:

materiál a ve zlomku délka - šířka / nosnost

[Barrymore]

Jinak k hmotnosti tanků - železniční vojsko jsme zrušili, protože po první vlně bombardování už železnice tak nějak nebudou použitelné. Stejně k tomu přistoupili všichni na západě a v blízkém okolí. Jestli se nepletu, tak Pižmo, MS, MMT, TMS, PMS a další železo je už jenom ve státních rezervách pro případ povodní a v AČR slouží jenom MT-55 a AM-50. Takže jestli je tank o váze přes 50 tun, jesou potřeba na tuto nosnost pontony, vyprošťovací technika, dílny, mostní soupravy a další věci. A to má na operační/strategickou mobilitu tanků sakra negativní vliv. Včetně toho, že čím silnější tahač/vyprošťovák ... tím víc papá a větší nároky na logistiku s palivem.

[Barrymore]

ČSN EN 1990 a ČSN EN 1991-2 stanoví odhad normální zatížitelnosti v podélném směru

Určená síť silnic (ČSN EN 1991-2 (NA.2.12))
51,2t pro pole 3m,
36,7t pro pole 33m

Třída 1
41,1t pro pole 3m,
30,0t pro pole 33m

Třída 2
34,5t pro pole 3m,
24,2t pro pole 33m

Tudiž v ČR i Evropě, bo se tu jinak než podle Eurokodu nestavi, nikdo nepočita, že by stavjel most o vjetši nosnosti než 51,2t.
Edit: SMĚRNICE EVROPSKÉHO PARLAMENTU A RADY (EU) 2015/719 stanoví, že by se po Evropě nemělo na silnici pohybovat motorové vozidlo, které veze něco většího než kontejner 45stop + 15cm a je to těžší než 44t (v ČR je maximum souprava 48t/20,75m). Jestli se to do těchto hodnot nevejde, je to přeprava nadměrných a nadrozměrných nákladů vyžadující ministerskou povolenku.

[skelet]

Takze u silnic prvni tridy nebude problem ani se zapadnimi mastodonty.

[Barrymore]

Skelete, třída nesouvisí se třídou silnice. V podstatě to je tak:
- Určená síť silnic je mezinárodní tranzit a strategicky důležité kounikace uvnitř státu (např. Chrudim - Synthesia - dál po hradubická)
- Třída 1 jsou ostatní dálnice a první třídy
- Třída 2 je zbytek komunikací, pokud místní průmysl nevyžaduje víc

[Barrymore]

Ejdou, tak jsem Ti to našel. Máš v tom pdf počty mostů podle tříd komunikací. Zajímavé jsou stránky 27 a 28 se stavem konstrukcí.
https://www.rsd.cz/wps/wcm/connect/d4f0 ... OD=AJPERES

Jinak máš pravdu, návrhová výhradní zatížitelnost je 80t, výjimečná 196t.

[knezdub]

Jak se tak dívám na ty mosty, moc to těžkým vozidlům nefandí. Při mírových přesunech tanků o váze 55+t bude k dispozici jen několik tras (dálnice), nebo budou potřeba hodně speciální podvalníky (dlouhé) k tomu samozřejmě speciální tahače. Nestudoval jsem všechno, jen pár mostů, které znám a na těžké soupravy to moc stavěné není. Otázkou je, o kolik jsou mosty bez přípravy přetížitelné (po několika průserech s mosty v poslední době bych si nějaké iluze nedělal). Takže další slepá ulička

[kenavf]

...nebo budou potřeba hodně speciální podvalníky (dlouhé) k tomu samozřejmě speciální tahače. ..

Ano, špeciálne a ťažké. Vyzerá to že tento Oshosh pre Abramsa váži ťahač aj s podvalníkom cca 40 ton, S Abramsom 108ton https://en.wikipedia.org/wiki/Oshkosh_M1070

[Barrymore]

Knezdube, to není zas taková tragédie. Normální zatížitelnost (psaná na mapě, je to hmotnost jednoho vozidla v koloně přes celý most, vozidlo má délku 6m, rozestup je 3m) je 45% výhradní zatížitelnosti (hmotnost jednoho vozidla na celém mostě). "No, vždyť to říkám. Krát dvě to mělo bejt."

[Ejdou Rotacak]

Zatěžkávací zkouška na Nuseláku.
Edit: když na tu fotku koukám, tak sem si vzpomněl, že se v případě postupu západních armád na Prahu počítalo s tím, že strhnem ten "mrakodrap" co je na 5. Května za Kongresákem směrem na Spořilov.

Často okolo něj jezdim a říkám si, že je ten věžák stejně kratkej a nestačil by na zasypání celé dálnice



Obrázek správně vložil Jarl.