Těžký tank Char B1 bis

[Skeptik]

T-35
Já nepsal, že byl Panzer IV lépe pancéřován.
Já napsal :

Celkově, Char B1 lépe pancéřován z čelní projekce, Panzer IV ale měl lépe řešené pancéřování jako celek.
Vezmeme-li v úvahu výrazně větší mobilitu Panzer IV, pak i v tomto směru jednoznačně převaha na straně německé konstrukce.

Kolik měl Panzer IV Aufs.D ... 30 mm ze všech stran + přídavný 30 mm plát zepředu.
Méně než Char B1, ale dle mne lépe řešen.
Plus mobilita.

Rozhodující ale vždy byla schopnost zasáhnout soupeře v boji ... a ta byla u Char B1 prostě nízká.

[T-35]

Skeptik:
Pz IV Ausf.D ale neměl boky silné 30 ale pouze 20 mm. A navíc přídavný 30 mm plát na čele byl instalován co vím až u posledních sériových kusů - pravděpodobně až po tažení ve Francii.

[Skeptik]

Nevím, může být. Nejsem expert na tanky.
Já našel u Ausf.D 30 mm, ale je faktem, že wikipedia to udává až od Ausf.F, který se začal vyrábět "až" v dubnu 1941.
To je ale v diskuzi o tom, zda byl Char B1 v roce 1940 zastaralou konstrukcí či ne, irelevantní.
O tom, že zastaralý byl, rozhodli Němci již v tom roce 1940 tím, že všechny kořistní tanky tohoto typu převedli k pomocným a školním jednotkám. Že tedy udělali přesně to, co se se zastaralými zbraněmi dělá.
Moderní zbraně, ukořistěné v dostatečném počtu, a to včetně kompletní výrobní základny, se na pomocné a cvičné účely nepřevádí.

To že s tím zde někteří nesouhlasí, ba dokonce proti tomu protestují, je tak maximálně vše, co s tím mohou dělat.

[Dzin]

Skeptik
Ale tady nediskutujeme o tom, jestli byl B-1 v roce 1940 zastaralý nebo ne. Diskuze je o tom, jak si stál proti německým tankům v roce 1940. Proto ti od počátku píši, o tom, že se jednalo o slepu vývojovou uličku není pochyb, ale ty prosazuješ, že to současně znamenalo, že německé tanky v roce 1940 mu byli nadřazené (slespoň to tak působí). To ovšem není pravda a v roce 1940 v bojích proti Wehrmachtu se vůbec nedá mluvit o tom, že by to, jaké konstrukce B-1 je,mělo nějaký podstatný vliv na to, jaký byl v porovnání proti tehdejším německým Pz I - IV.

Tudíž hodnocení Pz IV a dalších německých tanků je zcela relevantní, protože se to přesně dotýká meritu věci.

[Skeptik]

Tož to potom diskutujeme každý o něčem jiném
Já o tomto:

… Německá armáda se po porážce Francie zmocnila asi 150 až 161 pojízdnými tanky Char B-1bis. Pro jejich bleskový způsob války se ale tyto stroje nehodili. Jinak i když se jednalo o silně vyzbrojené a pancéřované tanky, tak jejich nevýhodou byla jejich mobilita a rychlost. Stávali se tak terčem leteckých útoků, protitankových, protiletadlových děl a palbě nepřátelských tanků, která byla vedené především do boků.

Jejich hlavní nevýhodou byla zastaralost konstrukce.
Sice silně pancéřovaný, ale pomalý, vysoký, hlavní zbraň v kasematu, jednomužná věž s lehkým kanónem a přetíženou obsluhou …
No prostě zastaralý tank … alá M3 Lee / Grant

Já bych to zastaralostí nenazýval. Francouzské tanky konstruovali prostě podle jiného modelu. Počítalo se s nimi hlavně jako s podporou pěchoty. Proto silné pancéřování, těžká výzbroj určená k likvidaci palebných postavení. Proti tankům se počítalo s dělem v otočné věží. I rychlost tomu byla podřízená, aby se nevzdalovali příliš od pěšáků. Ostatně podobným způsobem uvažovali Amíci u svých tanků M3 Lee.

Francouzské tanky konstruovali prostě podle jiného modelu.

Ano, dle jiného modelu ... zastaralého.
Ostatně jejich nasazení, stejně jako nasazení M3, to jasně prokázalo.
Proto z nich Němci udělali školní pomůcky nebo tahače.

V čem konkrétně byly v letech 1939/40 francouzské tanky zastaralé? …....

atd, atd, atd ……….

[kacermiroslav]

Já našel u Ausf.D 30 mm, ale je faktem, že wikipedia to udává až od Ausf.F, který se začal vyrábět "až" v dubnu 1941.
To je ale v diskuzi o tom, zda byl Char B1 v roce 1940 zastaralou konstrukcí či ne, irelevantní.

Právě naopak, musíš srovnávat tanky v daných kampaních. Takže pokud se bavíme o Char B-1bis v době roku 1940, tak musíš srovnávat Panzer IV srovnatelných verzí. Když pominu starší verze Ausf A, B a C, tak výroba tanků verze D probíhala od října 1939 do října 1940. Takto bylo vyrobeno 248 tanků s tím, že pancéřování bylo pořád jen 30(35) mm na čelních místech a 20 mm na bocích. Až u posledních 68 ks z této verze byl čelní pancíř zesílen na 50 mm. Takže Pz IV byl ve skutečnosti sice koncipován dobře, ale byl velice slabě pancéřován. Navíc jich Němci neměli dostatečná množství oproti Char B-1. Takže i když se snažíš pořád dokázat, že francouzský tank byl zastaralý, tak my ostatní ti pořád říkáme, že v roce 1940 měl opodstatnění a ve většině parametrů své soky překonával.

[Skeptik]

Ve kterých

[hydrostar]

Právě že ne, francouzský tank měl pouze jednu jedinou výhodu a silnější pancéřování. Ale toto pancéřování bylo účelné jen a pouze z čela. Protože bok byl děravý jak řešeto a nevydržel kvůli tomu chladiči zásah děl ráže 37 mm. Prosím vyjmenujte ostatní výhody. Rychlost? Rozložení osádky? Dělo větší ráže, které nebylo prakticky možné použít na pohyblivé cíle? Jednoduchost konstrukce?

[kacermiroslav]

Skeptiku, Hydrostare,
fakt se nechci opakovat. Už to tu zaznělo X krát a to nejen z mé strany. Prostě tvrdit, že Char B-1bis byl v roce 1940 zastaralý, prostě není fér. Že rychle zastarával a že to byla slepá větev vývoje tanků, tu nikdo nerozporuje. Stejně tak tu nikdo nerozporuje malou rychlost a zranitelnost z boků (to mělo být ostatně zlepšeno ve verzi Char B-1ter). Ale jen tu já a pár dalších tvrdíme, že měl svou bojovou hodnotu a ta rozhodně nebyla zanedbatelná/zastaralá. Tím asi k tomuto tématu nemám více co říct.

[skelet]

Kacer: pletes si mě se Skeptikem. V každém případě se přikláním na Skeptikovu stranu. Char 1 byl možná oříšek pro protitankové jednotky, ale to bylo tak vše. De facto v roce 1940 šla celá větev pěchotních tanků do kopru a je s podivem, že se v Británii udržela.

[T-35]

hydrostar:
Pořád se řeší chladič, ale to že bok Panzeru IV byl ještě horší nevidíš? Ten 20 mm pancíř mohl Char B1 probít ze 2 km a nemusel se trefit jen do nějakého místa ale do jakékoli části boku Panzeru IV.

[Firefly]

Proč asi Němci zastavili vývoj a produkci tanku Grosstraktor? I když měl kanon 7,5cm ve věži. Stejně jako Char B1 bis i Grosstraktor bylo nemotorné monstrum bez možnosti dalšího vývoje. Naprosto stejně na tom byl i M 3 Grand - Lee mladší o 15 let. Tuhle nemotornou krabici nazývali Sovětští tankáni "Hrob pro sedm bratří". Koncepce PzKpfw IV byla naprosto zdárná a přečkala různými úpravami konec války.

[kacermiroslav]

Firefly, však nikdo tady nezpochybňuje daleko lepší koncepci v podobě Pz IV a všech odvozených kompilátů. Jediné, na čem jsme se zde zasekli, je diskuse, že v roce 1940 byl/nebyl Char B1 bis zastaralý tak. Já a pár dalších zde tvrdíme, že i přes svůj z dnešního pohledu archaický vhled a konstrukci, mohl v roce 1940 odvést slušný kus práce, pokud by byl vhodně použit a pokud by byl modernizován tak, jak měli Francouzi v plánu. Byla to platforma, z které se dalo přejít i k moderním konstrukcím, což ukázal model ARL-44. Nicméně rychlý válečný spád a i pád Francie prostě nedali možnost stroji Char B1 bis vyzrát tak, jak se to podařilo Pz IV. Ten s prominutím, v roce 1940 také nebyl zrovna výkvět tankové techniky. Ale ukázalo se, že to byl od začátku dobře navržený koncept, který šlo poměrně rychle a účinně rozvíjet dál až do podoby nejdůležitějšího středního tanku Třetí říše. Především verze Ausf. H vyráběná ve velkých sériích byla více než důstojným soupeřem slavných sovětských T-34. Když by byl Char B1 poskytnut obdobný čas, tak věřím, že i zde bychom se dočkali zajímavé a plně konkurence schopné konstrukce, která by plus mínus odpovídala ARL-44. To to totiž ukazuje, jakým směrem se francouzští konstruktéři v ilegalitě ubírali. O proti jiným francouzským či zahraničním konstrukcím tak Char B1 poskytoval možnost dalších modernizací, což například u Pz III již v druhé polovině válka nebylo možné (bráno z pohledu stavby tanků a nikoliv útočných děl).

Tím vším ale samozřejmě nechci obhajovat konstrukci, která jinak bez příslušné modernizace, velmi ale fakt velmi rychle zastarávala. A tak zatímco Francouzi si toho byli vědomí a pracovali na verzi Char B1 ter a dalších, tak Američani nechali mnohem později z výrobních pásů sjíždět stroje Lee, které sice odvedli svůj kus práce díky velkých sériím, ale opravdu v době zahájení sériové výroby byly již zastaralé. Takže o nich platí mnohem více, to, co jiní kolegové zde tvrdí o Char B1 bis vztaženo k roku 1940.

[Mirek58]

Pánové, musíte si uvědomit, že každá armáda si "vytvářela" tanky, které byly poplatné taktice a strategii.
A proto každé armádě vyhovoval jiný tank.

Např s PzV a VI německý blitzkrieg naprosto nefungoval, s Pz III, III a II byl uskutečnitelný.

[Skeptik]

Je to pořád dokolečka dokola

1) to že je nějaká zbraň koncepčně zastaralá ještě neznamená, že nemůže odvést "kus dobré práce" ... za určitých podmínek. Jen to znamená že
(a) za běžných podmínek je horší než jeho modernější souputníci (ano, uvědomuji si, že v roce 1940 neměl wehrmacht srovnatelně těžké vozidlo, ale bylo jasné, že evoluci Panzer IV dostane mnohem lepší vozidlo než je Char B1)
(b) nemá modernizační potenciál
Oba výše uvedené důvody Char B1 v roce 1940 splňoval.
Zavádět jej do výzbroje by pro zastaralost jeho konstrukce a její nevhodnost pro moderní manévrovat válku (kvůli zastaralosti koncepce tanku) nemělo smysl.
Takže dosloužil ve výcvikových a pomocných jednotkách (což opět neznamená, že nemohl být opětovně použít v době nouze = po vylodění v roce 1944. Ale jako stacionární (max. přesouvající se) "pevnůstka".

2) ARL 44 prostě nebyl evoluci koncepce Char B1. Byl to ZCELA nový tank, nové koncepce, který má s Char B1 společné pouze to, že byl taky francouzský. Jasné na první pohled ...

[kacermiroslav]

Skeptiku,
pořád se motáme v kruhu. Ty to vše pořád vnímáš v odstupu času s výhodou, že víš, co následovalo po roce 1940 a jakým směrem se tanková výzbroj ubírala. Rovněž tento stroj pořád posuzuješ dle měřítek německého způsobu nasazení tankových sil. Aby jsi to mohl brát objektivně, tak se od těch dvou věcí musíš odprostit a musíš se vcítit do tehdejšího způsobu uvažování. Pokud ne, tak v tom případě klidně můžeš prohlásit, že LT-38 byla rovněž zastaralá konstrukce, protože 37mm se ukázal jako nedostatečný, rovněž pancéřová ochrana byla slabá a celkově koncepce lehkých tanků se ukázala jako ne úplně vhodná. Takže asi tak:-)

Co se ARL-44 týče, tak se jukni prosím na Obrněnou techniku, kde je vývoj tohoto stroje popsán. Prostě platforma je modifikovaný Char B1 bis. Proto také tento stroj vypadá od "pasu" dolů archaicky. Tudíž neplatí to, co ty píšeš o "ZCELA nový tank, nové koncepce, který má s Char B1 společné pouze to, že byl taky francouzský".Pejčoch v 7 díle jasně píše "Bylo zřejmé, že mohutný obrněnec (Char B1 bis) neslibuje další možnosti rozvoje (…) Tak vznikl program vývoje moderního těžkého tanku, který však zásadním způsobem zasáhla válka (…) Práce na projektu začaly ještě před pádem země galského kohouta, na přelomu let 1938/1939. Program se tehdy nazýval ARL-40 a jeho základem se měl stát podvozek z typu Char B1, ovšem naroubovaný na modernizovaný trup s novou věží (…) podle některých autorů v ní (projektu) však Francouzi potají pomalu pokračovali dále. Skutečný rychlý start programu těžkého tanku nastal po osvobození země roku 1944. Tehdy byl projekt podroben revizi a vznikla jeho moderní varianta ARL-44 (…) Podvozkový systém zůstal zachován z B-1 ...."

Jinými slovy potvrzeno to, co zde pořád opakuji. Jasná posloupnost mezi Char B1 bis a ARL-44 je tak prokázána (tedy pokud budeme věřit Pejčochovi, což snad můžeme:-)

[skelet]

Kacermiroslav: Bohužel se na to díváš špatně ty. Ona zde totiž bylo něco i jako Španělská občanská válka, která ukázala (potvrdila) moderní trend, který pak prezentovaly PzIII, PzIV nebo T-34 a KV-1. Char1bis zrál od dvacátých let a v roce 1940 začal smrdět jako přezrálý sýr. Prostě byl mimo moderní pojetí války. Proto je chybná i tvá úvaha ohledně LT-38 (a LT-35). LT-38 se dokázal modernímu pojetí války přizpůsobit, Char1bis by se modernímu pojetí války nedokázal přizpůsobit. Proto také začali vyvíjet ARL-44.

[Skeptik]

Ty to vše pořád vnímáš v odstupu času s výhodou, že víš, co následovalo po roce 1940 a jakým směrem se tanková výzbroj ubírala.

Nikoli, pořád to vnímám z pohledu roku 1940, kdy Němci tento tank jako zastaralý (nikoli nebojeschopný, ale koncepčně zastaralý, nehodící se do moderního pojetí tankového boje) odmítli.
Vývoj jim jen dal zapravdu.

A teď vezmeme Pejčocha

Bylo zřejmé, že mohutný obrněnec (Char B1 bis) neslibuje další možnosti rozvoje (…)

Tedy = JE KONCEPČNĚ ZASTARALÝ

Tak vznikl program vývoje moderního těžkého tanku, který však zásadním způsobem zasáhla válka (…) Práce na projektu začaly ještě před pádem země galského kohouta, na přelomu let 1938/1939. Program se tehdy nazýval ARL-40 a jeho základem se měl stát podvozek z typu Char B1, ovšem naroubovaný na modernizovaný trup s novou věží (…)

Myslí si někdo, že se TOTO podobá koncepci ARL 44 ???

… podle některých autorů v ní (projektu) však Francouzi potají pomalu pokračovali dále. Skutečný rychlý start programu těžkého tanku nastal po osvobození země roku 1944. Tehdy byl projekt podroben revizi a vznikla jeho moderní varianta ARL-44 (…) Podvozkový systém zůstal zachován z B-1 ....

Сontrary to what some sources state the ARL 44 was not directly derived from the earlier ARL 40 project. It was tried to use the components developed between 1940 and 1944, though most soon proved to be incompatible. As a result of the reliance on older types, the ARL 44 was to be fitted with a very old-fashioned suspension system with small road wheels, using the same track as the Char B1, limiting maximum speed to about thirty km/h. The suggestion to use a more modern foreign suspension system was rejected as it would have compromised the tank's status as a purely French design.

"Na rozdíl od toho, co některé zdroje uvádějí, ARL 44 nebyl přímo odvozen ze staršího projektu ARL 40. Byla snaha použít komponenty vyvinuté mezi lety 1940 a 1944, ačkoli se brzy ukázaly nekompatibilní. V důsledku toho, že se spoléhal na starší typy, byl ARL 44 vybavený velmi zastaralým systémem podvozku s malými pojezdovými koly, který používal stejné pásy jako Char B1, což omezovalo maximální rychlost na přibližně 30 km/h. Návrh na použití modernějšího cizího systému podvozku byl odmítnut, protože by to ohrozilo statut tanku jako čistě francouzský design."
Tedy "špatné, ale naše" … jak francouzské.
Původní "francouzský" design ARL 44 byl ale špatný celkově. Byl dokonce hodnocen jako horší než M4 Sherman … byť byl mnohem větší a těžší. Teprve po dalším přepracování, zesílení pancíře, vybavením výkonnějším německým motorem Maybach a osazení 105 mm dělem byl, spíše z prestižních důvodů, připuštěn k malosériové výrobě. Po příchodu M47 Patton urychleně vyřazeny a dosloužily jako cvičné cíle.

Prvním slušným moderním francouzským tankem byl až AMX 30 vyvinutý v roce 1960

[kacermiroslav]

Kacermiroslav: Bohužel se na to díváš špatně ty. Ona zde totiž bylo něco i jako Španělská občanská válka, která ukázala (potvrdila) moderní trend, který pak prezentovaly PzIII, PzIV nebo T-34 a KV-1. Char1bis zrál od dvacátých let a v roce 1940 začal smrdět jako přezrálý sýr. Prostě byl mimo moderní pojetí války. Proto je chybná i tvá úvaha ohledně LT-38 (a LT-35). LT-38 se dokázal modernímu pojetí války přizpůsobit, Char1bis by se modernímu pojetí války nedokázal přizpůsobit. Proto také začali vyvíjet ARL-44.

Skelete, proto Francouzi začali pracovat na verzi ARL-40 a modernizaci Char 1B bis do podoby Char 1B ter. Verze ter by představovala zase krok kupředu, i když se samozřejmě s ní počítalo jen proto, že moderní konstrukce ARL-40 nebude hotová tak rychle, jak by potřebovali. Mě se prostě nelíbí to tvrzení, že to byl v roce 1940 zastaralý kus železa, slepá ulička vývoje. To by spíše platilo o německých Pz I a celkově o všech tančících. Char B1 bis prostě odpovídal konstrukčně tomu, co Francouzi od vedení války očekávali, tj. defenzivu. Proto ten úmyslný handicap v podobě malé rychlosti. Kdyby jezdil 35 km/h, tak by prostě vaše tvrzení již zdaleka nemělo takovou váhu, jakou jí teď dáváte.

Ty to vše pořád vnímáš v odstupu času s výhodou, že víš, co následovalo po roce 1940 a jakým směrem se tanková výzbroj ubírala.
Nikoli, pořád to vnímám z pohledu roku 1940, kdy Němci tento tank jako zastaralý (nikoli nebojeschopný, ale koncepčně zastaralý, nehodící se do moderního pojetí tankového boje) odmítli.
Vývoj jim jen dal zapravdu.

Ano, zastaralý pro vedení války dle německých představ. Což je logické. Německý způsob vedení tankových sil byl prostě novátorský. Pro něj byl zastaralý i britský Churchill a Matylda, nebo celá řada amerických typů tanků. To co válka v roce 1940 a následné roky ukázala, samozřejmě jinak potvrzuje, že Char B1 bis velmi rychle zastarával. Ale pořád tvrdím, že v roce 1940 to nemohli vědět ani Francouzi, ani Němci. Jiná situace je u Amerických M2 a M3 Lee, která se v prvním případě rozběhla na konci roku 1940 a ve druhém případě v dubnu 1941.

[kacermiroslav]

Ty vložené obrázky nejsou ARL-40, ale podle všeho Char B1 ter nebo ARL-39. Osobně se spíše přikláním k verzi Char B1 ter. Jukni na tento odkaz:
http://www.wardrawings.be/WW2/Files/1-V ... ARL-44.htm


ARL-40