Těžký tank Char B1 bis

[Skeptik]

Ano, zastaralý pro vedení války dle německých představ. Což je logické. Německý způsob vedení tankových sil byl prostě novátorský. Pro něj byl zastaralý i britský Churchill a Matylda, nebo celá řada amerických typů tanků.

Nikoli. Byl zastaralý pro moderní vedení války.
Stejně jako Matylda, Churchill i M3 Grant.
Moderními "západními" tanky byly až Sherman, Cromwell a Comet … plus mínus, jen tak z hlavy.

[skelet]

Kačere: o tom, že byl PzI v roce 1939/1940 zastaralý nikdo nepochybuje. Dokonce to uvádí i samotní pamětníci. Prostě byl zastaralý, do pojetí moderního války se nehodil a byla to nouzovka, které se zbavili jak jen to šlo. A věděli to už od Španělska.
Char1bis je to samé. prostě ho vyvíjeli tak dlouho, až zastaral. To německé pojetí války bylo pojetí války, které se vedlo od roku 1940 až dodnes. To co tu sám postuješ na jeho obhajobu ve skutečnosti jde proti tobě. Aby byl ten tank co k čemu, tak ho prostě museli kompletně změnit.

[kacermiroslav]

Ano, a rovněž jej i kompletně měnili, viz. ARL-40. Tedy ten obrázek, který jsem dohledal já.

[skelet]

z toho vyplývá, že Char1bis byl zastaralý.

[Dzin]

Skeptik
Spíše řeším tvoje tvrzení, že "Jejich hlavní nevýhodou byla zastaralost konstrukce." Spíše můžeme říci, že v některých případech je horší v některých lepší a to na základě jejich nasazení. Konkrétně B-1 by v rámci obraného boje či připraveného postupného útoku s krytím bočního obchvatu díky možnosti ohrozit německé tanky na větší vzdálenosti ve výhodnějším postavení.

Jde o to, že v roce tomto prvním období války se B-1 mohl proti německým tankům uplatnit, pokud by v rámci jeho nasazení se snažily uplatnit jeho silné stránky, tedy palebná síla a pancéřová obrana. Je to stejný úpřípad, jako o rok později v rámci Barbarossy se na sovětské straně dokázaly úspěšně uplatnit i T-28, které byly konstrukčně stejně zastaralé, ale stále disponovaly určitými silnými stránkami.

V rámci této distuze se směšují dvě rozdílné věci dohromady. Tedy možnost úspěšného nasazení B-1 a jeho konstrukci. To, že je něco konstrukčně zastaralé současně neznamená, že v daném čase a prostoru nemůže vykazovat schopnosti, které mu umožní dominovat nad konstrukčně modernějším, ale pro tu dobu ještě ne zcela vyzrálým prostředkem.

To, že byl B-1 koncepčně horší (zastaralý je nepřesný výraz, protože koncepce byla zhruba stejně stará) neznamená, že to byl v boji s německými tanky té doby hlavní důvod, proč německé tanky dominovaly.

[Skeptik]

Dzin
Přiznám se, že nechápu co řešíš.
Na jednu stranu píšeš, že můj výrok o zastaralosti koncepce Char B1.
Aby jsi na druhou stranu napsal, že byla "horší" ... což je pro mne synonymum špatná či zastaralá či nehodící se pro moderní pojetí tankového boje .
Takže vlastně potvrzuješ to co jsem napsal ... jen jinými slovy.

Jinak já nikdy nepsal, že by nešel v boji použít. Jako stabilní pevnůstka v okopu ... proč ne (byť ta jeho houfnice mohla střílet jen jedním směrem).
Naopak, mám pocit, že tady na Palbě jsem jedním z mála, co tvrdí, že použít se dají i zbraně, které nejsou zrovna výkřikem poslední módy ... viz diskuze o T-72 či DANA ... a není je nutné vždy hned vyměňovat, protože to co má sousedovic Hansík je víc kůůl.

[Firefly]

Prostě a jednoduše napsáno. Char B1 byl určený pro podporu pěchoty a ve své podstatě byl statickým tankem bez možnosti rychlé změny střelby na pohyblivé cíle. Pojmenoval bych ho slovem ŠROT. V té době se opět mělo plýtvat lidskými životy před pomalu jedoucími tanky ... tak to měla nastavená Francie i Anglie. Žádná statická obrana neodolává věčně ... nejen betonové krabice. Marnost nad marnost. Chytráci z Německa jim ukázali jinou cestu nejen ve vývoji tanků, SECVIČENOST, NASAZENÍ A SPOLUPRÁCE NEJEN S DĚLOSTŘELECVEM, ALE I S LETECTVEM A PĚCHOTOU, ovšem netušili, co je čeká v Rusku. Žádná sladká a prodejná Belgie či Francie a Holansko ...

[Firefly]

Skeptik
Spíše řeším tvoje tvrzení, že "Jejich hlavní nevýhodou byla zastaralost konstrukce." Spíše můžeme říci, že v některých případech je horší v některých lepší a to na základě jejich nasazení. Konkrétně B-1 by v rámci obraného boje či připraveného postupného útoku s krytím bočního obchvatu díky možnosti ohrozit německé tanky na větší vzdálenosti ve výhodnějším postavení.

Jde o to, že v roce tomto prvním období války se B-1 mohl proti německým tankům uplatnit, pokud by v rámci jeho nasazení se snažily uplatnit jeho silné stránky, tedy palebná síla a pancéřová obrana. Je to stejný úpřípad, jako o rok později v rámci Barbarossy se na sovětské straně dokázaly úspěšně uplatnit i T-28, které byly konstrukčně stejně zastaralé, ale stále disponovaly určitými silnými stránkami.

V rámci této distuze se směšují dvě rozdílné věci dohromady. Tedy možnost úspěšného nasazení B-1 a jeho konstrukci. To, že je něco konstrukčně zastaralé současně neznamená, že v daném čase a prostoru nemůže vykazovat schopnosti, které mu umožní dominovat nad konstrukčně modernějším, ale pro tu dobu ještě ne zcela vyzrálým prostředkem.

To, že byl B-1 koncepčně horší (zastaralý je nepřesný výraz, protože koncepce byla zhruba stejně stará) neznamená, že to byl v boji s německými tanky té doby hlavní důvod, proč německé tanky dominovaly.

Meleš prázdnou slámu a nevím proč. Prostě z h...na bič neuděláš a to pomyslný h byl Char a další jeho následovníci. Ještě začni obhajovat "betoný siláže" na hranicích s vojáky a mám předčastný vánoce

[Hektor]

Tanky s kasametou sa už neskôr neobjavovali. Užsa im hovorilo samohybné/útočné delá.
Tak ma napadá Stug III existovalo po bitke o Francúzsko len 6 batérii aj keď bežala séria verzie B (320ks)
Dal by sa B1 použiť v úlohách Stug III možno aj bez veže? 150 strojov je dosť na 25 batérii možno tak 10 by sa dalo nasadiť na front.

[Skeptik]

To jistě dál, ale Němci jej evidentně nepovažovali za dostatečně schopný ani pro tento druh nasazení.
Pravděpodobně kvůli nedostatečně výkonné houfnici, či kvůli její špatné instalaci v kasematu (umožňovala pouze náměr, odměr, i v řádech stupňů, musel být realizován natáčením celého vozidla).
Nicméně v roli útočného vozidla se Char B1 v německé armádě přeci jen objevil ... cca 60 kusů bylo přestavěno na plamenometné - věž byla odstraněna a na místo houfnice byl namontován plamenomet.

[brano]

Tanky s kasametou sa už neskôr neobjavovali. Užsa im hovorilo samohybné/útočné delá.
Tak ma napadá Stug III existovalo po bitke o Francúzsko len 6 batérii aj keď bežala séria verzie B (320ks)
Dal by sa B1 použiť v úlohách Stug III možno aj bez veže? 150 strojov je dosť na 25 batérii možno tak 10 by sa dalo nasadiť na front.

Táto myšlienka sa objavila v kritickom roku 1940 po zistení, že nedisponujú mobilnými protitankovými prostriedkami. Konkrétne pri SAu 40, keď zmenili objednávku sériovky z pôvodne samohybného dela na stíhač tankov so 47 mm kanónom v korbe (namiesto 75 mm). Verím tomu, že by sa tak stalo i pri ARL V39, ktorý bol na svoju dobu skutočne špička už v pôvodnom návrhu. To isté by sa hodilo pre B1.

Neviem prečo toľko polemík o zastaralosti B 1. Ak sa pozriete na vývoj programu G1 (priamy nástupca B1), tak zistíte, že koncepciu dvojkanónového tanku postupne frantíci opustili, to znamená, že pochopili zastaralosť tejto koncepcie. Pre problematický zdĺhavý vývoj a neustále zmeny požiadaviek na G1 bola modernizácia rozbehnutej produkcie B 1 z núdze cnosť. Finálnou snahou o modernizáciu je verzia B 40. Išlo o dvojicu projektov firiem AMX a ARL. Tank mal mať 80 mm pancier, nové pohony, 105 mm kanón v trupe a zväčšený obežný priemer pre novú vežu so 75 mm kanónom. Prišiel by cca v roku 1942 ? Išlo by o rovnako zastaralý mastodont. Papierovo na úrovni, no v reále v porovnaní s koncepciou tankov KV, T-34, Pz.IV Ausf.G ? Zdá sa vám to, že by išlo o adekvátny modernizačný potenciál ?

Trochu poopravím identifikáciu obrázkov.
Tá samohybka čo tu niekto označuje ako ARL 40 je prototyp ARL V 39. Označenie tanku ARL 40 je vycucané z prstu, maximálne zo starej literatúry. Takýto projekt neexistoval. ARL 44 vychádzal z B 40, na ktorom ako som písal vyššie pracovala aj firma ARL. Asi si niekto skombinoval návrh firmy ARL a číselné označenie z B 40. Teoreticky by to mohlo byť skôr sériové označenie samohybky ARL V39 ak by sa dostala v roku 1940 do výroby.
Fotka drevenej makety rovnako nie je ARL 40, ale drevený model ARL 44.

[Polarfox]

Se tu koukám budete dohadovat ještě po Vánocích B1 byl tank, který měl v roce 1940 ještě celkem vysokou užitnou hodnotu, ale zastaralou koncepci a minimální až nulovou perspektivnost. I když se mohl ještě dobře uplatnit proti Němcům, nebyl to tank, jež by zapadal do německé koncepce a měl pro ně samotné koncepční/materiální/organizační stránce smysl pro přebrání a významnější využití. I spousta lepší a perspektivnější techniky skončila obdobně nebo ne o moc lépe.

[Dzin]

Skeptik
Řeším víceméně to co pěkně shrnul zde

B1 byl tank, který měl v roce 1940 ještě celkem vysokou užitnou hodnotu, ale zastaralou koncepci a minimální až nulovou perspektivnost...

Z tvých předchozích vyjádření jsme měl dojem, že toto ty odmítáš a tvrdíš, toto

B1 byl tank, který měl v roce 1940 zastaralou koncepci a minimální až nulovou perspektivnost a proto neměl žádnou užitnou hodnotu.

Pokud se na výše zmíněném Polarfoxově shodneme, potom opravdu není co řešit.

Firefly
viz. výše.

[Rase]

16. května 1940 vnikl osamocený francouzský tank B1bis pojmenovaný "Eure" pod velením poručíka Bilotteho do vesnice Stonne ležící na strategické silnici do Sedanu. Tank ze vzdálenosti 50m vyřadil tank v čele německé kolony a prakticky současně vyřadil poslední nepřátelský tank. Následně vypukl bojem mezi francouzským a uvízlými německými tanky. Nakonec bylo zničeno 13 německých tanků a dva protitankové kanony. Francouzský stroj obdržel 140 zásahů, ale nebyl vážněji poškozen.
Zajímavý je i další osud velitele francouzského tanku, kterému kamarádi začali přezdívat "řezník ze Stonne". Billotte padl do německého zajetí. V roce 1941 uprchl a byl jmenován hlavou Vojenské mise Svobodných Francouzů v Moskvě. Poté byl náčelníkem štábu Charlese de Gaulla. Po spojenecké invazi působil v řadách francouzské 2. Obrněné divize, aby se později stal velitelem 10. divize. Po válce byl zástupcem náčelníka štábu francouzské armády. V letech 1946-50 vedl francouzskou Vojenskou misi při OSN. Po odchodu z armády vstoupil do politiky. V letech 1955-56 byl ministrem národní obrany a v letech 1966-68 pak ministrem zámořských departmentů a teritorií.

[kacermiroslav]

Dzine, děkuji. Přesně tak to vnímám i já, jak jsi to vše shrnul. A stejně tak se k tomu naposledy hezky vyjádřil Polarfox. A jen znovu podtrhuji, že výroba B-1 běžela i nadále jen díky tomu, že modernější konstrukce by včas nebyla k dispozici. Stejně tak třeba běžela německá výroba Pz I a Pz II, které byli v roce 1940 vhodně spíše k průzkumným, než bojovým účelům. Němci je ale stavěli (týká se to spíše Pz II) především z důvodu nedostatku výkonnějších Pz III, Pz IV a LT-38. Dá se tedy říct, že asi polovina německých tankových sil v roce 1940, nebyla vhodná pro vedení jejich moderního pojetí války. A holt podobně na tom byli Francouzi s celou řadou svých tanků, včetně B-1.

Brano, díky za to doplnění. Nicméně o ARL-40 se například zmiňuje Pejčoch. Rovněž jsem to dohledal na několika francouzských serverech. Takže zatím jsem pořád toho názoru, že vývojově měl B-1 bis postupovat dále do modernizace B-1 ter a poté do ARL-40, kde již neměl být kanon umístěn v trupu, ale v plně otočné věži, jako u německých a jiných tanků. Oproti Němcům pak ARL-40 měl být výrazně lépe pancéřován od samého začátku a nikoliv jako například Pz IV o více jak rok později.

[brano]

Brano, díky za to doplnění. Nicméně o ARL-40 se například zmiňuje Pejčoch. Rovněž jsem to dohledal na několika francouzských serverech. Takže zatím jsem pořád toho názoru, že vývojově měl B-1 bis postupovat dále do modernizace B-1 ter a poté do ARL-40, kde již neměl být kanon umístěn v trupu, ale v plně otočné věži, jako u německých a jiných tanků. Oproti Němcům pak ARL-40 měl být výrazně lépe pancéřován od samého začátku a nikoliv jako například Pz IV o více jak rok později.

Pejčocha neber vážne. Jeho kniha o francúzskych tankoch bola plná starých údajov už v čase vydania. Detto veľa francúzskych webov čerpá ešte od starých FR autorov (tak ako i Pejčoch).
Ale oprášil som Pejčocha a v téme o ARL 44 je uvedené, že podvozok typu B 1 bol namontovaný na modernizovaný trup s novou vežou. Info o tom, že by nemal mať kanón v trupe tam nevidím. Označuje to ako ARL 40. Pravdou je, že ide o projekt B 40 a pod označením ARL 40 oficiálne nefiguroval žiaden projekt tanku.

[kacermiroslav]

Jak jsem už dříve uvedl, o ARL-40 jsem například informace našel na francouzských stránkách. Ale je fakt, že i na nich jsou různé rozdíly. Takže otázkou je, co je vlastně pravda, pokud nemůžeme věřit ani jim, ani Pejčochovi. Nicméně to se již dostáváme někam jinam, než k diskusi o vlastním Char B1 bis.