T-64: revoluční tank

[arten]

Našiel som takýto sumár výroby tankov v ZSSR. T-72 sedí úplne presne, mal by teda asi sedieť aj počet T-64, tak to dávam aj sem.
(prípadne upresnite)

[Dzin]

Spíše zajímavější jsou ty hodnoty pro T-80. Co vím, nejvíce se udává, že do roku 1990 bylo vyrobeno 5 404 tanků. To je o 1602 tanků méně, než je udáváno zde. Rozdělení podle variant by nebylo?

[arten]

Daval som to iste aj do vlakna o T-80. asi bude lepsie diskutovat tam. Rozdelenie nemam.

[El Diablo]

Т-64

Советская секретная разработка-танк Т-64
Sovětský tajný vývojový tank T-64

[Rase]

Hodně zajímavé obrázky Object 432, později přejmenovaného na T-64. Na prvním nákresu vidíme porovnání velikosti s americkým tankem M60 Patton. Dole pak kompozitní pancéřování věže
https://armor-kiev-ua.livejournal.com/6000.html

[Pegeucko]

Pěkné "home" video zakládání střeliva do T-64

https://www.youtube.com/watch?v=hAk3uWiCPfE

[Dzin]

No, já s tím tvým hodnocením sovětské tankové školy zas až tak nesouhlasím … min. T-64 považuji za obdobný přelom.
Zda jím bude i T-14 ukáže čas … předpoklady k tomu má.

Není, protože příkladu T-64 nenásledoval nikdo. Je to přesný opak k T-34. Převzala se některá podobná technická resp. technologická řešení, ale koncept zůstal osamocen na sovětské tanky (a jejich deriváty). To je rozdíl oproti T-34, kde právě koncept tanku byl převzat přestože většina technických řešení ne. Německý Panther je toho nejlepší ukázkou. Jeho konstrukce kloubí totéž co T-34, vysokou palebnou sílu, pohyblivost i ochranu. To, že nenaplnil očekávání je otázka spíše přijatých některých technických řešení. Přes něj spolu se seznámením se s T-34 zase došlo na Američany a Brity, kteří vzali svůj konstrukční přístup, ale základní idea je stejná. T-34 tak ovlivnil konstrukci ostatních tankových škol.

T-64 toto neudělala. Nikdo jiný se nesnažil vybudovat tank podobné myšlenkové školy, ostatní státy si zachovali vlastní přístup. Pouze v SSSR stojí T-64 na počátku myšlenkové řady, podle které se konstruují tanky. Zbytek světa (s vyjímkou Číny a provozovatelů derivátů sovětských tanků) se vydal cestou vlastní, u které přelom znamenala německo-americká tanková škola s Leopardem 2 resp. Abramsem. Ta definuje konstrukci všech pozdějších tanků a tvoří pro ně porovnávací etanol. Úplně stejně, jako svého času T-34. V současné době tak máme ruské tanky definované od T-64 (a jejich deriváty) a všechny ostatní tzv. MBT definované od Leopardu 2 (Abramse).

[skelet]

Ono je to dáno malou interakcí mezi konstrukčními školami. Přeci jen s T-34 byla ta interakce větší.
Rovněž se nedá říct, že by Leo2 a M1 se staly nějakým etalonem nebo, že by to byl přelom. Jsou to klasické tanky, které využívaly technologií své doby. Za přelomové tanky se na Západě dají považovat leda Type 90, Leclerc a částečně Merkava. Zbytek jsou evoluční konstrukce sázející na jistot (což nijak nesnižuje jejich kvalitu)

[Dzin]

Nepochybně, v případě T-64 zde stoprocentně sehrála roli Studená válka, která mezinárodním kontaktům sovětských a "západních" konstruktérů moc nepřála.

Ale co se Leopardu 2 (Abramsu) týká, z pohledu MBT jsou přelomové. Ani ne tak s tím, že by zvedali laťku kvality nějak razantně oproti tehdy běžným MBT, ale že spíše stanovují nový standart. Následně zavedené MBT se poměřují podle nich. Tedy ne, že by byly dělány podle nich, ale je zde určitá myšlenková řada co se úrovně palebné síly, ochrany, pohyblivosti atd. týká. Konstrukční řešení jsou potom rozdílná a někdy i dost odlišná (třeba zmiňovaný Leclerc), ale základní myšlenka toho, co má tank umět je podobná.

Jestli to dobře vysvětluji, nehodnotí se to podle toho, jak konkrétně tank vypadá resp. jaké technické řešení praktikuje, ale celkový přístup ke konstrukci, idea se kterou je navrhován. Zde je velmi dobře vidět ona řada začínající u Leopardu 2 (Abramse) a pokračující až do dnešní doby. Z tohoto pohledu Leclerc ani Typ 90 nejsou nijak přelomové, protože rozvíjejí (každý svým způsobem) základní myšlenky stanovené na začátku tzv. 3. generace MBT.

[skelet]

Nemůžu souhlasit. Leopard 2 a M1 Abrams jsou stejnými etalony jako předtím M60 a Leopard 1. Ty také, ve své době, definovaly pohyblivost, palebnou sílu a pancéřování pro západní školu. Ale nic více se nekoná. Jsou to klasické tanky vzniklé evolučním vývojem. Pokud by dále zuřila Studená válka, tak v dnešní době jsou již nahrazeny nebo nahrazovány novějšími typy. Přelomové nejsou ani v náznaku.
Proto výše píši, že přelomovými západními tanky jsou Type 90 a Leclerc, kde se jim podařilo odstranit jednoho člena osádky + zastavit, respektive srazit hmotnost západních tanků dolů. Což je ostatně i to co se po nových tancích na Západě nyní požadováno.

[kenavf]

...Ale co se Leopardu 2 (Abramsu) týká, z pohledu MBT jsou přelomové. Ani ne tak s tím, že by zvedali laťku kvality nějak razantně oproti tehdy běžným MBT, ale že spíše stanovují nový standart....

No ja by som povedal že je to len evolúcia založená na postupnom vývoji a dostupnosti silnejších motorov s relatívne malými zástavbovými rozmermi, a zavedenie rozmáhajúcej sa elektroniky do SRP. To by si mohol za základ pre MBT považovať aj Tiger VI, tiež to riešili tonážou.

[Dzin]

skelet
Typ 90 ani Leclerc žádný nový etalon nestanovily. Z hlediska palebné síly, pancéřové ochrany i pohyblivosti pokračují v původním standartu rozvoje. Leopard 2 to má jiné. On stanovil nový standart kombinace schopností tak, jako před ním T-34. Do té doby to to bylo vždy na úkor něčeho. Chieftain předváděl masivní palebnou sílu a ochranu vykoupenou nízkou pohyblivostí, Leopard 1 zase velkou pohyblivost vykoupenou nízkou ochranou, M60 byl kompromis mezi vším.

Leopard 2 (Abrams) si jako první vzal všechno. Disponoval jak palebnou silou tak ochranou těžších tanků ala Chieftain ale současně měl pohyblivost lehčích tanků ala Leopard 1. U něj se jako u prvního nyní vše hodnotilo na maximum. Úplně stejně v tom pokračovali i Typ 90 a Leclerc. Na nich byla ale použita jiná technologická řešení, aby bylo dosaženo požadovaných vlastností.

Je to podobné, jako s T-34, ostatní tanky také neměli vše stejné, ale dodržovali základní myšlenku, tedy vše nebo nic. Jaký myšlenkový postup mají mít Typ 90 a Leclerc jiný, než u Leopardu? Příliš se soustředíš na konstrukční řešení, které ale nehraje v tomto roli. Technologie a konstrukce jsou pouze prostředkem k dosažení požadovaného výsledku, ne tím, co vše určuje. Bereš to vlastně odzadu. Tedy že máš technologie a na jejich základu hodnotíš dosaženou konstrukci, zatímco je to, že máš požadavky a na základě technologií je konstrukčně realizuješ. Leopard 2 stanovil nový etanol pro MBT a drží se ho dodnes. To co ty píšeš je, že nejmodernější tanky pro jeho dosažení přicházejí s jiným technickým/technologickým řešením. Ale základní myšlenka vývoje je stejná.

kenavf
Ne, protože zde máme odklon od toho, co představuje T-34, tedy snaha o vyváženost všech aspektů. Postupně se to začalo zase rozvolňovat, až se opět stanovil nový pohled Leopardem 2. Od té chvíli chtějí opět od MBT všechno.

[kenavf]

...
Ne, protože zde máme odklon od toho, co představuje T-34, tedy snaha o vyváženost všech aspektů. Postupně se to začalo zase rozvolňovat, až se opět stanovil nový pohled Leopardem 2. Od té chvíli chtějí opět od MBT všechno.

V čom bola T-34 nevyvážená? Len hrúbku panciera sa snažila nahradiť jeho sklonom(iný prístup k riešeniu problému).
Američania aby dostali do tanku väčší výkon motoru tak tam začali dávať aj hviezdicové letecké motory, neskôr už tam dali turbínu. Ak by nemali výkonný motor tak nemôžu navyšovať pancier.

[skelet]

Dzin: Leopard 2 je etalonem jen kvůli tomu, že vydržel ve službě dlouho. Zbytek je jen o technologiích. Vývoj v motorech umožnil dorovnat krok s pancířem, vývoj pancíře umožnil navýšit ochranu při zachování rozumné hmotnosti. Atd. Je to přelomový tank jako PzV s zimmeritem.
A ano, technické a konstrukční řešení dělá přelomovým typem tím co je PŘELOMOVÝ, zbytek je jen fanouškovství.
btw. ta tvá základní myšlenka vývoje je stejná od roku 1915, ale vždy vycházely z technologických a konstrukčních možností své doby a země původu.

[kenavf]

"Prelomový" je napríklad Renault FT, pretože zaviedol do širšieho praktického používania jednu centrálnu otočnú vežu. A postupne k tomu prešli aj iné tanky. Prelomové bolo zavedenie aj hladkej hlavne. Hladká hlaveň bola možno použitá aj u iných zbraní a možno aj technologického demonstrátoru iného tanku ale do širšieho povedomia a použitia to naštartoval až T-64. Aj automatické nabíjanie existovalo pri iných zbraniach ale v rámci tankov(MBT) to nastalo až po T-64.
U Abramsu by to bolo možno to použitie uranu do kompozitného panciera ale to sa zatiaľ nejako nerozšírilo, takže je to možno slepá vetva(vzhľadom na dilemata okolo toho uranu). V čom by mohol byť Abrams prelomový, je to len extenzívna evolúcia. Jeho kvality a výkony nie sú dosiahnutú novátorským riešením ale len evolúciou vychádzajúcou z možnosti zvyšovať hmotnosť tanku(panciera a kanonu)

[Skeptik]

Není, protože příkladu T-64 nenásledoval nikdo.

Opravdu ???

- kompozitní pancéřování
- kanón ráže 125 mm s hladkým vývrtem hlavně
- autoloader umožňující snížit osádku o 25%
- kompaktní motor a převodovka … ještě ne powerpack, ale už velmi blízko

Myslíš, že toto nikdo v konstrukci tanku nenásledoval - nebude následovat ?

Vezmi si, jak na tom byly co do ochrany / palebné síly / pohyblivosti / rozměrů a hmotnosti jeho souputníci.
Podotýkám, že se bavíme o roku 1963 !!!

[arten]

len drobná oprava - 1968 ak si dobre pamätám. (T-64A bol ten "prelom" - 125mm kanón, kompozitný pancier aj vo veži, aj trupe)

[Dzin]

Skeptik
Předně mluvíš o technických řešeních, ne o idei. Jmenuj mi jediný západní tank, který převzal ideu T-64, tedy velikost a kompaktnost konstrukce tak, jak ji navrhl Morozov a jeho tým pro T-64?

Navíc nemáš pravdu co se týká technických řešení potom
- 125mm kanon s hladkým vývrtem nebyl novum. Na západě ho zavedli dříve, jmenovitě Chieftain a 120mm. Původní projekt T-64 zavedl 115mm kanon, pokdu se chceš bavit o roce 1963.
- automatický nabíječ opět zaveden na západě až v devadesátých letech, takže žádné následování T-64 se nekonalo
- opět motor a převodovka nikdo nenásledoval a dokonce i sami Sověti od tohoto řešení upustili a vydali se jinou cestou. Na Západě potom upřednostnili powerpack, který opravdu není následníkem T-64.
- zbývá tedy kompozitní pancíř, kde T-64 má prvenství jako sériově vyráběný tank.

Takže technická řešení z tebou uvedených se "následovalo" jen jedno (kompozitní pancíř) a samotná konstrukční filozofie zůstala na Západě zcela neoslyšena. Právě, že se bavíme o roce 1963 tak je to jasně viditelné, stačí se podívat na jakýkoliv jiný tank a je vidět, že T-64 je naprosto osamocená.

kenavf
Právě T-34/76 byla perfektně vyvážená, kde prosím tě čteš, že píši opak? V té citaci? Tam je naprosto jasně napsáno, že zde máme odklon od toho, co představuje T-34, tedy snahu o vyváženost všech aspektů.

Novátorské řešení u Leopardu 2 a Abramsu spočívá v tom, že jako první stanovují nový standart, kterým se vývoj tanků řídí prakticky až do současnosti. Jak popisuji později, Leopard 2 byl první tank nové generace tanků. T-64 to být nemohl, protože jeho koncept ovlivnil jen sovětské/ruské konstruktéry. Na západě se ho určitě snažili překonat, ale zvolili k tomu zcela jinou cestu.

To je opak proti T-34, která stanovila nový etanol, jak má tank vypadat. Postupně se to rozmělnilo, v SSSR se sice objevila T-64, která ale neměla celosvětový dopad na konstrukci tanků a z ní odvozená ruská/sovětská tanková škola zůstala osamocená vývojová větev. Až následně se objevil Leopard 2, který opět znamenal mezník v tom, co tanková technika ve zbytku světa má obsahovat.

skelet
To, jak dlouho Leopard 2 vydržel ve službě udržujíc si stále svoji hodnotu i proti novějším tankům jen ukazuje, jak progresivní konstrukce to byla. Totéž lze napsat i o Abramsu, který byl jen o fous "ten druhý".

Ano, daná úroveň technologií ti umožní dosáhnout optimalizace. Ale je to vždy o přístupu, který zvolíš. Leopard 2 (a Abrams) ukázali zcela novou cestu, kterou se vydali prakticky všichni konstruktéři kromě SSSR (a na něj navázané). Je zde vidět ten přelom v chápání a konstrukcích tanku. Stejně, jako byl znatelný se zavedením T-34. Netvrdím samozřejmě, že nikdo jiný na něčem podobném nepracoval, ale vždy je někdo první, od koho se vše ostatní definuje. Dreadnought také nebyl osamocen, ve stejnou dobu byly ve stavbě i další podobné lodě, ale on přišel jako první, stanovil novou kvalitu. Totéž platí o Leopardu 2, byl prvním a od něj máme novou řadu MBT.

A o to jde. T-64 je milníkem pro vývoj tanků v SSSR, od ní se odvíjí ostatní konstrukce sovětské (ruské) tankové školy. Ale jen její, zbytek světa šel jinou cestou, která měla noví počátek právě u Leoparda 2.

[Skeptik]

Skeptik
Předně mluvíš o technických řešeních, ne o idei.

Ano, mluvím o nových technických / konstrukčních řešeních na jednou sériovém tanku.
Nevím co máš na mysli "ideou". Ideou tanku je mít dobře vyzbrojené, pohyblivé a dobře chráněné vozidlo, které je schopno se vypořádat s jakýmkoli pozemním ohrožením. Ta se nemění.

Navíc nemáš pravdu co se týká technických řešení potom
- 125mm kanon s hladkým vývrtem nebyl novum. Na západě ho zavedli dříve, jmenovitě Chieftain a 120mm. Původní projekt T-64 zavedl 115mm kanon, pokdu se chceš bavit o roce 1963.

Nemá náhodou kanón L11A5 z Chieftainu drážkovanou hlaveň ?
První tank s kanónem s hladkým vývrtem prostě byl T-64 (ano, nejprve 115 mm a následně nový 125 mm)
A všichni ostatní, kromě Britů, hladký vývrt začali používat.

- automatický nabíječ opět zaveden na západě až v devadesátých letech, takže žádné následování T-64 se nekonalo

Byl zaveden, nebo ne. Byl. A všechny nové "západní" konstrukce s ním počítají.
Takže následují T-64 nebo ne? Dle mne ano

- opět motor a převodovka nikdo nenásledoval a dokonce i sami Sověti od tohoto řešení upustili a vydali se jinou cestou. Na Západě potom upřednostnili powerpack, který opravdu není následníkem T-64.

Však také píši: "ještě ne powerpack, ale už velmi blízko", a ten kompaktní motor a převodovka v jednom prostoru je krok k powerpacku.

- zbývá tedy kompozitní pancíř, kde T-64 má prvenství jako sériově vyráběný tank.

Takže 4 ze 4

A o to jde. T-64 je milníkem pro vývoj tanků v SSSR, od ní se odvíjí ostatní konstrukce sovětské (ruské) tankové školy. Ale jen její, zbytek světa šel jinou cestou, která měla noví počátek právě u Leoparda 2.

"Západní tanková škola" na T-64 reagovala tak, že nové tanky mají:
1/ kompozitní pancéřování … zavedeno počátkem 70-tých let hned poté, co jej Britové vyvinuli, a u všech tanků (Britové u upgradu Chieftainu použili již v polovině 60-tých let)
2/ kanón ráže 120 mm s hladkým vývrtem … zavedeno 1979, poté, co Němci takový kanón vyvinuli (Britové nezavedli dodnes - snad při up-gradu Challengerů)
3/ autoloader a snížení osádky o jednoho … zavedeno (u MBT) v roce 1993 (Leclerc), ostatní zatím testují (problémem je dělená munice, která umožňuje poměrně jednoduchou konstrukci autoloaderu, ale oproti unitární má své nevýhody = musí se počkat na nový kanón)
4/ kompaktní motor v jednom prostoru s převodovkou … vyvinuto na "Západě" do ještě kompaktnějšího powerpacku s automatickou převodovkou (tady lze říci, že T-64 "ukázal směr", ale technické řešení na západě šlo mnohem dál)

Takže minimálně 3 řešení převzata a rozvíjena dále.

V době zavádění T-64, resp. až poté (1965), zavedli Němci Leopard 1 (ocelový pancíř do RHA 70; drážkovaný kanón 105 mm; klasický motor a převodovka, ruční nabíjení) a Francouzi (1966) AMX-30 (ocelový pancíř do RHA 80; drážkovaný kanón 105 mm; klasický motor a převodovka, ruční nabíjení).

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Tomass]

První tank s kanónem s hladkým vývrtem prostě byl T-64 (ano, nejprve 115 mm a následně nový 125 mm)

Prvním tankem s hladkým vývrtem hlavně (115mm) byl T-62 v roce 1961.